Иоахим Гаук, Франк Касторф: «Боже, будь ко мне несправедлив!»

Главный режиссер театра "Берлинер Фольксбюне" Франк Касторф слыл в ГДР "осквернителем классики" и критиком режима. Пастор Иоахим Гаук был одним из основателей "гражданского движения" в ГДР, сегодня он возглавляет так называемое "ведомство Гаука", разбирающее и предоставляющее пострадавшим архивы Штази -- Министерства госбезопасности ГДР.

Корр. Господин Касторф, ваш театральный проект, посвященный годовщине объединения, называется "Свобода не обогащает". Получается так, что обогащает несвобода?

Франк Касторф. Да, я думаю, что в системе коллективного тоталитаризма, в которой мы выросли, можно было намного быстрее найти себя, а вместе с тем и свою свободу, чем в обществе, которое в принципе покоится только на ложно понятом индивидуализме и проклинает все, что связано с коллективом.

Иоахим Гаук. Вероятно, вы иначе представляли себе свободу.

Франк Касторф. Я ее вообще себе не представлял. Я не работал активно на погибель той системы. И не ощущал себя несвободным.

Корр. А вы себя чувствовали несвободным в ГДР, господин Гаук?

Иоахим Гаук. Нет, потому что я не хотел чувствовать себя несвободным. Но я был несвободен. И Касторф, разумеется, тоже был несвободен. Но если ты каждый день говоришь себе: "Я раб, я раб", -- тогда толком нельзя жить. Я никогда не принимал той системы. И тем не менее есть тайный смысл в том, что я научился думать и верить именно при той системе. Моя вера была бы другой, если бы я вырос в прекрасном городе Любеке. Она не имела бы той глубины, она была бы совсем иной. И стихи, появившиеся, когда подавляли свободу, представляются мне глубже тех, что возникли в эпоху свободы. Многие воспринимают как потерю тот факт, что того соглашения с государством, той связи больше не существует.

Франк Касторф. ГДР была мне чужда из-за ее давящего депрессивного мелкого мещанства. Поскольку я вырос в мелкобуржуазной атмосфере, мне казалось, что не нужно возвращаться к такому обществу. У нас никогда не было царства свободы. Сейчас я живу в царстве необходимости. У меня все есть, я могу свободно передвигаться. Человек стал продавцом ярких товаров, не больше. Человек чувствует себя ненужным, а не свободным.

Иоахим Гаук. Возможно, ощущение постоянной угрозы делало нас лучше. По крайней мере нас -- священников и людей культуры, если позволено причислить нас к культуре меньшинства. Но большинство людей жизнь в состоянии постоянной угрозы делает больными. Некоторых она делает светлыми, некоторых она делает великими. Некоторых она даже делает святыми и мучениками. Но массу она делает больной. И в большей степени, чем демократия.

Франк Касторф. Угроза, ну да, в действительности в ГДР это была "холодная игра", как "холодная война". Не знаю, может, один процент населения и оказывал сопротивление. Но точно не больше. Ведь работа как таковая в ГДР отличалась тем, что мы философствовали о феномене работы. Все знали, что никто не работает. Все знали, как себя при этом вести. Шли на первомайскую демонстрацию и исчезали в первой же станции метро. Все знали, что наш король голый. Никто этого не говорил. Были считанные "дети", которые еще до осени 1989 года говорили, что король-то наш совсем голый. И подобный цинизм, подобный опыт взаимоотношений с повседневностью, с политикой, с утопиями, которые прекрасны, но несбыточны, эта лживость не остались без влияния на многих восточных немцев. Этот опыт помогает и сегодня смотреть на новый мир и не теряться в нем, получать какие-то другие дивиденды со свободы. И если раньше по чему-то тосковали, то по "Вулворту"1.

Иоахим Гаук. Чепуха. Это прямо донос. Тоска была всегда по свободе, по каким-то переменам. Когда мы начинали, мы не думали о "Вулворте", мы думали о Штази и о райкомах СЕПГ. Мы не хотели быть так о-граничены -- без визы на Гавайи. Никто не рисовал "БМВ" на плакатах протеста, мы рисовали на них Хонеккера, одетого в тюремную одежду, и мы скандировали: "Сотрудников Штази -- на производство". И лозунги типа "Мы -- единый народ" были чудесным возвращением к тому, что придумали французы во время своей революции: свобода вероятна тогда, когда имеется реальная возможность стать свободным.

Франк Касторф. Я без особого удовольствия слышу слово "революция". Точнее, мне становится не по себе, когда я вспоминаю своих соотечественников в качестве революционеров. Это ведь были люди с сознанием североамериканских штрейкбрехеров, и они-то лежали в венгерском лесочке2 и скулили по-саксонски: "Мы никогда больше не будем неполноценными. Свобода, Хельмут, Хельмут". У меня тогда уже был паспорт, я был со своей подругой на острове Мальорка, слушал все это по телевизору и думал: "С ними у меня нет ничего общего".

Иоахим Гаук. Тот, кто сидит на Мальорке, не имеет права жаловаться на тех, кто хочет туда же вслед за ним.

Франк Касторф. У каждого есть право поехать на Мальорку, но ведь это не имеет ничего общего со свободой.

Иоахим Гаук. Свобода творит неравенство. И потому она страшит. Так было от века. Когда появилась свобода, кто-то стал счастлив, а кто-то испугался. Почему сегодня должно быть иначе, особенно в этой стране, где повиновение всегда было так похвально? У нас действительно очень прочная традиция повиновения и очень хрупкая традиция свободы. Поэтому обретению свободы сопутствует страх. Ужасно то, что даже люди, прежде обладавшие мужеством, те, кто восстал в 89-м, сегодня впадают в обморочное состояние. Думают, что удобнее плакаться и еще громче плакаться, тогда те, кто на Западе несчастен и богат, похлопают тебя по плечу.

Франк Касторф. Это все от той семейственной мелкобуржуазной традиции, от тоталитарных структур, которые характеризовали это общество даже в редкие демократические фазы до 1933 года. Все как раз иначе, чем во Франции, где демократическая культура включает в себя как повиновение, так и революцию.

Иоахим Гаук. Для меня свобода вполне реальна. Это не царство небесное, но свобода, которую вполне можно испытать. Ты можешь писать и говорить. Правительство уходит, когда его переизбирают. Ты можешь даже пожаловаться на государство. Существует распределение власти. Боже, у нас на Востоке не было этого с 1933 года! Да я просто не могу проповедовать ощущение конца времен, какое испытывают старые западные немцы.

Франк Касторф. Что касается репрессий, то я вижу их в этом обществе и в так называемом социалистическом обществе ГДР. Я не выпускаю из рук собственную инициативу ни здесь, ни там. Подобный радикальный эгоизм мыслим в обществе только тогда, когда он становится частью системы, где все продается. А это я умею делать достаточно хорошо. Но я не стал бы путать это со свободой. У этого общества нет склонности к утопизму, который бы заглядывал в завтрашний день. Этому обществу не хватает религиозного или, если угодно, идеологического элемента. Если религиозный человек, как вы, начинает заниматься повседневной политикой, это ведь равноценно потере индивидуальной свободы.

Иоахим Гаук. Я счастлив, что мои внуки имеют возможность расти в Гамбурге, Любеке и Бремене, а не у меня в Ростоке, в школе имени Маргот Хонеккер. Это решающее завоевание свободы с точки зрения как индивидуума, так и общества.

Франк Касторф. Многие оказались предоставлены самим себе и мечтают о верховном отце, будь то Хонеккер или кто-нибудь еще. Это тоска по патриархальным отношениям. Многие несут тоталитаризм в себе. Я тоже, поэтому у меня в кабинете на стене висит портрет Сталина. Каждый из нас входит в противоречие с системой. Я знаю, сколько во мне тоталитарного и как я его ежедневно практикую.

Человек один, человек анонимен. У человека что-то получается или не получается. И многие здесь не справляются с этой новой свободой свободно передвигаться, организовывать свой успех. Отсюда рождается тоска по тоталитаризму, тоска по врагу, которому можно показать кузькину мать. Этого врага больше нет.

Иоахим Гаук. Есть. "Весси". Это же работает.

Франк Касторф. Но уже в другом смысле. Существует то, что можно прочитать на стенах домов: "Я ненавижу, не-на-ви-жу". Никто уже не знает, кого. Утрачена цель, образ врага. И эта ненависть, возможно, последнее чувство, которое осталось.

Иоахим Гаук. Речь идет о наших глубоко укоренившихся свойствах. Есть определенный тип людей, которые каждый день творят молитву: "Боже мой, сохрани мне мое несчастье и будь ко мне несправедлив, чтобы у меня были основания чувствовать себя несчастным и плакаться". Мы не стремились к такому мироощущению. Оно годами прорастало, взращенное несвободой. Мы никак не отважимся попробовать свои силы в состоянии свободы.

Франк Касторф. Попробовать свои силы? Где? Как? Разве вообще у немецкой политики есть своя тема? Нужно только радоваться, когда приезжает какой-нибудь Гоулдхейген3 со своей неподражаемой североамериканской фонтанирующей болтливостью. Тогда хоть о чем-нибудь начинают говорить -- в принципе об одной очень простой вещи. Немец виноват, и виноват всегда и во всем. Чудесно! У этой страны нет фантазии. По-моему, замечательно, когда многие могут всерьез заняться политикой. Но нового типа политика я не вижу. Я вижу профсоюзных кассиров и социал-демократического велосипедиста, который уже не носит бороды, но я не вижу социал-демократической партии. Она ни слова не говорит о том, как люди должны жить вместе.

Иоахим Гаук. Обратимся не к большой политике, посмотрим на наши детские сады, школы, советы представителей рабочих на предприятиях. Тогда мы увидим, что это государство означает не только капитал и рыночные механизмы. Оно приняло и приданое Французской революции, где не только определенные классы и слои, как при социализме и абсолютизме, но где каждый человек приглашен к соучастию. И, по-моему, грешно забывать об этой большей доле соучастия. Это грех перед духом демократии.

Франк Касторф. Но я вижу, что человек очень одинок, функционируют только семейные связи, объединения, состоящие из единиц. Я считаю, что если сталкиваются две психологические школы, они просто обязаны создать нечто новое. А мы этого не делаем. Я имею в виду Западную и Восточную Европу. Мы не хотим признать, что Восточная Европа драматически меняется и что мы столкнемся с этой истерической смесью из XIX века, то есть отсутствия демократии, из североамериканского духа потребительства XX века и технологий XXI века. Политику можно сдавать в музей, больше некуда.

Иоахим Гаук. Я благодарен западным немцам за то, что они не оставили нас наедине с восточными немцами. Они пережили этапный 68-й год, который изменил нацию. В 68-м мне казалось ерундой многое, что происходило в западногерманских университетах, потому что для меня этот год ознаменовался прежде всего событиями в Праге. Что они там веселятся у себя на Западе, думал я. Они хотели социализма, и мне это казалось крайне странным. То есть я не мог воспринимать это всерьез. Но сегодня я знаю, что в стране повиновения это было замечательно.

Франк Касторф. Я понимаю вас, но если присмотреться, всем важно только собственное выживание. Так организованы и страшно демократические профсоюзы. Они больше не интересуются тем, как функционирует общество, они только оберегают наличность своего имущества. Я вижу великую, великую немощь в этом обществе. И я вижу в нем большую несвободу.

Корр. Откуда она, эта несвобода? Кто ее предписал?

Франк Касторф. Она таится в людях еще со времен "третьего рейха" и ГДР и постоянно воспроизводится благодаря семейным и общественным структурам. А терпимость -- это только маска.

Иоахим Гаук. Имея в виду сорокалетнее развитие демократии на Западе, "осси" думает при входе в демократию: а вот сейчас я въезжаю в страну, где гражданское мужество падает, как вода с гор. На деле мы этого не ощущаем. Вы, господин Касторф, так же, как и я, всего-навсего тоскуете по совершенному святому миру.

Франк Касторф. То, что я делаю, это последнее госсоциалистическое исключение. Сегодня финансируется наш неуспех. Все равно, сколько человек приходит в театр или нет. Я живу в эпоху, когда делаю слепки с реальности и не знаю, кому это вообще еще нужно. Единственное, что остается, это вселять в людей мужество для, скажем, способности оказывать сопротивление. Я не имею в виду оппозиционность -- я только о том, что каждый, даже если он работает в Дрезденском банке или на телеканале РТЛ, должен быть свободен и мужествен.

Иоахим Гаук. Так это замечательно.

Франк Касторф. Но для меня недостаточно.

Иоахим Гаук. Я больше не хожу в театр, чтобы выпростать мою потребность в омерзении. Некоторым "весси" это нужно. Мне нужно учиться другому. Я люблю джаз и Баха, я люблю Хайнера Мюллера, когда он говорит: "Когда я пишу стихи, я умнее, чем когда привожу аргументы".

Франк Касторф. Я не уверен, что в вашем случае утрата религиозного чувства в пользу политически-повседневного действительно приобретение.

Иоахим Гаук. Ах, знаете ли, раньше у меня была лучшая профессия. Верить для меня и сейчас важно. Мне нужна сила, которую дает вера. Но в политике я научился, что определяющими могут стать не последние истины или авторитеты. В политическом пространстве нужно выбить то, что хорошо и полезно для большинства.

Франк Касторф. Я не зол на всех сексотов, которые кишели вокруг меня. Их отчеты могли бы быть для меня намного более чреваты.

Иоахим Гаук. Но вы не заходите так далеко, вы не жалеете, что сами не были сексотом?

Франк Касторф. Я не знаю, почему меня не вербовали. Но я с удовольствием служил в Национальной народной армии.

Корр. Поэтому вы называете свой театр броненосцем?

И.Касторф. Это властная структура на двести восемьдесят человек. Тут можно научиться, как поставить власть, как власть защитить и как власть уничтожить.

Корр. Таким образом, падение Стены предоставило вам возможность немножко поиграть в Сталина? Как вы провели день 9 ноября?

Франк Касторф. Я сидел в Карл-Маркс-Штадте в театральной столовой и разговаривал с Петером Брашем. И вдруг пронеслось, что границы открыты. Мы выпили пива, потом еще пива, потом еще и еще. Посидели там, а через два дня поехали в Берлин. Было похоже на первый вечер карнавала, полно мусора, границы открыты.

Корр. А вы, господин Гаук, где были вы 9 ноября?

Иоахим Гаук. Это типичный вопрос "весси". Для нас намного важнее 9 октября, день демонстрации в Лейпциге. 9 ноября в Ростоке состоялась демонстрация, как каждый четверг. И поскольку полицейские уже поняли, что мы что-то собой представляем и что с нами нужно быть вежливыми, поздно ночью симпатичный лейтенант вышел из машины и сказал: "Господин Гаук, по радио только что объявили, что в Берлине открыли Стену. Этого ведь не может быть, нет". Я ответил: "Нет, этого не может быть. Выполняйте вашу работу дальше, а мы будем выполнять свою. А потом посмотрим, что получится из демократии".

Spiegel, 1996, N. 45

¹ Американская сеть дешевых магазинов. -- Здесь и далее прим. переводчика.

² Многие граждане ГДР ехали в Венгрию, к тому моменту уже открывшую свои границы, чтобы оттуда пробраться на Запад.

³ Дэниел Гоулдхейген -- американский историк, выпустивший недавно книгу "Добровольные палачи Гитлера", один из постулатов которой заключается в том, что национал-социализм не случайно возник именно в Германии, в основе этого тезиса -- этническая ментальность. Книга вызвала много споров в ФРГ.