Идет игра народная…Круглый стол «ИК»

Встреча в редакции «Искусства кино» при участии:
Д. Дондурея, Л. Донец, Н. Зархи, Т. Иенсен, Е. Кутловской, Н. Сиривли
Ведущий Лев Карахан

Сергей Бодров-мл. на съемках программы «Последний герой»

Лев Карахан. Замысел этого разговора возник давно. Сразу же после того как тебя, Сергей, анонсировали на ОРТ в качестве ведущего программы «Последний герой». Хотелось из первых рук получить внутреннюю информацию о развитии событий на острове во время съемок, поговорить о психологической специфике работы в необычных условиях. Необычных не только для тебя, но и для нашего телевидения в целом. А когда выпуски «Последнего героя» начали появляться в эфире и стало понятно, что программа явно выходит за рамки чисто телевизионного эксперимента, показалось, что важнее обсудить с тобой более общие проблемы культуры, в частности, проблему героя. Мы особенно укрепились в этом намерении, когда победителем игры был выбран ветеран Чечни Сергей Одинцов. Без преувеличений и критических натяжек его можно назвать прообразом твоего знаменитого Брата. Или уж, во всяком случае, его побратимом.

Наш журнал неоднократно писал о фильмах Балабанова и о Даниле Багрове. Оценки и мнения, как известно, были разные. Но, мне кажется, мы еще никогда не пытались взглянуть на этого героя изнутри. Что он за человек, что им движет, в чем его личная боль? А это очень важная фактическая информация для тех, по преимуществу теоретических, разговоров об основных тенденциях в культуре и в жизни, которые мы вот уже полгода пытаемся вести, и довольно активно¹.

Думаю, что больше тебя, Сережа, никто не знает о самоощущениях твоего героя. Ты к нему ближе всех. И, может быть, лучше других чувствуешь силу его влияния.

Мы в редакции буквально накануне этой встречи вспомнили, как твой отец, Бодров-старший, приходил к нам и рассказывал про концерт, посвященный «Брату-2». Там была какая-то немыслимая аудитория, несколько тысяч человек. Бодров держался в сторонке, как вдруг видит: выходишь ты, его скромный мальчик, поднимаешь руку и гигантская аудитория замирает. Потом ты сказал какие-то слова, кажется, Александра Невского, и зал взревел от восторга. Что это были за слова, ты помнишь?

Сергей Бодров. Я думаю, что папа вам немного подыграл. Он хитрый и точно знает, кому что рассказать и кто является наиболее сильным агентом влияния. А цитата из Невского была такая (за точность не ручаюсь): «Сила не в оружии, сила в правде!» Я помнил ее еще по каким-то советским учебникам. А может быть, ее внушил мне Балабанов — она была у него в подсознании. В общем, мистика русской идеи сработала. Ну а то, что народ бурно реагировал, так сами понимаете — концерт большой.

Даниил Дондурей. Нет, отец какую-то другую фразу упоминал. «Я люблю Родину только за то, что она наша». Так, кажется.

С. Бодров. Да, была и такая фраза. Я две сказал. Вторую уже от себя: «Давайте любить нашу Родину только за то, что она наша». Такое нечаадаевское обращение…

Людмила Донец. Зато пушкинское.

« Брат-2 » Данила Багров — С. Бодров

С. Бодров. Спасибо. Хочу сразу взять вас в свои союзники.

Л. Карахан. А помнишь, была такая знаменитая строчка у Цоя: «Завтра действовать будем мы…» В каком-то смысле он предчувствовал то, что ты в своем нечаадаевском обращении констатировал. Момент настал: действует «мы» и Родина «наша». Но кто «мы»? И чья «наша»? Как ты это понимаешь, к какой аудитории обращаешься? Ты представляешь себе этих людей? Это подросшие фанаты Цоя или кто-то другой? Знаешь ли ты людей, которые «клюнули» на Данилу Багрова?

С. Бодров. Я сразу же цепляюсь за слово «клюнули». Мне оно не близко. А фраза Цоя вовсе не означает, что Родина будет нашей или вот теперь стала нашей. Это очень важный момент. Мне кажется, что она никогда не переставала быть нашей и не должна перестать, мы отвечаем за нее, какой бы она ни была. Иначе и в устах рокера, и в устах любого другого типичного представителя — например, партийного функционера 70-х или энкавэдэшника 30-х — все слова о Родине становятся спекуляцией. Я опасаюсь заявлений типа «наше время пришло». Чье время? Время думающих интеллигентных людей? Но почему, кто нам его подарил, как мы им распорядились? Мне кажется, это ложная формулировка — «теперь наше время». Да сейчас никто и не возьмет на себя ответственность за время. Если десять лет назад это еще было принято, то сейчас — нет.

А что касается публики… Признание, популярность — это далеко не всегда адресное попадание. И тяжело бывает… Пробую я девочку на главную роль в своем первом фильме, разговариваю, спрашиваю: «Тебя предавали когда-нибудь в жизни?» А она: «Подпишите, пожалуйста, открыточку». Но случается вдруг и очень важная встреча. Хотя и короткая, когда человек… Вот гаишник останавливает меня, и за две минуты я узнаю: был на войне, четыре ранения и контузия, жена бросила, сейчас один, «чего дальше — не знаю… ну всT, желаю удачи»… И понимаю, что есть какая-то связь с человеком, есть язык. И все-таки я против всего того, что граничит с каким-то снобизмом, нельзя отвергать и тех, кто орет в зале. Нельзя! Все равно мы все вместе, это наша страна и наши люди.

Л. Карахан. Ты сейчас замечательно конкретно и буквально в двух словах ответил на вопрос об аудитории твоего Данилы. Рассказ милиционера — это, действительно, судьба, причем без преувеличения судьба поколения. Но ведь ты человек совершенно другой судьбы. Не чувствуешь ли ты себя чужим в той истории, которую подарил тебе Балабанов? Ты все-таки человек из другой среды, с другой биографией. Понимаю, что чужую судьбу можно принять как некий моральный груз, принять искренне, душой. Но роль остается ролью, или ты пытаешься соответствовать своему герою?

С. Бодров. Друзья, хотите верьте, хотите нет, но взят именно некий груз, некая ответственность. Да, я знаю, что мое положение двойственно. С одной стороны, есть, скажем, Даниил Борисович Дондурей, который занимает определенную позицию, достаточно жесткую и непримиримую и критикует фильмы с моим участием. Меня это как-то смущает, потому что я понимаю, что отдаляюсь от того круга, к которому он принадлежит. С другой стороны, есть огромное количество людей, страна… Не могу сказать, что хорошо ее знаю — я москвич, за плечами университет, и мне вся эта ситуация какого-то выбора между одними и другими людьми совершенно не нравится. Но когда я вынужден выбирать, то я, конечно, большую ответственность чувствую за тех, кого, наверное, меньше знаю и с кем, может, меньше встречался в жизни. И коли уж так получилось, что я работал с Балабановым, снимался в его фильмах, я все равно должен и буду защищать какие-то важные вещи, которые опасны, часто, действительно, находятся на грани фола, непонятны, тяжелы и оскорбительны для многих. Я все равно буду защищать то, что важно для огромного количества людей униженных, пораненных и надломленных. Поверьте, я очень далек от мысли о своей особой роли в фильмах Балабанова. И поэтому могу сказать о них прямо: это умелая или неумелая, но терапия, это какой-то кислород, который сейчас нужен.

Л. Карахан. А ты чувствуешь влияние, которое оказывает на тебя твой герой? Ведь когда ты снимался в «Кавказском пленнике», такого сильного включения в другую судьбу не произошло. По-крупному ты попал в материал только у Балабанова. Или в «Кавказском пленнике» ты уже чувствовал притяжение материала? Когда ты понял, что можешь говорить от имени нового «потерянного поколения»?

С. Бодров. Вы меня немножко подталкиваете в сторону этого поколения и, вместе с тем, отталкиваете от себя. А ведь мы здесь — почти научное сообщество и стараемся как-то методологически разговаривать. Ну ладно. Не знаю, с какого момента, но сегодня я готов от имени «кавказского» материала свидетельствовать, хотя и по своему разумению. Например, если разбирать эпизод убийства немого Хасана в «Кавказском пленнике», который бежал-догонял, хотел помочь, а герой Меньшикова его убил. Казалось бы, как же так, взял и убил? Но это на самом деле некое естественное течение любой войны, оно выносит на поверхность материал именно такого рода. Вспомните военную прозу Юрия Германа (если только не ошибаюсь): раненого привозят в госпиталь, ухаживают за ним, он обожженный, без рук, без ног, месяцами не отходят от него. А он вдруг заговорил — по-немецки.

На войне много сомнительных в нравственном отношении парадоксов, если только не появляется понятие «враг». В «Брате» стреляют друг в друга не потому, что не хотят разговаривать, а потому что — враги и разговаривать невозможно, таков момент времени.

С. Бодров на съемках фильма «Сестры»

Л. Донец. А разве в убийстве врага есть что-то нравственно сомнительное? Это ситуация войны: или ты убьешь — или тебя убьют. Помните стихотворение Симонова, написанное во время войны, «Убей его»: «Сколько раз ты увидишь его, столько раз его и убей».

С. Бодров. На мой взгляд, любое убийство — это все равно ситуация сложная.

Л. Донец. Как говорится, в огне брода нет. Нельзя прилагать евангельские постулаты к ситуации войны. Если помните, Сергий Радонежский призывал русских биться с татарами перед Куликовской битвой.

Д. Дондурей. Только не забывайте, что сейчас мы ведем речь о войне на своей собственной территории и со своими соотечественниками…

С. Бодров. В том-то и дело. Мы должны понимать, что фильмы про Брата — это фильмы о войне в том числе, но не только о войне.

Л. Донец. Существует весьма распространенное мнение (я его не разделяю), что Брат — это мститель. А мне кажется, что Брат — это защитник. Как вы думаете? Ведь дело не просто в расхождении во мнениях. Это расхождение знаковое.

С. Бодров. Я второй раз в жизни участвую в подобного рода обсуждениях со знающими людьми. В первый раз было тоже немного народу и присутствовал православный священник, довольно известный. И вот он сказал: «Брат — это целлулоидный герой. Как это может быть — такая стрельба? В традициях русской литературы есть тема покаяния, хотя бы рефлексии по поводу содеянного, а здесь — пострелял и уехал». А я попытался ему возразить. И стал говорить, что Брат — это некое состояние первобытности. Состояние, когда сидят люди возле пещеры у огня, вокруг первобытный хаос — твердь и небо еще не устоялись. И вот встает один из этих людей и говорит: «Да будет так — мы будем защищать женщину, хранить вот этот костер, защищать „своего“ и убивать врагов». И всT. Это словно первые слова закона еще до всех законов, слова протозакона, ситуация, когда закона еще нигде нет. Потом эти люди обретут Христа, через много-много лет обретут покаяние. Все это будет. Но сейчас ничего нет кругом, никакой морали и закона. Неправильно, когда к нашей первобытности начинают подходить с мерками цивилизованной политики.

Л. Карахан. Но ведь не все же такие первобытные. Есть ли какие-то возрастные ограничения у той аудитории, которая принимает Брата как своего?

С. Бодров на съемках фильма «Сестры»

С. Бодров. Я думаю, что это, конечно, в основном молодые. Наверное, какая-то опасность в фильмах о Брате есть, сложно с этим не согласиться, но Брат не более опасен, чем выступление какой-нибудь странной музыкальной группы. Почему у молодых есть склонность к такому герою, не знаю. Но мне кажется, что существует жажда, такое кислородное голодание не от отсутствия силы, жестокости, обреза под курткой, а от отсутствия некоего слова закона, справедливости, что ли, пусть превратно понятой, оболганной, исковерканной, но тем не менее — восстанавливающей утраченное равновесие в мире.

Елена Кутловская. А равновесия без пистолета разве не бывает? Нельзя достичь справедливости иначе?

С. Бодров. А никто этого еще не знает. Данила пробует первым и пытается добиться справедливости. Прав он или не прав — рассудит время. Наверное, потом, когда справедливость рано или поздно восторжествует, все забудут про пистолет, но справедливость будут любить. А какой из прекрасных мировых порядков устанавливался без пистолета?

Е. Кутловская. Зачем же убивать всех? Данила иногда даже не задумывается, справедливо то, что он делает, или нет, — он просто стреляет.

Л. Донец. Он, между прочим, убивает убийц.

С. Бодров. Знаете, что странно? Мы же занимаемся кино и забываем, что, в конце концов, оно — сказка. И в обычном народном понимании, как правило, сказка с острыми ощущениями — стрельба, погоня, любовь… Мы почему-то начали вдруг обсуждать фильмы Балабанова уж слишком серьезно…

«Последний герой»

Л. Донец. Ну, это как раз дань уважения фильмам. Я в связи с этим хочу спросить: что для вас фильм — аналог сказки или аналог жизни? За этим две разные эстетические задачи. Вы сказали, что кино — это сказка и в кино все немножко не так, как в жизни. Но ваша молодая публика, наверное, воспринимает «Брата» и «Брата-2» все-таки как аналог жизни, а не сказки и даже как некий образец жизни, которому надо следовать. Разве не так?

С. Бодров. Я нисколько не хочу приуменьшить силу воздействия фильмов о Брате. Но мне кажется, что их не стоит разбирать как реальную историю, случившуюся с конкретными людьми.

Л. Донец. А вы считаете случайностью или закономерностью, что картины Балабанова и ваши «Сестры» стали для многих способом размышления о герое, о жизни, о ее ценностях?

С. Бодров.«Сестер» я как-то вообще не включал в этот контекст. Я сейчас их не имею в виду. Случайно или закономерно? Не знаю. Наверное, и то и другое. Эти фильмы так сделаны — есть какое-то общее понимание той самой меры правды и неправды в кино и границы между ними, что одним позволило возмутиться, другим поверить в придуманную историю, а кому-то , действительно, чуть ли не обрез схватить (был какой-то сумасшедший, как я читал, но, правда, это один только случай).

Л. Карахан. Ты скромничаешь или на самом деле считаешь, что «Сестры» к «Братьям» никакого отношения не имеют? По-моему, «Сестры» — это как раз уже не актерское, «подневольное», а режиссерское, абсолютно самостоятельное твое заявление о готовности двигаться в том русле, которое обозначено в «Брате» и «Брате-2». Существенным мне кажется только вопрос о том, позволяешь ли ты себе какую-то рефлексию относительно избранного направления или идентификация полная?

С. Бодров. Понимаю, хотя и не совсем. Поэтому не могу сформулировать. Русло, направление… О чем речь? О стилистике?

Д. Дондурей. Речь не о стилистике, а об удовлетворении определенных общественных ожиданий.

С. Бодров. А «Сестры» в этом смысле?..

Нина Зархи. Ну это же женская модификация… Вы очень правильно говорили о протозаконе, о доморальной ситуации и ваши слова можно отнести и к нашему кино. Оно пребывает в состоянии безгеройности, безыдеальности, доморальности, нет ни стилистических, ни тематических, ни идеологических закономерностей — никаких. И ожидание героя, конечно, было горячечным, поэтому даже там, где вы не «попадали», народ доигрывал, как мне представляется, усугублял и возводил в степень. Все ждали этих защитников, мстителей (в народном сознании эти понятия сейчас смыкаются), и они появились. Ваш защитник-мститель, безусловно, предвосхитил и Путина с его мочиловкой.

Татьяна Иенсен. Разница между защитником и мстителем принципиальная.

Н. Зархи. Жизнь очень часто ее игнорирует. Защищая, мстить начинаешь как-то незаметно. Наносишь удар обидчику в тот момент, когда жертва уже в безопасности, — «восстанавливаешь справедливость»…

В связи с любовью народной к Брату Даниле я бы хотела сказать и о программе «Последний герой», о выборе — народа — между двумя последними героями. Сергей Одинцов, конечно, социально, типажно близок именно Даниле. Он народный тип — за ним Чечня, он мачо, не то что студент Ваня. И не случайно девушка Наташа, так ее, кажется, зовут, объясняя свой выбор, сказала: «Ну, конечно, Ваня вел очень красивую игру, Ваня выиграл шесть конкурсов, больше всех. Но сердцем я выбираю Сергея». Красноречиво. В «Последнем герое» и должен был победить Сергей. Сейчас не время героев Баталова, физиков-лириков и таких игр, как «Что? Где? Когда?». Сейчас время игр экстремальных: главное, чтобы появился последний, окончательный герой, а защитник он или мститель — это уже детали. Вообще, программа показалась мне интересной.

Я только не понимаю, почему при таком большом влиянии, которое у вас, у вашего героя сегодня есть (вдумайтесь: «Путин — наш президент», «Данила — наш брат»; непреложность одной формулы доказывается за счет непреложности другой, и они, по значению равновеликие, взаимозаменяемы), почему не подключить «братьев» к игре в мир, в норму, в успех — награду умным и одаренным, ответственным и образованным, старательным и неутомимым. Ведь и телевидение, и богатые люди, и общество, и государство — все вроде бы беспокоятся о создании в России среднего класса. Что, нельзя нескучно приучать его, этот класс, к этике? Ничего нового, все то же: «Не воруй, хорошо работай, наведи порядок в доме, возделывай свой сад (двор), и тогда, может, перестанешь соседу завидовать». И не надо будет никого вычеркивать, и «последние герои» вернутся из «жизни» на свое место — в баллады, например, в эпос и песни под гитару… И родину удастся полюбить не только за то, что она наша.

Л. Донец. Если рассказывать о герое, который подметает свой дворик и садик, тогда просто искусства не будет. Недаром чем стабильнее жизнь, тем кошмарнее то, что показывают в голливудских фильмах. Потому что жизнь — это все равно драма, хотя бы потому, что смерть — ее часть. И если ты только ухаживаешь за своими цветочками, то не будет конфликта, а стало быть, и искусства.

Л. Карахан. Простите, но у нас хоть и «домашняя», но все же пресс-конференция Сергея Бодрова, а наши застарелые споры о смысле искусства мы лучше продолжим в другой раз. Хотелось бы все-таки вернуться к вопросу о «Сестрах» и к взаимоотношениям «сестер» с «братьями».

С. Бодров. Вы знаете, когда на рекламном плакате нарисовали человека с ружьем и написали «Сестры», все сразу стало ясно — ясно, откуда ноги растут. Хотя сначала название было другое — «Танец живота». Потом, переименовав фильм в «Сестер», я хотел сохранить момент легкой игры и дистанции по отношению к фильмам о Даниле Багрове. И даже его появление в «Сестрах» — не моя присяга ему, а скорее веселый «привет Балабанову». Я пытался делать кино не о девочке, которая станет снайпером, а о том, что есть большой мир и есть маленький. Когда тебе четырнадцать лет, ты острее всего переживаешь жизнь в том маленьком мире, который рядом. Но как-то сама собой появилась и более общая тема, которую Сельянов хорошо формулирует: интересно снимать кино про достойных людей. В этой формулировке, наверное, есть некоторое противоречие с настоящим моментом. Кажется, актуальнее фильмы про болезнь, про страх, про ненависть. Все мы знаем, что милиционеры плохие, они пьют, берут взятки, грабят, деньги отнимают, насилуют. Но хочется верить, что есть и милиционер, который не способен на это. Представление, наверное, романтическое, но я знаю, что и на самом деле такой милиционер найдется. И понимаю, что люди хотят, как и я, верить, хотят надеяться на красивый конец некрасивой жизни. Это душевно подкрепляет. Русло, направление, зерно именно в этом.

А дальше начинается специфика, в которую «Сестры» не попадают. Ведь

«Брат-2» — комедийное кино, в нем иногда шутки могут заходить за грань приличия, но это такое кино. Данила стреляет в кого не надо, а кого «надо бы» застрелить, он вдруг прощает. Это очень русский тип: «на кого пошлет», «орел или решка» — тут гражданской ответственностью и не пахнет. Даже главного злодея, который должен быть наказан по всем правилам, Данила оставляет не наказанным.

«Последний герой»

Д. Дондурей. Там ведь, кстати, оба злодея — ни русский, ни американский — не наказаны. То есть это абсолютный анти-Голливуд.

С. Бодров. Да, я об этом как-то даже не подумал.

Д. Дондурей. Именно два самых страшных персонажа — причем с точки зрения как раз мстителя Данилы (хуже убийцы только банкир) — вдруг остаются жить, процветать. Ведь это очень серьезно. И объясню почему. Потому что без них, без ненависти к врагам-банкирам и Данила невозможен, невозможно его воспроизводство. Я думаю, что авторы не хотят ограничивать жизнь Данилы только доморальной, первобытной эпохой и оставляют в живых настоящего врага ему на прокорм.

Л. Карахан. Сергей, а когда ты почувствовал себя по-настоящему взрослым человеком с позицией? До «Брата» или после?

С. Бодров. Вопрос серьезный. Я постараюсь сейчас вспомнить, когда. Было две, что ли, крайности в моем состоянии. Когда-то давно мне казалось, что лучше не делать то, что можно истолковать превратно, или то, что может иметь какие-то неожиданные последствия, в общем, не делать ничего лишнего. В этом смысле выстраивалась и определенная ответственность: не говорить такие слова, которые могут быть неправильно поняты или повлечь за собой что-то непредусмотренное. Но потом я пришел к мнению, что не стоит так уж бояться оплошать и лучше сделать что-то , что может помочь кому-то или даже тебе самому. То есть от созерцательной практики пришел к более активной.

Что такое взросление, взрослость, не знаю. Когда безногие восемнадцатилетние ребята в госпитале Бурденко рассказывают тебе, что есть правда в том кино, которое было сделано, начинаешь серьезно относиться не к себе самому, упаси Бог, а к тому, что получилось на экране. Потом отматываешь и понимаешь, что этот восемнадцатилетний пацан, наверное, знает гораздо больше, чем ты, и о жизни, и о смерти. И понимаешь, что были сказаны какие-то слова или сделано что-то такое, что оказалось важным для одного, для другого, для третьего… И чувство ответственности постепенно накапливается, обретаешь позицию, то есть начинаешь защищать что-то важное для этих пацанов и уже для себя тоже.

Т. Иенсен. А что важное?

С. Бодров. Очень трудно сформулировать. Понимаете, это что-то очень для них дорогое. И… боюсь все упростить словами «месть», «возмездие», мол, «мы тут растоптанные, мы из грязи, а мы тоже можем, хотим»… Да нет, не то; это какие-то очень

Л. Донец. Я вот простой вопрос задам: вы согласились бы сыграть олигарха, самого хорошего, золотого, бриллиантового, или вы не считаете это возможным после Брата?

Л. Карахан. Я хочу только объяснить Сереже, что недавно мы устроили диалог П. Лунгина и А. Тимофеевского и речь тоже шла о героях². В частности, обсуждался вопрос, можно ли было взять тебя на роль заглавного героя в картине «Олигарх». Лунгин этот вопрос уже решил, взяв В. Машкова. И все-таки интересно: для тебя возможно сыграть, условно говоря, Березовского или Гусинского? Или это стало бы для тебя каким-то предательством?

С. Бодров. Ну, друзья, вы опять меня ловите. Поймали уже. Конечно, нет. Нет и нет. Главное, что я вообще не хочу связывать дальнейшую жизнь с актерской профессией.

Н. Зархи. То есть и на Сирано де Бержерака не согласились бы?

С. Бодров. Да нет, ну какой Сирано де Бержерак… Понятно же, что роль Брата немножко за рамками актерской профессии, что она возымела прежде всего какой-то социальный смысл. Зачем же теперь, уже согласившись с тем, что я отвечаю за сказанное, сделанное в фильме и за людей, которые приняли фильм, делать что-то абсолютно другое. Будь тысячи из этих людей даже не правы, слишком озлоблены, искалечены, психически надломлены войной, все равно хоть малое зерно правды, которое они в себе несут, стоит кому-то защищать. Вот и всT. И я думаю, что эта роль не то что суперблагородная, но она просто необходима, чтобы присутствовало некое равновесие, чтобы Даниил Борисович высказал свою точку зрения и возник баланс мнений. Я только знаю одно: нельзя, нельзя на этих ребятах ставить крест…

Л. Карахан. Когда Нина Зархи произнесла: «Сирано де Бержерак», то в нашем разговоре как бомба взорвалась. Действительно, какое там искусство, когда кишки наружу, когда живая плоть времени? Вот с точки зрения этого времени, а вовсе не по профессиональному актерскому счету я хочу тебя спросить: есть ли у тебя конкуренты, которые были бы так же удачливы в своих кинематографических ответах на запросы времени, как ты?

С. Бодров. Ну, мне, честно, говорить про это совсем сложно. Я в актерской профессии чувствую себя человеком посторонним. Со стороны только и могу что-то сказать. Я с огромным уважением отношусь к тем артистам, которых люблю, к их мастерству, но сейчас мне не нравится собственно актерское существование в кадре, оно всегда какое-то фальшивое, ложное. Наберусь даже наглости заявить, что… чем меньше профессиональных актеров на экране, тем лучше для того кино, о котором мы пытаемся сейчас рассуждать.

Л. Карахан. И все-таки есть ли сейчас кто-то в кино, кто может отнять у тебя аудиторию?

С. Бодров. Отнять аудиторию?..

(Смех. Пауза.)

Л. Донец. Пока Сергей думает… Понимаете, дело не в том, актер он или не актер, и даже не в том, что он чрезвычайно естествен и обаятелен на экране. Самое важное, когда мы говорим о народном герое, что Сергей попал в нужное время в нужную компанию — Балабанова и Сельянова, людей, которые имели определенные убеждения и поэтому создали вот такого героя. А если говорить о том, кто еще мог бы сыграть героя, если бы точно попал на материал, то мне кажется, что настоящие мужики есть. Балуев, Сидихин…

С. Бодров. А я так отвечу: любой, ну почти любой честный, имеющий что-то за душой человек может быть открытием для зрителей. Ребята из «Последнего героя» могли бы тоже быть носителями сегодняшней правды. Счастье, если — когда я буду снимать кино — найдется такой герой, который окажется просто настоящим человеком.

Н. Зархи. На наше предложение сыграть олигарха вы решительно сказали «нет». Нет, потому что вы отвечаете за свою аудиторию. Простите, что я выступаю в роли нудной моралистки, но мне кажется, что мы здесь, не лукавя, вытягиваем из-под флера искусства или игры мораль, которая, попав в десятку общественных настроений, и сделала фильмы и программы с Бодровым культовыми. Так вот, не кажется ли вам, что это была бы очень большая и вполне мужская задача — понять свою ответственность перед аудиторией несколько иначе и попытаться внушить ей, что люди могут вписаться в новую жизнь? Сыграв — поскольку вы присягнули, условно говоря, положительному герою — хорошего олигарха. Если, разумеется, вы считаете, что богатые в нашей стране могут быть хорошими и вы сможете заставить своего зрителя в это поверить. Может быть, этим вы сделали бы для своих зрителей совсем немало, подвели бы их к мысли, что успех приходит не всегда — и не только — к сильным мужикам? Что это ведь «на войне как на войне», а в мире совсем другие навыки нужны…

Л. Карахан. То есть ты хочешь, чтобы Бодров сыграл в киноинструкции по хорошему поведению, какие любили снимать в советские времена на Киностудии Горького?

С. Бодров. Пусть лучше это сделает кто-то другой. Есть сила сказанного слова, она в ясности идеи. Понимаете? Опасно, уцепившись за хвост этой идеи, въезжать с ней на какие-то другие уровни. Кем же я тогда стану?

Л. Донец. Иудой.

С. Бодров. Иудой. Опасно это. Сказано то, что сказано, сделано то, что сделано. А дальше…

Т. Иенсен. «Брата-3» не будет?

С. Бодров. Да нет, конечно. И странно было бы его ждать. Хотя говорить о людях достойных по-прежнему интересно и важно.

Н. Зархи. А таких людей вы видите только на войне или на необитаемом острове? Или они где-то еще могут быть?

С. Бодров. Они всюду. Если я в дальнейшем буду делать кино, то оно, конечно, будет совсем другое. Только никакого послания, никакой миссии… Как только звучат эти слова, следует кричать «караул» — и срочно дистанцироваться от них. Однако это не означает, что надо вовсе отказаться от пафоса и естественной серьезности в разговоре.

Наталья Сиривля. А как во время съемок «Последнего героя» воспринимали вас участники программы? Вы были для них живым воплощением экранного персонажа, или они относились к вам просто как к Сереже Бодрову?

С. Бодров. Не знаю, но хочется верить, что они относились ко мне как к Сереже Бодрову. Когда слишком много людей относятся ко мне как к Даниле, тревожно становится. По-моему, все было нормально. Журналисты и участники жили на разных островах, но по ощущению мы все находились как будто на одном.

Н. Сиривля. Но ведущий программы — это ведь тоже персонаж, образ, который вы создавали?

С. Бодров. Это все не мое — «персонаж», «роль», «образ». Мы просто захотели подумать о жизни и спровоцировать, соблазнить шестнадцать человек совершить что-то такое, о чем они потом будут жалеть, или они будут гордиться собой. И как в любой игре, была известная жестокость. Ты проигрываешь, тебя освистывают — ты сам это выбрал. Вышел на поле, значит, будь готов к тому, что тебя могут освистать. Важным казалось только одно: всегда есть соблазн, всегда есть выбор, всегда есть возможность принять что-то или отказаться. И в результате, я думаю, в основном наша задача выполнена, потому что в кадре (а за кадром, я-то знаю, и подавно) участники рассуждают о том, как бы вообще-то не скурвиться.

Т. Иенсен. А как вы снимали? Иногда в кадре происходил почти исповедальный разговор, например у Инны с Ваней перед самым финалом. Неужели они при этом видели камеру и за ней стоял оператор?

С. Бодров. Чаще всего снимали впрямую, но были, конечно, и скрытые камеры. Понимаете, со временем о камере просто забывают. Первые двое суток люди как-то реагируют, а потом — всT… Этот эффект проверен. Камера — как пальма, как муравейник. К тому же с участниками все время разговаривали, была даже такая камера, которая висела на дереве, и можно было подойти к ней и сказать все что хочешь. Подробные интервью брали у всех по нескольку раз в день, причем с одним человеком человеческие вещи, какое-то движение души к достоинству, к справедливости. иногда беседовали сразу два-три журналиста. Иногда, конечно, получалось и так, что с кем-то не разговаривали несколько дней подряд. Но такое было очень редко, потому что общаться нужно, даже если говорить не о чем. Нельзя было допустить ситуацию, когда один чувствует внимание, а другой нет. Разговоры почти всегда были очень содержательные, люди рассказывали то, что они не могли обсуждать со своими соплеменниками в ситуации замкнутого пространства.

Л. Донец. Есть мнение, что в вашей программе вообще много постановочного. А я считаю, что постановочного как раз недостает. Постановочность — необходимый элемент документального кино. Оно не делается из чистого документа. Все равно за камерой оператор, и все равно кто-то задает вопросы. То есть субъективность присутствует непременно. От этого не уйти. Просто постановкой надо умело пользоваться. Можно было, например, лучше построить вопросы.

В начале программы даже появлялось ощущение некоторой вялости и скуки.

А когда борьба закипела, то и действие стало более захватывающим. Как вы сами оцениваете использование постановочных элементов в программе?

С. Бодров. В любом случае рассуждать о «Последнем герое» как о документальном кино правильно. Идея была именно «документальная». Хотя мне сложно говорить, я не был режиссером этого проекта, прямо скажем, не был и автором. А идея возникла у нас довольно давно. Когда мы узнали, что в Америке есть такие программы, было ощущение, что у нас просто украли идею. Американцы, конечно, расторопнее.

Не знаю точно, что такое истинная документальность. Но у меня был определенный опыт. Я снимал для «Взгляда» телевизионный сюжет про мальчика семи лет, который написал письмо Деду Морозу. Он просил у него трубу для своего четырнадцатилетнего брата, который потерял ее и потому абсолютно несчастен. Для себя мальчик не просил ничего. Замечательная, трогательная история. Я еду по адресу, нахожу дом, и вот — в чем постановка? Сюжет начинается с того, что во двор въезжает автобус, из которого выходит и начинает играть оркестр. Оркестр привезли мы. Из дома, услышав музыку, выходят жильцы. Среди них и мой мальчик, с которым я должен поговорить. Но я не могу подойти к нему и сказать: «Ты написал письмо Деду Морозу, и вот я от его имени приехал». Поэтому снимаю потихонечку мальчика, делая вид, что снимаю духовой оркестр. Потом мы начинаем вроде бы просто так с мальчиком разговаривать, и выясняется, что у него есть брат, который потерял трубу и… Постановка была устроена для того, чтобы мальчик говорил и чувствовал себя более естественно. Думаю, что это не противоречит принципам документальности.

А в «Последнем герое»… не знаю. Наверное, оправданной, уместной постановочности, действительно, маловато.

Л. Карахан. И тем не менее все разыгралось как по нотам. Ты сам как-то прог-нозировал развитие ситуации?

Л. Донец. За кого вы болели?

С. Бодров. Ну, это я не могу сказать. Хотя были, как и у каждого из нас, свои симпатии. Люди же совершали массу замечательных поступков, очень красивых, а много было и мелких, даже, прямо скажем, непристойных. Что же касается удачно сложившейся драматургии, то никаких домашних заготовок не было. Для нас неожиданностей хватало. Приблизительно, конечно, можно было прогнозировать, кого сегодня выгонят, но не ранее, чем участники отправлялись на совет, — по их лицам что-то угадывалось. Но заранее выстроить какую-то последовательность событий и их финал никто бы не смог. Мы хотели, чтобы более или менее достойные люди дошли до финала. Но это про себя.

Л. Донец. Сбылось? Как вы считаете?

С. Бодров. Я думаю, что да.

Л. Карахан. Я говорю о складности не в упрек. Наоборот, искренне поражаюсь, что вышло так, как вышло. Просто литература какая-то : в финале ты, по сути, посмотрел глаза в глаза своему герою. И победа Одинцова — словно косвенное подтверждение твоей правоты, правоты Брата.

С. Бодров. Да, так получилось, хотя, наверное, мне не следует об этом говорить… Интересно, как они росли. Вот Серега Одинцов — такой сноровистый парняга из Курска, обаяшка. И как он вырос! Удивительно все менялись. Это и было самое дорогое. Я не знаю, кто что приобрел, кто что потерял. Мне трудно судить. Не знаю, чем окажется для каждого из участников пройденное испытание. Каким будет Одинцов после игры в «последнего героя»?..

Мы даже говорили между собой, что, в общем-то , неизвестно, кто же «последний герой» — тот, кто ушел достойно, или тот, кто продержался до конца. Главное все-таки, чтобы герои были людьми, а не просто героями. У американцев, к примеру, в подобной программе выиграл самый неприятный человек.

Д. Дондурей. Там другие задачи, другие цели программы.

Л. Донец. Да, фактически программа из американской превратилась в русскую. Стало важно не в живых остаться, а человеком. И это было видно. Интриганы, хоть они и умные, уходили раньше других, как бизнесмен Морозов.

Д. Дондурей. Интересно сопоставить вашу программу с тоже очень популярным шоу «Слабое звено». Я согласен, что в «Последнем герое» русская ментальность взорвала американскую модель: задачи, форму, цель — всT. Это большой разговор. Но вот в «Слабом звене» более жесткая модель, и ведущая ледяным голосом говорит: «Роман, вы играли лучше всех, вы выиграли все этапы, вы самый достойный и потому, Роман… вы проиграли». Общее в этих разных программах то, что они представляют современные человеческие отношения на микроуровне. Ведь дело же не в соревновании и не в выигрыше. Взрослые люди в «Последнем герое» стреляют из лука. Это все детский сад. Это смешно! В «Слабом звене» нужны хотя бы какие-то знания, пусть слабые, а в «Последнем герое» никаких знаний не требуется, испытания на уровне пионерского лагеря. Но идет гигантский психологический тренинг — мы все ходим в гигантскую школу обучения новой жизни. И вот тут очень интересно, что в разных программах — «Слабое звено», «Последний герой», сюда же «За стеклом», «Алчность» — всюду деньги. За что деньги? Деньги за человеческие отношения. А почему миллионы зрителей? Потому что кино не показывает эти отношения. Телесериалы лишь в малой степени удовлетворяют эти потребности. Общество заказывает выращивание психологических, то есть цивилизованных, нравственных, технологичных, культурных связей между конкретными людьми. За это — деньги.

За это — рейтинг.

В последнее время появилось несколько однотипных программ. Это означает, что заказ принят. Но вопрос в том, как он выполняется и что выращивается на телевидении на микроуровне. Люди сидят в упоении перед экраном, но они понимают, что Ваня, раз он такой хороший человек, мог бы в последних соперниках оставить не Одинцова, а Инну и благородно ей проиграть. Однако он этого не делает. Такая школа!

Л. Донец. А почему надо играть в поддавки, интересно узнать? Игра есть игра. Это проба своих сил и качеств. Ваня не хотел проигрывать, но выиграть, как сказал потом Сережа, он хотел честно.

Д. Дондурей. Да я о другом. Я о том, что обучение отношениям за деньги — это очень опасная сфера. Тут нужно быть особенно внимательным. Я и критиковал программу за то, что она вышла на чрезвычайно важный рубеж. Речь идет о воспитании — том самом, которым советский кинематограф занимался на протяжении семидесяти лет. Сегодня, кроме команды Балабанов-Сельянов, никто воспитанием не занимается. Наши крупные режиссеры выключены из этого процесса. Они не снимают актуальное кино. Может быть, Кира Муратова, но она снимает для очень узкой аудитории. Ни один из выдающихся мастеров, по крайней мере первой десятки, не показывает отношения между людьми. А Балабанов показывает. Рогожкин показывает. Поэтому с них и спрос особый.

Л. Донец. Не знаю. А мне кажется, результат есть. Именно на микроуровне люди в «Последнем герое» чему-то научаются. Да, это особая игра. «Ты лучше — ты останься» не проходит. Но ведь все равно с какой-то потрясающей закономерностью игра проявляет почти классические русские типы. Ну чем не Карамазовы? Ваня — это Алеша, Сергей — это Дмитрий, а Сайкин, рефлексирующий интеллигент, — это Иван. Я говорю, конечно, только о типах. Сайкин все время теоретизирует, все время рассуждает о честности. При этом говорит: «Ну, конечно, надо выбросить Ваню. Кого же еще? Больше некого». Тут его любимая Анечка, которая явно до Вани недотягивает. Ну выброси Анечку, если ты такой честный и всегда в белых ризах…

Н. Сиривля. Какими бы трогательными ни были человеческие отношения, в этой игре есть правила, по которым каждый на совете племени должен написать в записке фамилию одного человека — «на вынос». Поэтому отношения отношениями, а правила неотменимы. Чем мне понравилась программа «За стеклом»? Там героям удалось сказать, что они по правилам жить не будут. «Мы возьмем деньги за квартиру и поделим между собой». То есть им хватило наглости и свободы нарушить условия игры. Другое дело, как они повели себя в конце.

Л. Карахан. В «Последнем герое» тоже была участница — актриса Лена, — которая захотела нарушить правила: «Не буду есть, как все, буду, как я хочу». Она и вылетела первая.

Н. Зархи. Главная обманка этой игры в том, по-моему, что она, работая вроде на демонстрацию замечательных, честных, искренних, достойных, благородных отношений, то есть психологической модели идеального типа, в результате вся построена на том, что ты вычеркиваешь другого, чтобы тебя не вычеркнули. Комсомольское собрание…

Л. Донец. У программы нет такой цели — показать идеал, она исследует тебя в экстремальных условиях. А плохо ли, хорошо ли ты себя повел — это твое дело. Все зависит уже от того, каков ты.

Т. Иенсен. Сама по себе экстремальная жизнь на острове не побуждала участников игры вести себя, как вы говорите, плохо или хорошо. А вот то, что по правилам нужно было кого-то «есть», стало для всех по-настоящему жестким испытанием. То есть условия игры предельно чудовищны и бесчеловечны. Но ведь люди же сами на это пошли, их нельзя назвать невольными жертвами выбора, как бывает на войне или во время стихийного бедствия. Хотя, конечно же, вряд ли будущие участники игры, проходя отборочные туры, могли ясно предполагать, перед какого рода испытаниями они окажутся, когда все привычные понятия — сила и слабость, победа и поражение — придется пересматривать каждому в одиночку. И, честно говоря, когда программа «Последний герой» только начиналась, трудно было предугадать, что не только именно те герои, которым, судя по опросам, больше всего симпатизировали зрители, останутся самыми «последними», но и то, что они эти чудовищные испытания, в общем, выдержат. Выдержат в том смысле, что сумеют сохранить в себе главное в неприкосновенности, даже в чем-то проявить благородство, а некоторые из них, по их собственным уверениям, в итоге что-то важное приобрести. В американской версии игры участники повели себя более адекватно ее условиям. Неудивительно, что победителем, как говорит Сергей, стал самый неприятный человек. У нас каким-то странным, пока еще мало всеми осмысленным, образом получилось все наоборот, шиворот-навыворот. Все происходило, в том числе и в финале, как бы несмотря на, вопреки… И именно это поражало, заставляло следить за участниками игры и волноваться, как они на сей раз поведут себя. В результате условность заданной по определенным правилам игры переплавилась в горниле так называемого реального телевидения, была если и не преодолена, то явно смикширована. Но думаю, что в следующий раз такого не произойдет.

С. Бодров. Поверьте, что для меня «Последний герой» тоже был испытанием и поначалу тоже было много рефлексии по поводу условий игры. Но мы же понимали, что, садясь в «американский автобус», который построен так, как построен, и другим быть не может, мы все время оставляем для себя возможность выйти из него. Никто из нас об этом не забывал. Но были и особые правила. Свое имя на бумажке, кстати, нельзя было написать. Все говорили: «Вот я бы исключил себя». Но это означает, что человек не хочет, не может продолжать игру, что он не принимает условия испытания, которые, как у любого научного исследования, должны быть очень жесткими: или — или. Вот и всT.

Н. Сиривля. Вы знаете, мне кажется, в результате получился хорошо известный «советский автобус», в котором едут прекрасные, замечательные советские люди, принимающие каннибальские правила игры.

Л. Донец. А что, не нужно оставаться человеком в бесчеловечной ситуации?

Н. Сиривля. Зачем моделировать ситуацию, в которой ты стараешься остаться человеком, вынужденно совершая безнравственные поступки? Разве можно в этих условиях сохранять гармонию с собой, гармонию с окружающими, приятный внешний вид в глазах телеаудитории. Все говорят, что победил достойнейший. Но этот достойнейший изначально согласился на несвободу. Наверное, застекольщикам просто недостаток советского воспитания помог наплевать на правила, по которым ими манипулировали, и они выбрали, так сказать, свободу.

Т. Иенсен. Это если под свободой понимать «свободу дикарей». Вообще, мы слишком легко обращаемся с этим понятием, как будто оно всегда и всеми трактуется однозначно и аксиоматично. История, как известно, свидетельствует о другом. В христианстве свободой считается свобода от греха. Все остальное — разные меры и виды зависимости от чего-либо, поэтому называть поведение застекольщиков свободным, на мой взгляд, можно только с целью интеллектуальной провокации.

С. Бодров. А что значит «согласился на несвободу»? Эксперимент изначально был задуман как испытание абсолютной несвободой. Что такое существование на необитаемом острове, когда уйти никуда нельзя? Два дня ты делаешь все что хочешь, на третий день у тебя обязательный совет. Главное условие испытания — абсолютная несвобода. А смысл испытания — как остаться свободным в условиях несвободы. Я понимаю свободу как свободу внутреннюю. И главное в «Последнем герое» стало происходить к финалу, когда остались в основном достойнейшие. Те, кто позволял устраивать несвободу для других, уходили, их убирали. Мы не про всех знаем. Сейчас вспомнили актрису Елену Кравченко, которая вылетела первой, за то что решила поесть во внеурочное время или поесть отдельно тушенку от каши, что было запрещено после очередного «партийного» собрания. Но следующим за ней вылетел тот человек, который устраивал эти «партийные» собрания.

Дело не в том, что победил Одинцов. Важно, что под конец остались два человека с по-настоящему открытыми глазами. Ваня — ну просто чистый мальчик, который как будто вообще не из этой жизни. А второй — тертый калач Одинцов. Он вдруг понял, что есть огромный мир, что есть космос, который не прощает.

Л. Карахан. А ты сам? Что с тобой случилось после этой программы?

С. Бодров. Ты знаешь, это было очень тяжелое испытание. Какие-то чудовищные подробности, сговоры, о которых я знал, но не мог это обнаружить. Я видел, как — не побоюсь этого слова — монстры делали игру и все им верили. Они обманывали, подкупали, пугали, шантажировали. К счастью, рано или поздно эти люди отваливались. Стал ли я думать о людях хуже? Наверное. Стал ли я думать о людях лучше? Да, стал. Но главное, я стал бережнее относиться к лучшему в людях. Я говорил с Ваней, когда Одинцов выиграл и все хлопали и кричали. Я сказал Ване: «Ты понимаешь, главное испытание для Сережи начинается сейчас. Может быть, хорошо, что оно не на твои плечи упало».

Л. Карахан. Ты сказал вначале очень важную вещь о взрослении: не хотелось высовываться, была какая-то осторожность, а потом, наоборот, возникло ощущение, что надо совершать поступки…

С. Бодров. Лучше сделать, чем не делать…

Л. Карахан. Сегодня ты делаешь, совершаешь, ты вошел в эту жизнь, проявился. Ты, как и участники игры, на поле: можешь сорвать аплодисменты, но можешь быть и освистан. Какой урок дает «поле»? Тот же самый, что и игра в «последнего героя»? В один прекрасный день или раз в три дня кто-то кого-то должен «съесть» и надо быть к этому готовым?

С. Бодров. Готовым нужно быть ко всему. Вопрос опять же в том, что ты выбираешь — «съесть» или «быть съеденным»? Вот и всT. К счастью, в нашем жизненном пространстве есть и некий третий путь, помимо «съесть» или «быть съеденным». Мне кажется, что в жизни мера нашей несвободы все-таки чуть меньше, чем в игре «Последний герой».

Люди, которые согласились в этой игре участвовать, осознанно шагнули в пространство несвободы, чтобы найти себя. Для них то был соблазн, искушение, на которое они отозвались. Наверное, за это их можно уважать или судить, жалеть, что они стали жертвами ошибки, азарта, духа авантюризма. Я сам не стал бы участвовать в такой игре. Я был с ними, был рядом, я переживал за них, но сам играть в эту игру я бы не стал.

Л. Карахан. А в чем был твой соблазн, на который ты отозвался? Распоряжаться их судьбами? Было такое искушение или нет? Когда человек знает о людях больше, чем они сами о себе, — это и есть власть над людьми.

С. Бодров. Да нет. Какая власть?! Когда мы с моим товарищем Кушнеревым два года назад долгими зимними вечерами в Валентиновке говорили о будущей игре, мы отчетливо понимали: все, что произойдет между участниками, распространится и на нас — вся эта зараза и этот азарт. Я ни на секунду не забывал об этом. Мы даже невесело шутили, что у нас в группе тоже надо кого-нибудь съесть после очередного совета. Эта тема присутствовала. Но надеюсь, что так же, как и участникам, нам удалось пройти хорошую школу — на микроуровне, как говорит Даниил Борисович, — и выйти к справедливому финалу.

Д. Дондурей. А вот публика, которая так отогрелась на «Братьях» и с удовольствием посмотрела «Сестер», она чего сейчас ждет? Какой заказ она дает сценаристам, продюсерам, режиссерам? Какой социальный заказ?

С. Бодров. Думаю, что ждут очень чистого человека. Он наивен, мало что знает о том, как должна быть устроена жизнь, вряд ли у него в голове есть такая же четкая картина мира, как, скажем, у Данилы Багрова. Этот человек очень молод, но уверен в себе, хотя и беззащитен.

Л. Карахан. То есть он не умеет правильно вычеркивать. Я смотрю, ты выбираешь Ваню, а вовсе не знакомого тебе Одинцова.

С. Бодров. Ну, если угодно, то Ваню. Про Одинцова просто больше знаю, он чуть ближе, чуть понятнее. А как режиссеру Ваня мне сейчас интереснее.

Л. Донец. А как вы думаете, чем он тогда будет заниматься, ваш герой, если он такой чистый? Чистый — это значит «не жил на свете». Кто жил, тот чистым быть не может. Поэтому и спрашиваю: чем он будет заниматься? Кем он будет? Студентом Волгоградского университета? В детский сад ходить?

С. Бодров. Нет, он будет сильным своей чистотой и всT. Он не будет ребенком.

¹ См.: Пивоваров Ю. С. Передельная Россия. — «Искусство кино», 2001, № 9; Аннинский Л. Ресурс, свобода, субъект. — 2001, № 10; Драгунский Денис. Традиция отказа. — 2001, № 10; Драгунский Денис. В редакцию журнала «Искусство кино». — 2002, № 2.Бик .

² См.: Лунгин П.— Тимофеевский А. Конец динозавров. — «Искусство кино», 2002, № 4. — Прим. ред.