Беседу ведет Виктор Матизен. Андрей Звягинцев – председатель жюри основного конкурса на Открытом Российском кинофестивале «Кинотавр» в Сочи-2014.

Виктор Матизен. Закон о запрете кинематографического мата коснулся и «Левиафана». Что вы об этом думаете?

Андрей Звягинцев. Глупая мера. Мату учатся не в кино, а в школе, на улице и дома. Нельзя запрещать авторам показывать персонажей, которые разговаривают так же, как в жизни, а взрослым людям – слушать их речь. В отношения «автор – зритель» влезает вдруг третья сторона – государство и начинает разъяснять двум взрослым, что такое хорошо и что такое плохо. А для несовершеннолетних достаточно ярлыка 18+.То, что стоит за этим законом, – не глупость, а тенденция ограничения гражданских прав, об этом мало кто говорит. Без зазрения совести, среди бела дня нарушается конституционный запрет на цензуру.

Виктор Матизен. Большинство наших законодателей реакционно и этих прав за гражданами не признает. Впрочем, если спросить народ, поддерживает ли он запрет мата в кино, то он, матеря Костомарова с Расторгуевым, Серебренникова, Германику и вас, радостно поддержит инициативу власти.

Андрей Звягинцев. Не сомневаюсь. Лицемер, и в особенности лицемер-обыватель, – глуп и, глядя в зеркало, видит в нем не себя, а какое-то прекрасное далёко.

Виктор Матизен. Не сомневаюсь, что вы, как и я, допуская мат в кино, против матерщины в телепередачах. Но почему, собственно?

Андрей Звягинцев. Потому что люди, покупая кинобилеты, заключают общественный договор с создателями фильмов и продавцами билетов. Одни платят другим, будучи предупреждены, что идут на фильм, содержащий ненормативную лексику. Все очень просто. А с телевидением не договоришься, оно тебе диктует – и точка. И называется все это – общедоступное вещание. Значит, доступное детям. И вот тут уже двух мнений быть не может.

Виктор Матизен. Что же делать тем кинематографистам, которые не хотят приглаживать действительность?

Андрей Звягинцев. Не знаю. Надеюсь только на то, что сильные мира сего (из рядов культурной элиты) захотят повлиять на такое положение вещей и внести какие-то коррективы в эти законы.

Виктор Матизен. А вы себя не ощущаете сильным мира сего?

Андрей Звягинцев. Нет, конечно. В России сильны только те, кто близок к власти.

Виктор Матизен. Да, забыл еще про традиционалистский довод против мата в искусстве: «Классики обходились без мата, и это не повредило их произведениям». Почему же сейчас нельзя обойтись?

Андрей Звягинцев. А вот и неправда – частенько использовали. Классичней классика не сыскать – Александр Сергеевич Пушкин, грешен был, метко вворачивал иной раз, не стеснялся. Когда в думских совещаниях, вращая разговор вокруг аргументов нравственного начала этого нового закона, кто-то на беду спросил, а как же, дескать, поступать будем с Пушкиным – цензурировать в печати? Кто-то возьми да скажи: «Пушкин был человеком в высшей степени нравственным, ему можно». Согласитесь, нарочно не придумаешь. Просто Чехов какой-то или даже Салтыков-Щедрин.

Если говорить серьезно, такой прежде подход был к тексту, такая была традиция: крепкое словцо использовалось только в самом крайнем случае, да и то отнюдь не всеми великими. К тому же классики не слишком часто обращались к жизни людей, не обходившихся без ненормативной лексики. Сегодня искусство движется по направлению к действительности, язык персонажей становится все более похож на язык реальной жизни. Недаром появляются такие драматургические и литературные формы, как вербатим. Искусство ищет новые формы, это нормальный процесс, общество также ищет новую идентичность, освобождается от каких-то табу, нельзя этого не замечать или препятствовать этому естественному процессу. Консерватизм не дает двигаться дальше, а только отбрасывает нас назад. Очень жаль. Ну пусть ханжа или лицемер не берут в руки эту гадкую книжонку или плюнут в экран, но вы-то, господа законодатели, зачем же делаете запруду, вода все равно свое русло найдет. Кинематографисты, и не только в документальном кино, но и в игровом, стремятся честно представить на экране сегодняшнюю реальность, а в ней очень важное место занимает социальная среда, в которой матерный лексикон является обиходным. Использование эвфемизмов или запикивание пойдут во вред поискам современного искусства.

Виктор Матизен. Конечно.

Так что же, можно будет в России увидеть «Левиафан» на большом экране без цензурных купюр?

Андрей Звягинцев. Боюсь, что нет. За авторской версией придется за границу ехать. Там же, с оказией, и фруктов с овощами да сыров с рукколой прикупить можно будет, если кому-то без них не жить, и фильмы посмотреть с ненормативной лексикой.

Виктор Матизен. Вижу, что вы включены в актуальный контекст.

Андрей Звягинцев. Только в самом общем смысле. Телевизор не смотрю – сейчас у меня его просто нет. Знаю только, что нормальные люди презирают Киселева с Леонтьевым, Мамонтова, Соловьева и прочих пропагандистов.

Виктор Матизен. Но при такой отстраненности вы все же подписали письмо, осуждающее отъем Крыма от Украины.

Андрей Звягинцев. А как еще относиться ко всему этому безумию? Если президент декларирует развитие российского общества в направлении демократических ценностей, тогда дайте ответ на простой вопрос: Крым еще не так давно был частью другого государства, ведь так? Тогда как могло случиться, что без согласия одной страны другая возьми да объяви чужую территорию своей? Никакой «исторической необходимостью» или «территориальной безопасностью» не оправдать беззаконие. И потом, разве мы не наследуем договоренности будапештского меморандума 1994 года, по которой в числе трех государств: Великобритания, США и Россия – являемся гарантом территориальной целостности Украины?

Рассорились с огромным числом стран, разбудили и разъярили медведя, спавшего в берлоге, – невыветренный имперский комплекс. Я только что был в Хорватии. Думаю, капитализм у них тот же, что и у нас. Я помню прежние времена, когда в домах двери не запирались. Ни днем ни на ночь. А сейчас? Охранники, шлагбаумы, решетки, ограды. Дома превратились в крепости. Что это за жизнь? Это и есть торжество буржуазных ценностей? Где еще, в какой «капстране» можно найти пригород с глухими заборами вокруг коттеджей? Все, что пересаживается на нашу почву, почему-то портится. У нас даже капитализм диковатый какой-то, неисправимо бесчеловечный.

Виктор Матизен. Число охранников на душу населения не меньше, чем при Сталине, когда, согласно крылатой гиперболе, полстраны сидело, полстраны сторожило.

Андрей Звягинцев. Распространенная сейчас профессия. Люди, которые ничего не делают и ничего не создают – ни вещей, ни идей, ни хорошего настроения.

Виктор Матизен. «Левиафан» – ваша третья работа с Олегом Негиным. Как вы нашли друг друга?

Андрей Звягинцев. В 2000 году после «Черной комнаты» Дима Лесневский предложил мне запуститься с полным метром. Я стал искать литературный материал, который можно было бы превратить в фильм, и через приятеля вышел на сборник рассказов Негина. Один из них меня вдохновил, мы познакомились и решили вместе что-нибудь сделать. Но пока думали, нашелся полнометражный сценарий под названием «Ты», написанный Моисеенко и Новотоцким, который и стал фильмом «Возвращение». Вскоре после победы картины в Венеции Негин предложил написанную в жанре романа историю из времен Киевской Руси – 1015 год, раннее христианство. Лесневский прочел, но решил не запускать. И тут мне в руки попал сценарий «Запах камня» Артема Мелкумяна, написанный им по повести Сарояна. Мне показалось, что там требуется некоторая переработка, но, так как Артема я не знал близко, взялся за переделку вместе с Олегом. Так что у сценария, который в результате стал фильмом «Изгнание», можно сказать, четыре автора.

«Возвращение»

Виктор Матизен. Согласно только что вышедшей книжке о создании «Елены», к ней привели две независимые истории. Набросок одной – о том, как дети убивают родителей, – сделали вы, а другую придумал Негин после того, как у него умер отец и родственники заподозрили, что к этому причастна жена покойного.

Андрей Звягинцев. Идеи витают в воздухе. Их нужно только суметь почувствовать и схватить, как жар-птицу за хвост. Сюжет, лежащий в основе фильма «Елена», конечно же, не нов. Как говорит Булгаков, москвичей испортил квартирный вопрос. Разумеется, не только м­осквичей и не только в прошлом веке.

Виктор Матизен. В той же книге Негин начинает рассказ о фильме с символического плана. Владимир, «владеющий миром», воплощает идею власти и богатства, Елена – суть бедности… Может, вначале все же была абстрактная идея – столкнуть два мира и две морали?

Андрей Звягинцев. Нет, Олег писал свой текст постфактум, специально для книги. Тут больше результативных мыслей или обобщений. Я не сторонник так напирать на символические аспекты. Более того, в начале нашей работы герои носили английские имена – Ричард, Хелен, Кэтрин, так как мы писали в расчете на английского продюсера, который потом отпал. Просто родилась вполне жизненная история, корни которой питают и символический, и мифологический план. За частным случаем должно открываться нечто большее.

Виктор Матизен. Истоком «Левиафана» был только случай Химейера?

Андрей Звягинцев. Отправной точкой, да. Позже был найден протосюжет – Книга Иова. Еще один важный текст питал этот замысел в идейном плане: трактат о природе государства английского философа Томаса Гоббса. И, пожалуй, последнее, что я могу здесь назвать, – новелла «Михаэль Кольхаас» Клейста. Я читаю медленно, но ее проглотил за двадцать минут. По сути, в этой, написанной двести лет назад новелле Клейст рассказывает почти ту же историю, что случилась с Химейером: восстание оскорбленного, униженного достоинства, когда человек, не сумев добиться справедливости законными средствами, ценой собственной жизни – и с лихвой – отомстил обидчикам. Причем, похоже, это не вымысел Клейста, а реальная история бунта. Во всяком случае, в материалах к этой новелле говорится, что она основана на хронике времен Реформации. Там даже Лютер фигурирует как один из персонажей…

Андрей Звягинцев. Венеция-2003

Виктор Матизен. Можно было оттолкнуться еще и от «Дубровского». А вы сразу решили не дать своему герою отыграться на притеснителях?

Андрей Звягинцев. Не сразу. Поначалу хотели посадить его на трактор, чтобы он своротил мэрию.

Виктор Матизен. Признаюсь, что во время просмотра мне очень хотелось, чтобы он все-таки разнес ее, причем вместе с домом архиерея, который априори благословляет все действия мэра. Или пристрелил пару негодяев, как взбунтовавшийся фермер в «Долгой счастливой жизни» Бориса Хлебникова.

Андрей Звягинцев. Мне кажется, наш финал честнее и страшнее, чем если бы это был финал реальной истории Химейера с его бунтом, самоубийством или, чего доброго, героической смертью в схватке с силами зла. Это было бы как выпустить пар. Александр Зиновьев в «Зияющих высотах» говорит, что власти позволяли существовать Театру на Таганке, чтобы гражданское недовольство имело выход в общественном месте.

Виктор Матизен. Японцы с той же целью выставляли для битья манекены начальников. А вы, значит, принципиально отказались не только от хэппи энда, но и от катарсиса, луча надежды и света в конце тоннеля, чтобы оставить зрителей в кипящем состоянии?

Андрей Звягинцев. Скорее, в положении по ту сторону отчаяния. Мы находим нашего героя в абсолютной прострации, когда потеряно все – дом, жена, друг, сама жизнь катится под откос. Когда все главные понятия, все якоря жизни поставлены, что называется, под вопрос и не осталось никаких опор… Какой тут, скажите, хэппи энд?

Виктор Матизен. Что вы думаете о реакции министра культуры на «Левиафан»? Я имею в виду его слова о том, что в России так не пьют…

Андрей Звягинцев. Думаю, он не знает настоящую Россию.

Виктор Матизен. А я полагаю, что это вообще не его дело – давать оценки фильмам.

Андрей Звягинцев. Ну почему же? Как всякий зритель, он имеет право на собственное суждение. На ваши кинокритические лавры он не претендует. Министр замахивается на что-то гораздо большее. Мне кажется, он свято верит, что если очистить от «скверны» фильмы, которые отражают жизнь, то и сама жизнь станет лучше. Это продолжение его борьбы с «мифами»: о русском пьянстве, казнокрадстве, мздоимстве и еще о многом, чего, по его мнению, в России на самом деле не существует.

Виктор Матизен. Давайте вернемся к Иову. Его-то господь бог гнобил с целью испытать, глубоко ли он верует. Создатель в роли естествоиспытателя…

Андрей Звягинцев. Испытывал-то он руками дьявола.

Виктор Матизен. Это понятно. Руки бога должны остаться чистыми.

Андрей Звягинцев. Вы как-то с наскока хотите обсуждать вопросы, которые требуют более серьезного подхода. Помните, что говорит Бог Иову после всего, что с ним сделал дьявол?

Виктор Матизен. Помню, что засыпает его кучей вопросов.

Андрей Звягинцев. Он спрашивает: «Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его? Заведешь ли ты пику под чешую его, которая сама есть броня?» И так далее перечисляет все то, что человеку не под силу, опосредованно создавая картину величия мироздания, рядом с которым человеческие беды ничтожно малы.

Виктор Матизен. То есть внушает ему мысль о полном бессилии человека и полном своем могуществе. И ваш герой, подобно Иову, не ропщет, а покорно принимает незаслуженные кары.

Андрей Звягинцев. Он лишь тихо спрашивает: за что? Получил ли он ответ на свой вопрос, мы не знаем.

Виктор Матизен. Но Иову хотя бы возвращают имущество, а вместо потерянных детей позволяют завести новых, вашему же фермеру не воздается ничего. Со времени «Забавных игр» Ханеке ничего более страшного я не видел. Безжалостный вы человек.

Андрей Звягинцев. Только по отношению к персонажам, но не к зрителям. Зритель может выйти из зала или закрыть глаза. Чего не скажешь о главном герое фильма. Впрочем, с ним уже все произошло. Главное теперь будет происходить в сознании зрителя.

Виктор Матизен. Это художественный прием, заставляющий нас задуматься, или еще и ваше убеждение в торжестве зла?

Андрей Звягинцев. Легче легкого ответить, что прием. Но согласитесь также, что в картине нет подгонки под трагический финал. Вы ведь не можете сказать: «Так не бывает!»?

Виктор Матизен. Увы.

Андрей Звягинцев. Конечно, есть тут определенное сгущение. Мир все-таки устроен гораздо шире, объемнее, и есть лакуны, где можно отдохнуть умом и душой, почувствовать, что мир не так уж безнадежен, как может показаться. В «Левиафане» их нет, в пространстве этого фильма нельзя уйти от тяжелой, давящей реальности. Так он устроен. Вообще, это очень сложный вопрос – идти до конца в безжалостном, как вы говорите, прямом взгляде на происходящее или дать возможность зрителю насладиться красотами природы, например, не обременять тяжелыми мыслями, а развлечь. Есть, конечно, и середина. Для меня ответ очевиден: бескомпромиссный диалог с аудиторией, честный и правдивый рассказ – вот чего ждет настоящий зритель. Возьмите «Груз 200» – ведь это тоже совершенно безжалостное кино, и страшное. Я помню, с каким чувством вышел из кинозала. Я несколько раз ловил себя на том, что физически не могу вдохнуть. Хотелось кричать: «Не смотрите это кино, его нельзя смотреть, оно вынет вам душу!»

Виктор Матизен. У меня возникло другое чувство. Я вспомнил то, что сказал Толстой об Андрееве: «Он пугает, а мне не страшно».

Андрей Звягинцев. Почему?

Виктор Матизен. Потому что Балабанов позволил себе то, что вы назвали «подгонкой». И когда я замечал швы, то думал уже не о том, что происходит в фильме, а о том, что происходит у него в голове. Если начальник милиции средь бела дня везет к себе в квартиру похищенную дочь секретаря райкома, а его подчиненные приносят туда гроб с покойником, то на какой планете это происходит и какое имеет отношение к советской реальности? Это же элементарный кинофокус.

Андрей Звягинцев. Перефразируя Гамлета, скажу: «Жизнь может преподнести настолько фантастичный сюжет, друг Матизен, что и не снилось нашим сценаристам». И потом есть же законы стиля, метода, поэтики. Есть гротеск, которым прекрасно владел Балабанов. А то, что его художественные сгущения основаны на том, что вполне могло происходить в советской реальности, я не сомневаюсь. Ничуть. Так что ваши вопросы сворачиваются, если ты открыт зрелищу и с доверием воспринимаешь то, что тебе предлагает экран.

Виктор Матизен. Ну если отключить голову... И вообще, критик – профессиональный скептик.

«Изгнание»

Андрей Звягинцев. Да вы, батенька, закостенелый реалист. Вам нужно документальное кино смотреть. Интересно, что же вызвало у вас сомнения в «Левиафане»?

Виктор Матизен. Почему вы умолчали о некоторых важных, на мой взгляд, вещах? К примеру, оставили зрителей в неведении насчет гибели жены героя – покончила ли она с собой, была убита или нечаянно упала с обрыва?

Андрей Звягинцев. Все три предположения небезосновательны. Что было на самом деле, пусть каждый решает сам, мы лишь предоставили возможность интерпретации. Мне нравится мысль, что не только мы смотрим фильмы, но и они смотрят нас.

Виктор Матизен. Могу добавить: когда критик рецензирует фильм, фильм рецензирует критика. Но это не всегда на пользу обоим. Вот вы на «Кинотавре» смотрели «Класс коррекции» Ивана И. Твердовского. Хороший дебют, но с несколькими зияющими дырами. Отчего, например, мальчик, влюбленный в девочку, вдруг перестает ее замечать?

Андрей Звягинцев. Странный момент, я тоже обратил на него внимание.

Виктор Матизен. Ему можно придумать десять объяснений, но я бы предпочел выдумкам прямую экранную мотивацию или какие-то детали, которые позволили бы мне сделать однозначный вывод о том, что случилось. А домыслы – проекции на пустом или полупустом месте. Но я вот подумал, что вы прибегаете к умолчаниям еще и для того, чтобы ваши фильмы пересматривали в надежде разгадать загадки. И вспомнил когда-то читанную стенограмму обсуждения панфиловской «Темы» на худсовете «Мосфильма». Они там всерьез решали вопрос, умирает герой Ульянова или только теряет сознание. Только что врача не вызывали, чтобы пульс у него прощупать. Мне показалось, что измученный поправками Глеб Анатольевич сам едва не упал в обморок, когда доведенный до кипения директор «Мосфильма» Сизов заорал: «Если кому-то непонятно, что герой остается жив, финал надо переснять!» Хорошо, что Бондарчук возразил: «Нет, Николай Трофимович, если кому-то это непонятно, финал надо пересмотреть!»

Андрей Звягинцев. Какое все-таки счастье, что сейчас нет подобных худсоветов…

Виктор Матизен. Нет. Но будут. И все-таки, Андрей, вас не смущает, что неясные места фильма наводят на подозрение, будто действие идет не само собой, а по воле автора? Что герои – марионетки в его руках?

Андрей Звягинцев. Я всего лишь позволяю себе умолчание, чтобы у зрителя появилась возможность интерпретировать некоторые события по-своему. Так и в жизни: от нашего внимания нередко ускользают какие-то связи, так ведь? Вы можете наблюдать некое событие, но не понимать, какие причины привели к нему. Тогда сознание самостоятельно достраивает недостающие звенья. Какое же тут своеволие автора? Напротив, приглашение зрителя к соавторству.

Виктор Матизен. В действительности мы многого не знаем. Но в своем произведении авторы обычно всеведущи. А вы?

Андрей Звягинцев. Я всего лишь свидетель происходящего.

Виктор Матизен. Свидетельские показания часто недостоверны. Притом вы же не везде придерживаетесь этой позиции. При разговоре мэра с архиереем свидетелей ведь не было.

Андрей Звягинцев.Тут мы, разумеется, домысливаем, о чем и как они говорили или как бы мог строиться в кабинете мэра его диалог с прокурором города, судьей и начальником полиции. Я знаю лишь несколько слов из их лексикона. Например, «фаберже». Услышал на вечеринке от человека, вхожего в самые высокие круги. В строительстве подобных диалогов приходится прибегать к фантазии и предположениям.

«Елена»

Виктор Матизен. Согласитесь, однако, что ваша авторская позиция противоречива.

Андрей Звягинцев. Авторство – это чистый произвол. Но в нашем случае он напрямую связан с наблюдением за жизнью. Никто не поверит, если это будет чистый вымысел, не основанный на жизненных впечатлениях и опыте.

Виктор Матизен. Перефразруя Пушкина, вы не соблюдаете законов, которые сами над собой поставили. Правда, без насилия над реальностью, которое я увидел у Балабанова. Но не без поигрывания зрительскими ожиданиями. Вы же могли, к примеру, подготовить любовную сцену, грехопадение героини Лядовой, как сделали бы на вашем месте многие режиссеры.

Андрей Звягинцев. Не совсем понимаю, при чем тут Пушкин с его знаменитой максимой о законах творчества. Что же касается любовной сцены, я решил, что значительно интереснее, если зритель не будет готов к такому повороту.

Виктор Матизен. Как будто застукал свою жену со своим товарищем?

Андрей Звягинцев. В жизни случается всякое. Я просил актеров, чтобы до этой сцены они никак не проявляли свои отношения. А то актеры обычно играют так, словно знают авторский промысел, – это теат­ральная выучка.

Канн-2011. Перед премьерой фильма «Елена»

Виктор Матизен. Вам было важно повергнуть зрителей в гностический шок, открыть им собственное незнание и отсутствие точки опоры?

Андрей Звягинцев. Мне нравится притча Мирандолы, в которой говорится, что Бог дал всем вещам и живым существам свое место. Камень будет здесь, тигр – здесь, дерево – здесь, река – там, скала – тут. Но когда дошла очередь до человека, сказал: «А ты будешь вечно искать свое место».

Виктор Матизен. Человек от природы свободное существо.

Андрей Звягинцев. Именно – свободное. Может опуститься или возвыситься. Сегодня кого-то спас, завтра – предал. Тигр не может развоплотиться, перестать вдруг быть тигром, камень навсегда останется камнем, человек же не есть что-то раз и навсегда утвержденное, он пребывает в постоянном становлении. И стать он может этим или тем. Это его собственное, никем не регламентируемое право, его свобода и его ответственность.

Андрей Звягинцев на съемочной площадке

Виктор Матизен. «Широк человек – неплохо бы сузить». Но откуда вы знаете, кто такой Пико делла Мирандола? Для человека с чисто актерским образованием это нехарактерно, да и не каждый режиссер слышал об этом итальянском гуманисте.

Андрей Звягинцев. Это достаточно верное замечание. Я, например, до сих пор ощущаю пробелы в своем образовании. В обучении актеров ставка делается на мастерство, все остальные дисциплины практически факультативны. Я знаю случай, когда студента с выдающимися актерскими данными педагог спас от экзамена по русской литературе, который он бы стопроцентно провалил.

Виктор Матизен. Жаль, что меня в университете никто не спас от истории КПСС...

Андрей Звягинцев. Зато необходимость знать этот предмет, похоже, закалила в вас идиосинкразию к советской утопии. Кстати, наш курс в ГИТИСе взбунтовался против лекций по научному коммунизму. Было это в 1986 году. И ректор отменил эту дисциплину. Самообразованием я занялся в 90-е годы, после окончания учебы, когда решил не идти работать в театр и по сути стал безработным. Ходил в Музей кино и читал все, что под руку попадало. А время для чтения было благодатное. Появлялись невероятные издания, о которых и помыслить было нельзя за несколько лет до этого. Бердяев, Шестов, экзистенциалисты, Ницше и многое другое.

Виктор Матизен. А откуда столь жесткое отношение к церкви? Ваш архиерей откровенно служит сильным, которые попирают слабых. А в конце, когда выясняется, на каком месте поставлен храм, – просто мороз по коже…

«Левиафан»

Андрей Звягинцев. Помните эти грандиозные слова Достоевского: «Если бы как-нибудь оказалось, что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины»? А ведь это не простая фигура речи, тут есть тайный смысл, если всерьез задуматься о том, что имеет в виду Достоевский. Или – помните коллизию «Легенды о Великом инквизиторе»? Каким рисует Достоевский иерарха церкви? И я не думаю, что Федор Михайлович избрал главной целью своей беспощадной критики именно католического священника. Важнее то, что он поместил свою поэму на самую темную страницу истории церкви как таковой: церковь времен инквизиции. Но говорит он главным образом о том, как люди приспособили существо Христова учения к своим плоским властным нуждам, к своим скудным рабским представлениям. Принимать дары от людей, которые творят беззаконие, воруют и бесчинствуют, – ведь нельзя же не знать, из рук каких благодетелей принимаются эти дары: часы стоимостью в десятки тысяч долларов, кабриолеты и часовни, это ли не ложь пред Создавшим нас?! В то время как долг священнослужителей пред Богом обличать неправду в глазах людей, давать нравственную оценку неправедным деяниям, они молчат, они «соработничают». Они давно превратили Христа в пугало, в Петрушку, которого вынимают из кармана «по надобности», они давно не служат посредниками между Господом и людьми, но трудятся ради собственного благополучия. Можно лишь посочувствовать им. И тем, кого они вводят в заблуждение, отодвигая Бога от человека в слишком трансцендентную даль, а не сближая в интимной духовной глубине человека с откровением о нем самом, даримым Богом в каждый миг бытия. Задумайтесь, что бы сделал Христос, если бы явился в кабинет к такому служителю?

Виктор Матизен. Не знаю, есть ли бог, но предпочитаю мыслить так, как будто его нет, а вести себя так, будто он есть. Пора немного поговорить о фильмах, которые вы судили на «Кинотавре». Попробуем синхронизировать наши качалки, как в пьесе Уильямса.

Андрей Звягинцев. Скорее контрапунктировать. Мне очень понравился «Дурак» Юрия Быкова. Знаю, что его картину критикуют за прямолинейность, но в ней невероятная энергия правды каждого кадра и каждого персонажа. А главный герой, сантехник… Лучше бы, кстати, электрик! Это же Прометей, который принес людям свет знания, и за это был «распят». Тут же вспоминается и платоновский миф о пещере – из «Государства», где говорится о тенях вещей и о сути самих вещей, а еще о том, что могут сделать с человеком-вестником, который попытается показать сами вещи. Сила и жажда высказывания в картине Быкова заслуживает уважения и серьезной поддержки.

Виктор Матизен. В «Дураке» тот же взгляд на власть, что в «Левиафане».

Андрей Звягинцев. Это взгляд на вещи, как они есть. В цивилизованной стране народ знает, а власть понимает, что она – только обслуживающий аппарат. А у нас власть ведет себя так, будто она от Бога, а не от людей. И люди отчего-то согласны с этим положением дел. Как и с тем, что мы, как дикая азиатская страна, принимаем ситуацию с наследным правителем или правопреемником-назначенцем. Какая демократия, какая выборность? Не согласна с этим только небольшая кучка людей, которые книжки читают и смотрят сложное кино. Таких читателей никто не считал, а таких зрителей – тысяч сто, если верить Сергею Сельянову. Остальные – «Уралвагонзавод» и прочие «патриоты» или бездумно влюбленные подданные. Вот вам портрет России сегодня.

Виктор Матизен. В XX веке строили сперва коммунизм, потом демократию. А в XXI начали строить «рашизм». Но я вас отвлек от «подсудимых» фильмов.

Андрей Звягинцев. Понравился мне и «Еще один год» Бычковой. Удивительно тонко схваченное состояние влюбленности и красиво, даже девственно чисто сделанные интимные сцены.

Виктор Матизен. Это все есть. И актеры выразительные, и отношения переданы, но мне было скучновато, так как из первой же – хорошей – сцены понятно, что происходит между героями. Любовный инстинкт тянет их друг к другу, а воспитание отталкивает, и этот мезальянс обречен. Дальнейшее не приносило мне ни новых чувств, ни нового знания. В том числе эротические сцены и «атмосферные» эпизоды тусовок.

Андрей Звягинцев. Это потому, что вас интересовало главным образом целое, а меня – детали.

Виктор Матизен. Как и в фильме Светланы Проскуриной «До свидания, мама» по мотивам «Анны Карениной»?

Андрей Звягинцев. Да, в нем тоже замечательно передано психологическое состояние героев – «Анны», «Вронского» и «Каренина». Фильм сделан с нежностью и состраданием по отношению ко всем участникам драмы, особенно к ребенку, который болтается, как маятник, между матерью и отцом. А вам, как я вижу, что-то не понравилось?

Виктор Матизен. То, что герои Толстого обрисованы как социальные индивиды, да и вообще человека делает таковым человеческая среда. Проскурина же вырвала своих персонажей из среды, чем сильно обед­нила. И Серебренников в «Измене» сделал, по-моему, ту же ошибку.

Андрей Звягинцев. И я в «Изгнании»?

Виктор Матизен. Возможно. Но не в «Елене», где вы очень точно охарактеризовали социальное состояние своих героев, не потратив лишнего метра пленки и обойдясь без прямого обращения к общественной среде.

Андрей Звягинцев. Хорошо, соглашусь с тем, что Проскурина могла бы показать, кто эти люди и почему живут в таких невероятных интерьерах… Но для вас, я давно заметил, как-то очень важно, чтобы в фильмах все было подробно и совершенно достоверно представлено. Так что, это вы выступаете сейчас в роли судии «подсудимых» фильмов, я же по-прежнему настаиваю на скромной роли свидетеля.

Виктор Матизен. Хорошо, перейдем к главному призеру «Кинотавра» – «Испытанию» Александра Котта.

Андрей Звягинцев. Я бы сказал, это гимн, лебединая песня авторского кино, его поэтического языка. Поразительная красота каждого кадра. Смотрел не отрываясь. А вам, конечно, опять не хватило социальности и правдоподобия?

Виктор Матизен. Если честно, на двадцатой минуте я устал от испытания этой красотой и не знаю, что было дальше. Но ничего против фильма не имею. Каждому – свое. Что мы упустили?

Андрей Звягинцев. «Звезду» Анны Меликян. Конечно, это мейнстрим, в котором соединены элементы арткино и публичного зрелища, но очень искусный. Замечательно придумано встречное движение, когда девочка ниоткуда и девица с самых высот сходятся в одной точке на грани жизни и смерти, в которой происходит внезапная перемена. И еще то обстоятельство, что девчонка эта со страшной силой хочет изменить собственное тело. Эта напасть глянца, которая не дает женщине оставаться самой собой, отнимает у нее веру в свою природную гармонию и красоту, унифицирует живую плоть, превращая жизнь в имитацию… Но об идеях очень трудно говорить. И о чужих, и о своих. Два-три года размышлений и работы – как это подытожить?

Канн-2014

Виктор Матизен. Предпоследний вопрос: у вас сменился продюсер? Был Лесневский, стал Роднянский. И, надеюсь, останется. Почему?

Андрей Звягинцев. После «Изгнания» Лесневский не взялся ни за один из проектов, которые я ему предлагал. Ну я и пошел искать деньги. С англичанином не сложилось, начал искать в России. Обошел нескольких продюсеров, пока на свое счастье не встретился с Роднянским. Он прочел сценарий и тут же сказал, что надо запускаться. Так мы с ним сделали «Елену», а теперь и «Левиафан».

Виктор Матизен. И последний: что вас сейчас больше всего тревожит в контексте культурно-политических событий этого года?

Андрей Звягинцев. Схлопывание русского мира из-за «рашизма» и ограничительных законов, которые неизвестно чем ограничатся. Сужения вольного языка, вольного слова, в том числе художественного высказывания. Не так давно мы нежданно-негаданно обрели свободу, а теперь теряем ее с каким-то нарастающим, как снежный ком, кошмарным и планомерным постоянством. Это очень печально.