Тридцать вопросов о фотографии Аббасу Киаростами

- Когда-то вы занимались живописью и рисованием. Как соотносятся, на ваш взгляд, эти формы изобразительного искусства и фотография?

-Думаю, что вы спрашиваете меня не о том, в каком смысле живопись может или не может походить на фотографию. У каждого из этих двух способов художественной выразительности своя специфика. Ваш вопрос труден, он может повлечь за собою массу других. Например, какие конкретно типы живописи и фотографии мы имеем в виду? Очевидно, что между реалистической живописью и ландшафтной фотографией есть нечто общее. Они предполагают рассмотрение объекта природы, которая во все времена была источником вдохновения, и это может быть их точкой соприкосновения.

- Занятие фотографией может каким-то образом воздействовать на кинорежиссуру и наоборот?

— Неподвижная мизансцена фактически подобна фотографии. Когда при перемещении камеры мизансцена начинает усложняться, она все равно остается фотографией, но только в движении. Видоискатель кинокамеры работает, как простой фотоаппарат. Поиск кадра является постоянным занятием, которое в конечном счете помогает режиссированию фильма. Я сделаю одно признание: мне хотелось бы родиться с прямоугольными ограничителями для глаз, ведь тогда я все время видел бы мир в этом священном кадре…

- Как появились эти фотографии, вошедшие в ваш альбом?

— Первый образ, который запечатлел человеческий глаз, нужно было бы уподобить первому фотоснимку. Говорят, Ева поддалась дьявольскому соблазну и вкусила запретного плода, чтобы стать такой же красивой, как образ, который прячется в глубине колодца. Она заглянула в колодец и впервые в жизни увидела изображение — свое собственное. Можно сказать, что изобретение фотографии состоялось из подобного желания увидеть образ другого. Это создание вечного образа.

- Когда вы увлеклись фотографией и начали снимать?

— В начале революции работы стало гораздо меньше, и однажды, когда мне нечего было делать, я купил дешевый фотоаппарат — «Ясика» и пошел снимать. У меня было желание слиться с природой и она повела меня за собой. Но кроме того, я хотел разделить радость увиденного с другими. Вот почему я начал фотографировать. Таким образом я хотел увековечить преходящие мгновения страсти и страдания.

- Из всех жанров — портрет, натюрморт, ню, документальное фото, уличные сцены, реклама — вы выбрали для своего альбома только пейзажи. Почему?

— Мне кажется, я уже ответил на этот вопрос. Я снимаю не из любви к фотографии, а из любви к природе. Это вроде подарка или сувенира на память.

- Но все-таки пытались ли вы снимать что-то иное, кроме пейзажных фотографий, и если да, то остались ли довольны?

— У меня есть опыт в рекламной фотографии. Я не мог бы с уверенностью сказать, что доволен результатом, однако иной раз посмотришь на эти фото и кажется, что они не так уж плохи. Во мне всегда остается чувство радости от фотосъемки, коммерческой или какой-либо иной. Но фотографирование природы дает двойную радость.

- Вы начинали как график-дизайнер и однажды сказали, что графический дизайн — начало всех искусств. Что вы имели в виду?

— Если и вправду я так сказал, то, конечно же, это было преувеличение. Может быть, я имел в виду что-то другое? Возможно, я рассуждал о минималистском аспекте графического дизайна, может быть, хотел подчеркнуть его творческие особенности. Этот вид искусства доносит до зрителя художественный замысел минимальными средствами и максимально сдержанно. Графический дизайн — важный вид искусства.

- При съемке фильмов вы делаете очень мало дублей, и из всех отснятых, как правило, первый оказывается для вас лучшим. Происходит ли то же самое при фотосъемке? На чем основан ваш выбор?

— Метод работы в кино отличается от методов фотографии. В кино все заранее подготовлено и организовано. Каждый эпизод, хотя и самодостаточен, тем не менее зависит от предыдущего и последующего. Автор фильма имеет в голове некую идею и во время съемок пытается снимать так, чтобы эпизод соответствовал его общему видению.

- Какую фотокамеру вы предпочитаете и используете ли несколько разных объективов, как это делаете при съемке фильмов?

— Когда-то у меня была «Ясика F100» с 50-мм объективом. И, естественно, мои фотографии тогда были резче тех, которые я делаю сейчас «Кэноном» или «Никоном», потому что снимая фотокамерой, у которой объектив с постоянным фокусным расстоянием, неизбежно получаешь более резкое изображение. Однако есть еще один недостаток. Уменьшение расстояния при приближении к объекту может порой искажать желаемую композицию изображения. Но в некоторых случаях именно глубина резкости помогает получить тот самый искомый образ. В течение пятнадцати лет я использовал штатный объектив, и сегодня, когда оглядываюсь назад, снимки, сделанные тем объективом, нравятся мне больше.
Как-то раз, снимая своей «Ясикой», я смотрел на пейзажи через окно машины. Когда я приблизился к интересующему меня объекту, мне показалось, что можно получить и лучший результат. Я вышел из машины, но этого было мало, и я стал подходить все ближе и ближе, пока не получил оптимальный образ. Я нажал на пуск и вдруг понял, что машина осталась далеко позади. Оказалось, для получения нужного мне эффекта я прошел существенное расстояние и воспринял это как очень приятное приключение. Сегодня же, пользуясь зум-объективом, я лишен подобной возможности.

- Какую пленку вы используете?

— На пленке «Кодак» получается изображение более теплого оттенка. Но в Иране пункты по проявке и печати работают в основном с пленкой «Коника». С нее получаются фотографии с преобладанием зеленого цвета. Это все, что я знаю о фотографической технике. На самом деле я пользуюсь той пленкой, которая имеется в продаже в супермаркете или в ларьке на углу. Я только проверяю срок ее годности, и всё.

- Где вы снимаете ландшафты? В Мазендеране у Каспийского моря?

— Везде. Но отправной пункт всегда Тегеран. Могу уехать километров на 300 севернее, к Каспийскому морю, а могу и в Курдистан, как недавно. Это в 700 километрах от Тегерана, рядом с иракской границей.

- Отправляясь на съемки, вы знаете заранее, что хотите снимать, или полагаетесь на случай?

— Вовсе нет. Я никогда не ищу какой-то особый ландшафт. Однако естественно, если, например, в сумеречный осенний день я нахожусь в степи, на моих фотографиях будут присутствовать приметы осенней природы. На самом деле сам ландшафт заставляет меня остановиться и запечатлеть его на пленке. Композиция, цвет и, прежде всего, свет определяют красоту образа, а также его особый характер.

- Самый известный ваш ландшафт в кино — это последний кадр в фильме «Под оливами». Много ли
времени вы тратите на поиск подобных видов, когда делаете фотографии?

— Я не занимаюсь подбором видов. Я просто останавливаюсь перед природным объектом, который приглашает меня к его созерцанию. Но иногда я медлю какое-то время, чтобы найти идеальный образ, и все заканчивается сожалением о том, что я не прибыл сюда несколькими минутами раньше. Подобные ощущения я испытывал многократно и во время съемок фильмов. Очевидно, потому что свет в них играет определяющую роль. Все дело в свете. Свет имеет такое же значение, как и сам объект.

- Можете ли вы назвать ваше отношение к ландшафтам, которые вы снимаете, созерцательным?

— А можно ли иначе?

- При съемках фильма приходится долго дожидаться нужного освещения ландшафта. А как это происходит, когда вы фотографируете?

— Действительно, я трачу много времени на поиски нужной диспозиции. Без преувеличения, я могу потратить на это и полгода, и больше. Я не считаю, что сам по себе поиск должен занимать столько времени, однако эти прогулки исключительно важны для меня. Созерцание ландшафтов приводит к тому, что я делаю нужные мне фотографии.
Мимо какого-нибудь природного объекта можно пройти тысячу раз, и вдруг однажды он привлечет твое внимание и очарует. Ландшафт будет все тот же, но освещение сделало его более выразительным. То же самое происходит, когда смотришь в зеркало и видишь, что сегодня лицо кажется красивее, чем вчера.

- Для съемки последнего эпизода в фильме «Вкус черешни» вы дожидались прихода весны. Испытываете ли вы как фотограф расположение к определенным временам года?

— Для фотографии любое время одинаково хорошо. Но лично мне работать весной труднее. Весна обладает своей эстетикой, которая не может нравиться всем. В весенних фотографиях довольно трудно избежать клише. В это время года цвета резки, кроме того, преобладает зеленый.
Я хотел бы иметь альбом весенних фотографий, хотя среди сотни моих негативов мне нравятся лишь несколько. Погода весной столь хороша, что камера не справляется с заданием. Я люблю осень и зиму и в это время делаю массу фотографий.

- Для французского рекламного постера «Вкуса черешни» вы выбрали одну из ваших видовых фотографий. Чем вы руководствовались?

— Этот снимок одиноко стоящего дерева я сделал несколько лет назад. Возможно, тогда мы созерцали последние лучи заходящего солнца, исчезающего за склонами гор. Потом недалеко от этого места я снимал «Вкус черешни». Во время съемок мой взгляд случайно упал на это дерево, и оно показалось мне знакомым. Это было все то же дерево, которое я когда-то уже снимал. И я понял, что такое совпадение не может не иметь отношения к главной теме фильма, и потому выбрал это дерево для постера.
Этот постер некоторым образом удовлетворил мое самолюбие как фотографа: никогда прежде мои фотографии не публиковались и не расходились по всему миру. Между нами говоря, фотография-то неплохая. Она не очень рекламная и довольно адекватна кинематографическому пространству. В то же время я порадовался встрече со старым другом — деревом, потерявшимся между двух никому не известных холмов.

- Однажды Ролан Барт написал: «То, что фотография воспроизводит бесконечное число раз, случилось только однажды». Как вам кажется, относится ли это суждение к ландшафтной фотографии?

— Я полностью согласен с Бартом. Фотография является единственным средством, дающим возможность навсегда запечатлеть уникальные мгновения жизни. Однажды я снял огромное дерево, которое росло между двумя горами. В лаборатории негатив поцарапали, и дня через два я отправился снимать то же дерево, в то же время суток, тем же объективом и в том же ракурсе. Сравнив оба кадра, я увидел, что они даже непохожи. Можно фотографировать один и тот же вид несколько раз подряд — снимки могут получиться очень красивыми, но никогда не одними и теми же. Разве не утверждал Гераклит, что нельзя войти в одну реку дважды? И река не остается прежней, и мы меняемся.
Как-то я переснимал эпизод в одних и тех же условиях и получил разные результаты. Может быть, вы отнесетесь к моим словам с недоверием, но мне казалось, что в тот день даже деревья выражали эмоции и меняли их.

- Ландшафтная фотография вызывает в вас мечтательность?

— Нет. Как я уже говорил, фотографирование ландшафтов является для меня приглашением к созерцанию природы. Даже если вы и не фотограф и камеры у вас нет, красота ландшафта вызовет в вас восхищение. Я чувствовал себя гораздо лучше в те годы, когда не жил в городе. Наблюдение окружающего пространства действовало на меня успокаивающе — оно было почти магическим. Я совершал короткие путешествия, не имевшие какой-либо цели. Вдруг оказывался где-то в сельской местности, иногда в компании, чаще один. Но в одиночестве трудно созерцать небо, затянутое облаками, и массивный ствол дерева в магическом освещении. Невозможность разделить радость от великолепия пейзажа может наполнить переживание мукой. Фотокамера дает мне возможность поделиться ощущениями с другими людьми. Мне очень нравится овладевать красивым образом, упрятывать его в коробочку, чтобы потом показывать его тем, кому захочется его увидеть.
Хотя фотография необязательно должна вызывать мечтательность, она может обладать этим свойством. Если в мечте заключается желание бежать от городской действительности и ее несвободы, если в ней есть возвращение к началу — к природе, то тогда ландшафтную фотографию можно рассматривать как приглашение к мечте. Для того, кто родился в городской квартире, привык к высотным зданиям, автомобилям, дорожным пробкам, подземным туннелям, языку рекламы, чья жизнь протекает под серым облачным небом, природа имеет совершенно иное значение. По моему мнению, городской ландшафт противоположен человеческой натуре и ее потребностям. Мы слишком часто забываем об этой правде.

- Не думаете ли вы, что ландшафтная фотография оставляет более сильное впечатление, чем движущиеся образы. Они, как говорит Сьюзен Зонтаг, «срезают тоненький ломтик с действительности, вместо того чтобы подражать текучести времен»?

— Должен признать, что мотивы моих занятий просты и не столь интеллектуально высоки. Я не способен дать такой анализ отношений между фотографией и течением времени, какой дает Сьюзен Зонтаг. Единственное, что я могу сказать: для меня фотография является чем-то таинственным и сентиментальным, а кинообразы слишком эксплицитны. В них нет тайны. В своей истории и предопределенности эти движущиеся образы создают нечто одноплановое и в конце концов банальное и клишированное. Более творческим и более разнообразным мне кажется создание образов протяженного бытия из состояния неподвижности.

- Ваши фотографии свидетельствуют об интересе к атмосферным явлениям, отражениям, к трансформациям оттенков на расстоянии. Что вы при этом чувствуете? И не является ли для вас ландшафтная фотография способом объяснить пространство через его отношения с естественным светом?

— Перед тем как стать фотографом, я занимался живописью, но никогда не считал себя художником. Живопись была для меня чем-то вроде терапии. Более или менее регулярно я посещал курсы Школы изящных искусств. Прежде чем взяться за живописную работу, я долго оставался наблюдателем. Я имею в виду, что я рассматривал детали, решительно не важные для других. Мне было интересно все, что окружало меня, но я не мог заставить себя писать то, что видел. Я чувствовал свое бессилие перед холстом, и оно подстегивало меня к продолжению занятий живописью. Когда я открыл для себя искусство фотографии, оно заменило живопись. Природа — великий художник, у которого на вооружении множество стилей и методов. Иногда достаточно одного щелчка затвора, чтобы мгновение жизни на этом величественном полотне стало вечностью. Вот, собственно, что я пытаюсь делать — не часто, в нужный момент, но всегда с огромной радостью.

- Свидетельствует ли ландшафтная фотография о месте человека в природе?

— Я не хочу давать исчерпывающее определение фотографированию ландшафтов. Но, может быть, с помощью некоторых примеров я лучше выражу суть моих размышлений. Паскаль сравнивал человека с думающим тростником. А Мовлана\1\ — тростник со страдающим человеком. Мовлана в своих притчах заходит иной раз так далеко, что у него человек и дерево сливаются воедино. В иранской мифологии Гильгамеш на треть человек, а на две трети — бессмертное божественное существо, то есть он несет в себе сочетание человеческого и небесного, устремляясь к бессмертию. Мистика ислама не предполагает конфликт между небом, землей и деревьями. Наоборот, между ними осуществляются близость и единение. Именно по этой причине я предпочитаю размышлять о примирении человека и природы.

- В какой мере ваши фотоландшафты отражают ваши эмоции?

— Вообще, в работе любого художника отражаются его чувства, такие, какие у него есть, или их полная противоположность. На самом деле мы или походим на свою работу или нет. Даже если я отношусь ко второй категории, совершенно очевидно, что мои фотографии состоят из той же субстанции, что и мои мечты.

- Кто ваши любимые художники-пейзажисты?

— Мой любимый художник — природа, но если вас интересуют имена, то мне нравятся фотографии Анселя Адамса. Всю свою жизнь он фотографировал парк по соседству.

На ваших пейзажных фотографиях практически нет живых существ. Почему?

— Это ограничение возникло само собою. Может быть, стоит заглянуть в подсознание. На последних, еще не публиковавшихся фотографиях живых существ больше, чем раньше. Однако все они близки природе, это бродячие собаки, овцы, пастухи, деревенские люди. Все они часть природы.

- Вы как-то по-особенному относитесь к деревьям?

— По-моему, дерево — чудесное проявление жизни. Как-то я сам себе дал задание отразить в своих фотографиях некоторые стороны этого чуда. Форма, освещение, ракурс съемки дерева помогают раскрытию объективных сторон его существа. Но всякий раз, когда мы рассматриваем фотографии, мы можем почувствовать, что общий духовный характер и уклад одного дерева проявляются через существование самых различных видов деревьев и предполагают их скрытую классификацию: старые, молодые, раскидистые, зеленые, сухие, весной ли, осенью, с плодами или без.
Однако эти фотографии, как и сами эти деревья, сообщают нам кое-что еще: живое дерево, больное дерево, счастливое дерево, печальное дерево, обеспокоенное дерево, спокойное дерево или просто дерево, и ничего больше.
Ибн Араби говорил, что дерево — сестра человека и что пальма состоит из человеческой субстанции и потому занимает те же самые зоны теней, что и люди. В тени пальмы Мария со своим младенцем нашла убежище. Буддисты знают дерево, под которым Будда появился на свет, и оно стало равным Будде. И в персидской литературе говорится о чудесных деревьях, обладающих свойствами человека.
Дерево и жизнь человека нераздельно связаны. Эта связь коренится в нашем быту, в нашей культуре, в нашей духовности, в наших мечтах, в наших мифах и легендах, и, наконец, в тайнах и таинствах всех религий. Вот поэтому так редки случаи, когда человек не чувствует — явно или подсознательно — своей интимной связи с деревьями. Возвращаясь к сравнению, сделанному Ибн Араби, я должен признаться, что могу скучать по дереву больше, чем по своей сестре. Я могу прожить без сестры, но не могу без дерева. И я не имею в виду блага, которые дерево может мне дать. Я люблю его само, а не за кислород или плоды.

- В ваших ландшафтах обнаруживаются соразмерные композиции: пять шестых — поле, одна шестая — небо, или одна четверть ландшафта внизу, вторая четверть — горы, третья — синее небо, четвертая — облака… Вы ищете геометрический порядок в природе?

— В природе всегда существовали геометрия и искусство пропорции. Даже в вещах, по видимости непропорциональных. Просто нужно найти пропорцию и понять ее значение или, по крайней мере, как-то объяснить. Соотношение 1:6 между небом и землей в фотокомпозиции очень эстетично и, я думаю, не случайно. Сам мир обладает такой пропорцией.
Когда на фотографиях мы видим небо, то светлые и темные облака смогут находиться в отношении 5:1 или 4:2. Вместе с тем мы можем связать пропорцию неба и земли с некоей тайной или неким смыслом. Соотношение неба и земли и архитектуры 5:1 может подвести нас к более глубокому смыслу. Это вопрос выбора, и та или иная интерпретация образов — дело зрителя.
На фотографиях, где небо занимает пять шестых всего пространства, мы замечаем пустоту неба, а земля становится центром мира. И зрители могут давать разные трактовки увиденного.

- На ваших фотографиях снег играет более важную роль, чем в фильмах. Вас и в кинематографе интересует белизна в ландшафте?

— Мне всегда хотелось снять фильм, действие которого происходит зимой. Зимний фильм — вот подарок зрителю, удобно усевшемуся в кинотеатре. Снег всегда вызывает у меня ностальгические переживания. Он ассоциируется с детством. Мне кажется, что тогда снега выпадало больше, чем сейчас, бывало, из-за него даже школы не работали. Может быть, именно поэтому мы были так счастливы, когда шел снег? Или снег сам по себе вызывает чувство радости? Ведь и малыши, которые еще не ходили в школу, радовались падающему снегу. Я думаю, дети более тонко, чем взрослые, воспринимают снег. Так или иначе, они выказывают больше радости. Зима начинается снегом, и для Рождества снег очень важен. Другие времена года наступают не так решительно. Снег же в мгновение ока может изменить ландшафт. Белизна совершает переворот, который приносит с собой чистоту и благоприятность. Но несмотря на все это, я избегаю съемок зимой. Это чудное создание — снег — очень хрупко и изменчиво под лучами солнца, что может добавить проблем в длительный процесс съемки. Покрытые снегом ландшафты могут терять детали и преображаться новой красотой. Эта красота имеет минималистский характер. Объемы белого цвета благодаря серым оттенкам образуют новые, нефункциональные формы: «жучок-фольксваген» под сугробом больше походит уже не на машину, а на современную скульптуру. Что-то вроде живописи Фонтаны. Зимой многоцветная природа делается черно-белой. Может быть, поэтому одежда детей зимой кажется ярче. Но разговор о белизне и чистоте снега — это слишком большая тема.

Перевод с английского Наталии Волковой
*
Беседа опубликована на французском, английском и итальянском языках в фотоальбоме Аббаса Киаростами под заголовком Trente questios a Abbas Kiarostami sur ses photographies par Michel Ciment (Edition Hazan, 1999). Издание было приурочено к премьере его фильма «И унесет нас ветер».
\1\ Персидский поэт XIII века.