Маша Арбатова: «У Меня три эрогенные зоны ‒ мои дети, мужчины и права человека»

Беседу ведет Елена Стишова

Елена Стишова. С тех пор как вы появились на телевидении, в стране наконец-то зазвучала феминистская тема. На мой взгляд, это революционное событие. Увы, оно принадлежит к разряду тех происшествий, которые в нашем патриархальном обществе мало кто замечает.

Интересно, как реагирует на вас аудитория ток-шоу, с одной стороны, и наши профессиональные феминистки — с другой?

Маша Арбатова. С самого начала работы над программой я настаивала, чтобы меня представляли как феминистку. А в то время на телевидении не очень понимали, что это слово значит, как его будут воспринимать, насколько оно нормативное, кого может дискредитировать или шокировать. Потом рукой махнули — пусть, она сама предложила.

Вспоминаю самую первую народную реакцию на меня. Кассирша в магазине долго не пробивала мне чек и, собрав своих подружек, объясняла, какая прекрасная появилась передача. Нашу компанию она представила так: мол, одна там — дочка «Москва слезам не верит», вторая — нормальная, а вот эта вся в черном — «мифистка». Я очень удивилась, говорю: «Как-как?» Она отвечает: «Ну, там же все вас так объявляют». Невероятное слово «мифистка» было ее попыткой легитимизировать мой образ.

Дальше ко мне стали обращаться люди, как правило, представлявшие интеллигентные слои общества. Помню, мужчина подошел ко мне в метро и с остервенением начал говорить: «Но вы же лесбиянка, это же видно! Почему вы не говорите правду? Что вы там рассказываете, что дети у вас, что мужчины вам нравятся… Но мы же взрослые люди, зачем нас дурить?»

Радостным потрясением для меня было, когда через год работы на передаче подхожу к дому, вижу, идут два таких шкета — первый-второй класс, — и один другому говорит: «Смотри-смотри, феминистка пошла». Другой спрашивает, что это значит или кто такая, а первый объясняет: мол, она из передачи «Я сама», мамка эту передачу смотрит, а потом всегда с папкой ругается.

Семи-восьмилетний ребенок, он правильно произнес слово — то есть оно уже как бы зафиксировалось в контексте того, что наносит урон семейной идиллии.

Последние наблюдения обозначают диапазон, в котором наш народ сегодня представляет себе феминизм. Мужчина, лет пятидесяти, вполне интеллигентный, злобно подбежал ко мне на какой-то тусовке и с выкриком, с большевистским напором сразу в дискуссию: «Вы хотите сами страной управлять, вы хотите деньги зарабатывать, все в семье сами делать — так зачем вам мужчина?»

Это одна крайность. Вторую крайность изложила юная девушка одному моему питерскому знакомому: «Я сейчас учусь в университете, а когда закончу, то стану профессиональной феминисткой, как Маша Арбатова». Он спрашивает: «Как это?» А это, говорит, вообще ничего не делать и говорить, что мужики — козлы.

Примерно в этих рамках сейчас гуляет образ феминистки, и я думаю, что еще должно пройти несколько лет, чтобы народ в нем разобрался.

Еще одно мнение. Одна женщина сказала мне: «Я смотрю ваши передачи и думаю: что же такое феминистки? И теперь поняла: феминистки — это бабы, которые слишком много хотят».

А что касается профессиональной среды, то у нас ведь все феминистки в первом поколении. Все они по-разному носят платье феминизма и периодически высказываются, что я неправильно озвучиваю понятие гендера, дискредитирую феминизм и что если уж феминистку сажать в передачу, то надо по-советски избрать ее большинством голосов. Чтобы в передаче сидела правильная феминистка, поскольку я — неправильная. Я объясняю в ответ, что партийной дисциплине не подчиняюсь, но буду рада, если кто-то еще телевизионными средствами будет нести феминистскую идеологию в массы.

Феминистки, которые ничем, кроме научных феминистских исследований, не зарабатывают, совершенно не в состоянии понять жанр программы. Я и сама этим грешила. Когда программа начиналась, я пыталась использовать отведенное мне время для чтения лекций. Пока не поняла, что час еще не пробил и все, что я могу сделать для феминизма, — это быть по возможности обаятельной и остроумной.

Е. Стишова. В самом деле, Маша, ваш феминизм достаточно индивидуален, и, собственно, чему тут удивляться? Ваши принципы диктуются вашим характером. Иной раз вы какой-нибудь особе так вламываете «между глаз», и это не имеет никакого отношения к феминизму, а имеет отношение к вашей реактивности.

М. Арбатова. Нет, тут я с вами не согласна. Я не считаю, что где-то когда-то в своей жизни отступала от феминистских принципов. Я их понимаю как защиту прав человека. И все время говорю, что у меня три эрогенные зоны: мои дети, мужчины и права человека.

Е. Стишова. Я приведу конкретный пример, чтобы пояснить, что имею в виду. Это был тот редкий случай, когда вы с Ольгой Сердобовой абсолютно совпали. Дело было в том, что одна из ваших героинь попыталась вернуть мужа, играя на его отцовских чувствах. Она отдала детей мужу и хладнокровно смотрела издали, что из этого получится. Бывают такие непридуманные сюжеты в ваших передачах, когда и феминизм, и традиционализм пасуют перед реальностью.

М. Арбатова. Я не считаю, что феминизм пасует. С точки зрения феминизма, эта женщина чудовищно себя вела. Она манипулировала мужем с помощью детей, нарушая их права.

Е. Стишова. Она чудовищно вела себя со всех точек зрения.

М. Арбатова. С ней получилась печальная история. Эта тетка после выхода передачи в эфир надела свою лучшую дубленку и пошла фланировать. Ее встретила группа простых русских женщин, которые только что на работе посмотрели передачу. Ее узнали. И то ли дали ей по физиономии, то ли только пригрозили. После чего она, совершенно потрясенная тем, как мы ее подставили — так ей показалось, — пообещала с нами расправиться. Есть героини, которые, увидев себя на экране совсем не такими, какими они себе кажутся, снова приходят к нам, берут микрофон и пытаются продолжать свою историю из зала — им очень важно оправдаться.

Е. Стишова. Некоторые интеллектуальные дамы, не чуждые феминистских идей, иногда говорят о вас, как о плохо воспитанном человеке, который позволяет себе в эфире бог знает что. И что вы нуждаетесь в цензуре. Кто-нибудь пытался вас цензуровать в программе?

М. Арбатова. Я в принципе плохо себе представляю, чтобы я кому-то позволила себя цензуровать. Некоторые мои пьесы во времена застоя по десять лет не пропускались цензурой. Естественно, что человек с такой биографией не стал бы работать на телевидении, где есть цензура.

Е. Стишова. Употребляется ли у вас в ток-шоу слово «гендер»?

М. Арбатова. Ни в коем случае.

Е. Стишова. Считаете ли вы сами свою программу гендерной?

М. Арбатова. Конечно.

Е. Стишова. Гендерные роли у вас представлены в таком типологизме и — порой — в такой впечатляющей характерности, что складывается ощущение, будто за всем этим есть какая-то руководящая и направляющая сила. Чего нет на самом деле?

М. Арбатова. Такой силы, конечно, нет. Более того, я единственная феминистка в группе, работающей над программой. Я вхожу в передачу уже на том этапе, когда она фактически сформирована. И отвечаю только за свой текст, и то не целиком: что-то идет в корзину при монтаже, много ситуаций, которые тебя просто сбивают, потому что к тому моменту, когда мне дают слово, уже что-то сказали мужчины и нужно очень быстро сориентироваться: то ли с мужчинами разбираться, то ли с героиней.

Е. Стишова. Из передачи в передачу, из месяца в месяц мы видим чрезвычайно витальных, по-своему очень ярких женщин, даже если они производят негативное впечатление, на фоне вялой, бесформенной мужской плазмы, которая тем не менее заряжена сознанием своего полоролевого превосходства. Такой эффект рождается непроизвольно?

М. Арбатова. Вспоминаю любимую цитату из Голсуорси: «Нет таких пушек, которые бы остановили идею, время которой пришло». Я считаю, что у нас феминизация идет пожаром, только многие женщины не знают, как мольеровский Журден, что они «говорят прозой». Подходит ко мне обычная женщина и говорит: «Я не феминистка, я нормальная женщина». Тогда я ей задаю вопрос: «Скажи, пожалуйста, женщина может быть президентом?» Она отвечает: «Конечно». Спрашиваю: «Ты деньги сама себе зарабатываешь или от мужа кормишься?» Она говорит: «Конечно, сама». Дальше: «Ты решения сама принимаешь?» «Конечно», — отвечает она. Я — ей: «Извини, ты — феминистка». «Нет! — кричит она, — ты что?! Если я скажу, что я феминистка, у меня будут проблемы с мужчинами».

Это какой-то миф, уже совершенно засахаренный в бессознательном, что феминистки — это те, у которых проблемы с мужчинами.

Что касается мужчин, то у них в нашей культуре есть масса возможностей реализоваться и высказаться. Поэтому очень редко когда мужчина потащится в Останкино, чтобы защитить свое мужское племя. Обычно в этот момент нормальный мужик сидит дома в тапочках и хихикает, глядя на экран.

К нам идут мужчины с проблемами, с историями. К тому же женщины у нас в более выгодном положении. Если бы их было десять, а не сто, как в нашем зале, — мы бы еще посмотрели, как они выглядели бы. Тут права мужчин я готова защитить, потому что психологически они оказываются в сложном положении. Толпа разъяренных женщин, для которых десять мужчин на скамейке — их коллективный мужик-обидчик. И вот сейчас они с ним разберутся, схватят за лацканы пиджака и начнут за свою бабскую долю этих конкретно мужиков «метелить».

Е. Стишова. Маша, если это не тайна, как рекрутируется аудитория вашей программы?

М. Арбатова. Какая ж тайна-то? Звонят, обрывают телефон. Женщины. И точно так же мужчины. Ток-шоу, как часы, работает. Юля — суперпрофессиональный человек. Все-таки Школа-студия МХАТ — этого не отнимешь. Ольга Сердобова в свое время тоже собиралась в актерскую жизнь. Я при театре выросла. Есть очень много моментов, когда я чувствую, что мы шоу организуем энергетически.

Е. Стишова. Но зачем идут те, которые идут? Эта жажда коллективной исповеди, этот массовый эксгибиционизм что означает?

М. Арбатова. Это означает, что телевидение занимает совершенно неадекватное место в сознании современного человека. А ток-шоу — это смесь трибуны и психодрамы.

Е. Стишова. Массовый вариант Гротовского с его психодрамой, психосинтезом и, конечно же, с терапевтическим эффектом?

М. Арбатова. Абсолютно! Я тут как бы «тащусь» сама. Есть масса людей, у которых очень узкий коридор, в котором они могут высказаться о жизни так, чтобы их услышали. А у нас они имеют такую возможность. Когда началась программа, пошла молва, что это подсадные провинциальные актрисы, которых никто не знает. Я же все время твердила, что так не сыграть и не написать. Это я вам говорю как драматург. Это потрясающе, как наши женщины начали говорить.

Е. Стишова. А как вы интерпретируете степень откровенности ваших героинь, которые ведут себя в эфире так, будто не ведают, что их видят и слышат не только миллионы телезрителей, но еще друзья, родственники, включая тех, кого они обличают?

М. Арбатова. Много таких случаев, когда человек считает, что его голос, помноженный на геометрическую прогрессию телевидения, звучит как приговор. Едва ли не большинство женщин приходят к нам, когда они уже у края. Может быть, это их последняя попытка что-то изменить. С одной стороны, оказать давление и, с другой, получить коллективное одобрение собственной позиции.

Е. Стишова. Смотрели ли вы западные программы, аналогичные вашей?

М. Арбатова. Конечно. Когда мы начинали делать свое ток-шоу, нам показывали американские ролики. И теперь, когда я приезжаю в какую-нибудь страну, я смотрю женские ток-шоу круглые сутки, даже не зная языка. Мы сильно отличаемся от всех. Везде все вылизано телевизионными технологиями и большими деньгами. Мы же делаем программу, образно говоря, за две копейки. Тем не менее все говорят: «Ну, наверное, над Юлей работают десять стилистов. Как над Тэтчер». „Ха-ха-ха, — говорю я. — У нас есть один — дивный — стилист Никита Нагибин и прелестная художница по гриму Люба Редкозубова. И пусть мы не похожи на других по «вылизанности», зато у нас игла воткнута в тот нерв, который заставляет весь организм реагировать, и люди обсуждают то, что не проговорено за много веков…“

Е. Стишова. Да, вы нашли болевую точку.

М. Арбатова. На самом деле не мы нашли — это была идея Ивана Демидова, директора канала ТВ-6. К моменту появления ток-шоу «Я сама» все маркетинговые службы показывали, что сейчас наиболее выгодны в финансовом отношении женский журнал и женское телевидение.

Е. Стишова. Но вами и исчерпывается все «женское телевидение». Знаете ли вы какую-нибудь мужскую передачу на нашем телевидении, которая может быть рифмой к вашей?

М. Арбатова. Я думаю, что ее быть не должно. Когда у нас были в большой моде журналы «Работница» и «Крестьянка», я все время хихикала, что хорошо бы выпускать журнал «Работник» и «Крестьянин» и создать зеркальный Комитет советских мужчин. Эта логика, как ни странно, работает, и любая мужская передача становится обязательной скабрезностью.

Е. Стишова. Вроде «Кинобабника».

М. Арбатова. Где ваши женщины, которые хотят цензуру ввести? Я видела потрясающую передачу — она шла что-то в час ночи, я просто не могла оторваться, думала, что у меня уже «белая горячка». Называется «В постели с…» — ведущий рассказывает о половой жизни, квинтэссенция телевизионной пошлости.

Е. Стишова. И что — там действительно кто-то с кем-то лежит в постели?

М. Арбатова. Нет, это прием. Где ваши девушки из цензуры? Где?

Е. Стишова. В течение года я наблюдаю в вашей программе один неявный, но реальный сюжет: идет гендерная война.

М. Арбатова. В этом смысле программа только отражает процессы, идущие в жизни.

Е. Стишова. Как вы считаете — это нормально или аномально?

М. Арбатова. Знаете, Гегель говорил, что все действительное разумно. Гендерная война всегда идет в том обществе, в котором один пол дискриминирован. Раньше это была как бы партизанская война — сейчас она стала выходить в общественный контекст. Каждая жена «мочила» своего мужа, а он ее, и считалось, что это и есть ролевое разделение. Пехота и артиллерия. А сейчас, поскольку общество сильно либерализовалось, начинает выясняться, что это ненормально и что люди обоих полов созданы для счастья, и именно эту мысль мы и пытаемся озвучить.

При этом я не устаю потрясаться одному обстоятельству: у нас сегодня страна сверху больше готова для феминистских реформ, чем снизу. В политику сейчас втянуты лучшие интеллектуальные силы. Я год работала в группе, разрабатывавшей документы для предвыборной программы Ельцина, занималась разделами «Права женщин» и «Права детей». И была, честно говоря, уверена, что все это выбросят в корзину. У меня почти ничего не было поправлено при том, что документ прошел все уровни правки, в том числе и президентскую. Если бы вы прочитали этот текст, чего, к сожалению, наша интеллигенция не сделала, потому что ей «заподло» читать президентскую программу, то вы увидели бы там ссылки на все конвенции ООН в области прав женщин и детей.

Е. Стишова. Главное, есть ли механизмы реализации этой программы?

М. Арбатова. Механизмы начинают работать, когда обещания Президента совпадают с желаниями избирателей. И если Президент предлагает правовые стандарты конвенций ООН, то дальше все зависит от нас. Я сама полжизни считала, что феминизм кто-то запрещает, пока не прочитала законодательные акты 1991 — 1993 годов касательно женщин. Но не будет же Президент обращаться в суд по поводу каждой женщины, которую бьет муж, насилуют в подъезде, незаконно увольняют. Это уже ее, конкретной женщины, задача. А его компетенция — предложить законодательные механизмы, защищающие права женщин.

Е. Стишова. Феминизм не запрещают. Вслух, по крайней мере. Но тот факт, что на нашем многоканальном телевидении всего лишь одно женское ток-шоу, говорит мне о реальном состоянии нашего феминизма гораздо больше, чем ваши ссылки на замечательную программу Президента.