Юлия Меньшова: «Наш жанр ‒ самый, что ни на есть житейский»

Беседу ведет Елена Стишова

Елена Стишова. В телефонном разговоре вы довольно сурово мне заметили, что ваше ток-шоу ни в коей мере не феминистское. Я понимаю, что вы не феминистка, но тем не менее, почему такая напряженная реакция на слово «феминизм»? Что это — ваша принципиальная позиция, ваша тактика или, может быть, ваши представления о политкорректности?

Юлия Меньшова. Это скорее моя тактика. С одной стороны. С другой — моя принципиальная позиция. Я думаю, что любое научно окрашенное слово, даже такое невинное, как «психолог», для массового зрителя является скорее отталкивающим, нежели притягивающим. Люди хотят понимать, о чем идет речь, хотят, чтобы с ними объяснялись на доступном им языке. К тому же у нас не научно-популярная передача — возьми словарь и загляни, если что не понял. Наш жанр самый что ни на есть житейский.

Слово «феминизм» — оно и сложное, и — в нашем обществе — достаточно отталкивающее. Многие не видят разницы между феминистками и лесбиянками, другие уверены, что те и другие — мужененавистницы. Ну и, кроме того, у меня у самой есть некое предубеждение по отношению к феминистскому движению, как к любому революционному движению. Я в принципе человек не конфликтный, для меня революционное существование — не самое уютное. И феминизм, какие бы благие цели он ни преследовал, борясь за права женщин, мне неприятен постольку, поскольку это борьба. Мне кажется, что то же самое можно делать не так шумно и на персональном уровне. Хотя я вижу, что присутствие Маши¹ в нашей программе и ее позиция для многих женщин привлекательны.

Е. Стишова. Но кроме языка слов есть еще пластический язык кадра, «картинки». Расскажите, как в сугубо житейской, по вашим словам, программе возникла столь красноречивая и феминистски осмысленная мизансцена: в достаточно большой женской аудитории на отдельной скамейке в выгородке сидят мужчины — небольшая группа. Хотите вы этого или нет, но они выглядят, как подсудимые. Если вы решительно против феминизма как борьбы, вас не смущает такой заведомо тенденциозный расклад сил?

Ю. Меньшова. Я это не первый раз слышу, и ничего обидного здесь не вижу.

Как возникла мизансцена? Тут надо отдать должное директору ТВ-6 Ивану Демидову, бесконечно талантливому человеку. Это была целиком его идея — шоу-приманка. Мол, давайте осуществим вековую мечту всех женщин, посадим мужиков на скамью подсудимых. Это придумывалось с большой долей юмора и иронии, более того, мы так и отыгрываем эту ситуацию. Мне даже кажется, что на данный момент эта игра уже несколько исчерпала себя, что сейчас уже можно посадить мужчин и не на «скамью подсудимых». Потому что мизансцена была придумана для дополнительной остроты. Это нормальный расчет: ведь «Я сама» — ток-шоу, и соответственно кроме разговоров должно быть какое-то действие. Декорация помогала развернуть это действие: вот сейчас мы мужчин дорогих посадим на скамеечку и про них, про разлюбезных, поговорим.

Е. Стишова. Во всяком случае, за два года не возникла необходимость эту декорацию поменять. Очевидно, она себя абсолютно оправдывает?

Ю. Меньшова. Мы меняем декорацию. И потому, что она как деталь исчерпала себя, и просто хочется что-то изменить, добавить цвета.

Е. Стишова. А это не опасно?

Ю. Меньшова. На мой взгляд, нет. Потому что нет смысловой нагрузки на «скамье подсудимых». Если бы мы играли в игру, что мы здесь судим мужчин, я думаю, что ток-шоу не продержалось бы более полугода. Во-первых. А во-вторых, это, по-моему, очень узко и глупо. Совсем другие конечные цели преследовались. Как раз примирение. Между мужчиной и женщиной, которые часто друг друга не понимают. В силу разности психологической. Поскольку практически об этом никогда не говорилось, частная жизнь человека была отодвинута на задний план и семейные проблемы считались делом десятым. На первом плане была, наверное, карьера, в детей вкладывались, как умели, а уж что происходит между супругами, какие у них взаимоотношения — это уж как сложится, так и сложится. И такое количество глупых конфликтов происходит только по причине того, что мы мало знаем друг о друге, о нашей принципиальной разности, которая заложена природой! Мне кажется, что тут и есть смысл программы: обнаружить эту разность или, напротив, обнаружить какие-то моменты, когда мы мыслим одинаково.

Е. Стишова. Уже год, как я регулярно смотрю ваше шоу, и у меня закрепилось впечатление, что женщина-героиня, как бы одиозна она ни была — а у вас бывают такие сюжеты, когда просто челюсть отпадает от изумления, — все равно, женщина выглядит гораздо более личностно полноценной и уверенной, чем мужской хор, который комментирует ее историю.

Ю. Меньшова. Я эту точку зрения не совсем разделяю. На протяжении того времени, что я делаю программу, у меня бывали случаи, когда именно мужчина высказывал то, что думала я.

Да, существует претензия к мужской аудитории, что она вроде бы слабее, что мужчины какие-то странные. У нас раздаются и такого рода звонки: что, мол, вы специально выбираете таких? Нет, не специально. Цель нашей программы не в том, чтобы она была умная…

Е. Стишова. …чтобы она была искренней?

Ю. Меньшова. Чтобы она была искренней — безусловно. И мне кажется, что мужчины в нашей аудитории гораздо чаще бывают искренними, чем женщины. Что тоже обозначает некую разницу в психологии. Именно мужчины готовы играть в эту игру, в искренность, до конца (хотя, как ни странно, изначально мы думали, что все будет совсем по-другому). А женщины находят приемлемую форму для своей искренности и чаще вуалируют ее каким-то образом. А что касается мужчин, мне кажется, происходят изменения в мужской аудитории.

Вообще программа от своего начала до сегодняшнего дня очень сильно изменилась по составу аудитории. Изменились героини. Сначала шли женщины 30 — 35 лет, не старше и не младше. Как выясняется, это самый рисковый, самый пиковый возраст, когда женщина доходит до края какого-то, осознает свою проблему и готова ею поделиться. Молодежь не шла, потому что, видимо, думала, что такое ей не нужно, а старшее поколение было очень зажато. Спустя полгода пошли другие героини, из интеллигентской среды. Хотя поначалу интеллигенция приняла наше ток-шоу в штыки, считая, что позорно выворачивать грязное белье наизнанку перед всем миром.

Е. Стишова. Вам писали?

Ю. Меньшова. И писали, и звонили. И мои друзья — я актриса, из театрального мира, который достаточно образован и интеллектуален, — говорили, что не очень одобряют мое участие в этой программе, что они не понимают смысла и считают, что я «уронила» себя. Я была абсолютно не согласна, потому что понимала и смысл программы, и ее необходимость, нужность. Ну, и в результате интеллигенция, видимо, поняла, приняла нас. И сейчас мои друзья смотрят нас не просто из любопытства — «Я сама» им нужна как пособие в житейских проблемах.

И точно так же стала меняться аудитория — появились интеллигентные женщины. Интеллигентные мужчины звонят и говорят: что же вы приглашаете в передачу вот таких? На что мы отвечаем: мы приглашаем тех, кто нам звонит. Вообще я опасаюсь такого поворота в нашем разговоре, потому что очень боюсь обидеть тех людей, которые приходят. Я им очень благодарна. И не хотела бы сеять вражду между средним классом и интеллигенцией. Интеллигенция уверена, что она умнее, но в программу не идет. А претензии нам предъявляет. Вы придите, выскажите свою позицию. Что же вы только смотрите и возмущаетесь? «Нет-нет, я не приду», — говорят.

Тем не менее мало-помалу процесс пошел, аудитория меняется. Но женщины все равно более рисковые, более активные, более мобильные по реакции. Мужчина должен долго ждать, присматриваться; мужчины, они очень консервативны.

Е. Стишова. Может, дело еще и в том, что наша интеллигенция, сама того не подозревая, является охранительницей ханжеских установок, которые накопились в нашем обществе?

Ю. Меньшова. Вообще я должна сказать, что у меня есть претензии к интеллигенции. Классический русский интеллигент тем и отличался, что не позволял себе думать о человеке «из простых», что тот ниже и хуже. Александр Блок, принявший революцию весьма романтично (мы сейчас это понимаем), пытался оправдать народный бунт в самых вандалистских его проявлениях. Да, его позиция уязвима, но, мне кажется, она много выше и благородней, чем та, которую заняла интеллигенция сегодня: мы не поняты и т. д. Но, ребята, значит, вы не сделали так, чтобы вас поняли. А человек может достичь понимания, лишь разговаривая на равных. Интеллигенция разговор ведет несколько свысока: мы-де больше знаем, мы умнее, образованнее, понимаем больше и т. д. Мне это кажется чудовищным.

Е. Стишова. С «высоколобых» позиций не очень понятно, почему так много людей жаждут рассказать вслух свое само-самое интимное.

Ю. Меньшова. Думаю, что причину свести в одну формулировку невозможно. У каждого свои резоны.

Е. Стишова. Но вы ведь никого не тащите на веревке?

Ю. Меньшова. Нет.

Е. Стишова. Как это происходит? Вот позвонил человек…

Ю. Меньшова. …и говорит: «Я хочу стать героиней». Мы предварительно выслушиваем историю на предмет, годится ли она для программы. Единственное условие — чтобы это не было частным случаем, по поводу которого только и остается, что развести руками. Рассказ героини должен подвигать к сопереживанию: в том смысле, что и в моей жизни такое уже было, или такое возможно, никто не застрахован от такого поворота судьбы.

Е. Стишова. И с мужской аудиторией тоже нет проблем?

Ю. Меньшова. Нет.

Е. Стишова. Вы лично занимаетесь таким отбором?

Ю. Меньшова. Беседы ведут редакторы, потом показывают мне отобранные сюжеты, после чего набрасывается приблизительный сценарий. Но главным образом мы работаем на импровизации.

Е. Стишова. Это большая работа?

Ю. Меньшова. Нет. Мы снимаем два часа, а в эфир идет сорокапятиминутный выпуск. Проблема только в том, чтобы отжать воду, все лишнее, и оставить все важные смысловые куски. Это совсем нетрудно. Мы не сочиняем передачу заново, не перемонтируем, ничего не меняем. Благодаря этому, думаю, у нас за эти два года не было ни одной претензии — типа «я не то рассказывала» — ни от одной из героинь.

Е. Стишова. А вы отслеживаете обратную связь?

Ю. Меньшова. Да нет, в этом нет необходимости. Иногда героини нам сами перезванивают, рассказывают, что в их жизни произошло. Это радует. Когда приятные перемены.

Год назад у нас была юбилейная передача. Мы собрали, кажется, семьдесят героинь, чтобы узнать, что же произошло с ними после их появления в эфире. Были подведены какие-то житейские итоги, но сказать, что что-то глобально изменилось, что программа повлияла как-то кардинально… Может быть, и повлияла. Но мы же не для того ее делаем, чтобы вмешаться в чью-то личную судьбу. Мы предоставляем возможность человеку рассказать о своей проблеме постольку, поскольку это общая проблема. Если бы мы были зациклены на каком-то одном герое, наверное, имело бы смысл создать цикл передач типа «продолжение следует».

Е. Стишова. Вы целиком зависите от того, какие темы вам предложат ваши героини? Или у вас есть что-то вроде опережающего планирования?

Ю. Меньшова. В принципе ток-шоу ориентируется на темы, которые предлагают героини. Плюс очень небольшой процент общеинтересных тем, которые легко просчитываются. Сейчас вот, скажем, мы находимся в запуске сюжета о пластических операциях. Уж такая женская тема! Хотя не только женская. Речь идет о комплексах, связанных с внешностью.

Просчитать эту тему было легко, соответственно несложно было выйти на Центр, который делает такие операции, и подыскать женщину, достаточно раскованную, чтобы не побоялась рассказать свою историю. Мы ее нашли.

Мы хотели бы также поговорить о проблеме транссексуалов. Тут тоже все легко просчитывается. В основном же темы, которые у нас в шоу звучат, придумать нереально, да еще найти такого человека, который именно с такой проблемой придет.

Е. Стишова. Раз уж феминизм и лесбиянство у нас путают, не было ли такого, что вам позвонила какая-нибудь лесбиянка с предложением обсудить проблему сексуальной ориентации?

Ю. Меньшова. Теоретически такая тема для обсуждения — это красиво. А на самом деле, когда хорошо знаешь всю технологию передачи, видишь, что обсуждать здесь нечего. Ну, что могут сказать мужчины на этот счет? Или женщины в зале? Это как раз проблема частного случая, личного выбора.

Вот транссексуалы — это проблема общая, на сей счет есть общественное мнение. Одни говорят, что это беда, болезнь и что это надо принять как данность. Другие же убеждены, что это извращение, разврат, аморалка и т. д. Тут есть, что обсуждать. Ну а лесбийская любовь, гомосексуализм — о чем здесь разговаривать? Частный случай, личный выбор… О’кей, я к этому отношусь нормально, но не поручусь, что у меня самой нет доли сомнений в том, что, ребята, может быть, это все же не болезнь, а разврат?

Е. Стишова. Я думаю, что тут предмет для разговора есть, но наше общество еще не готово обсуждать эту проблему с позиций политкорректности. Пока что у нас не накопилось демократической традиции, чтобы можно было спокойно говорить на эту тему.

Ю. Меньшова. Нет, я не боюсь этих проблем. Мне кажется, что большая заслуга нашей программы в том, что нам как раз удается находить верный тон в разговоре на любую тему. Мы поднимаем любые проблемы, самые что ни на есть сложные. Мы сделали, к примеру, передачу «У меня муж русский» — о проблеме межнационального брака. Об этом в семейном кругу разговаривают шепотом на кухне. А нам удалось найти тот тон, при котором люди были абсолютно искренни, откровенны, не стеснялись.

Е. Стишова. Вот уже два года, как каждую среду в эфир выходит ток-шоу «Я сама». Вы не устали? Вам интересно по-прежнему?

Ю. Меньшова. Телевидение — это конвейер. Но все равно каждый раз, когда готовишь программу, находишь что-то любопытное для себя. Хотя, конечно, этот интерес уже не сравнится с тем азартом, который был у меня вначале, когда все было впервые и многое еще предстояло открывать для себя.

Е. Стишова. Вы, потомственная актриса, выпускница Школы-студии МХАТ, не жалеете, что ради телевидения оставили сцену и экран, где дебютировали весьма успешно? Или же есть уверенность, что вы можете вернуться, если захотите?

Ю. Меньшова. Нет никаких сожалений по этому поводу. И нет никакого желания возвращаться. Я даже с каким-то удовольствием вспоминаю об этом своем шаге. Потому что то было абсолютно подготовленное решение, на протяжении долгого времени обдумываемое со всех сторон. В процессе обдумывания я пришла к выводу, что та профессия, которую я себе выбрала изначально, мне не интересна. Все, что я могла найти там интересного, за время учебы и работы в театре и кино в течение четырех лет было исчерпано. Мне приблизительно ясна была моя перспектива, я представляла, что у меня впереди, и учитывала все возможности, даже такие случаи, как шикарные роли, слава и т. д., — и понимала, что эта жизнь мне не интересна. Поэтому я и рискнула так поступить. Шаг, конечно, был отчаянный, тем более что я сначала ушла из театра, а потом уже устроилась на телевидение, то есть я уходила практически в никуда. Мне кажется, что именно так и совершаются самые решительные поступки: не надо оставлять себе никакой возможности вернуться. Та решительность, с какой ты оставляешь одно дело, вынуждает тебя на такую активность, на такую мобилизацию сил, что ты в результате пробиваешь стену головой. Что и произошло в моем случае. Когда я пришла на телевидение, я была, как белый лист бумаги. Я говорила: ребята, я не претендую ни на что, дайте мне ту работу, которую вы мне можете дать. Если это администратор, значит администратор, если осветитель, то осветитель, кто угодно. Я хочу работать на телевидении, я хочу учиться этому делу. У меня, по счастью, сразу сложилось так, что я стала редактором. За полгода очень многому училась, влезала во все процессы, хотела знать, что такое телевидение и как оно делается. В те же полгода меня пригласили вести ток-шоу «Я сама». Уже ведя программу, я точно так же училась и в результате доросла до того, что стала ее руководителем.

Е. Стишова. Когда вы снимаете свои передачи, испытываете ли вы премьерный трепет?

Ю. Меньшова. Сейчас уже нет. Но было. В самом начале, естественно, я очень боялась — это не сравнимо ни с театром, ни с кино, хотя мне говорили: тебе легче, ты все это знаешь. Ерунда, это категорически другое. Нужно было всему учиться заново. Я — человек замкнутый, для меня в принципе общение — проблема, если это не давно обжитой узкий круг. А тут предстояло организовать серьезные дискуссии. Надо было учиться. Поначалу это все мучило, и премьерный трепет был. А сейчас уже есть уверенность. Хорошая уверенность.

Е. Стишова. А как родители относятся к вашей деятельности? Смотрят ли они вашу программу?

Ю. Меньшова. Смотрят. И относятся с огромным уважением, даже с почтением.

Е. Стишова. Насколько адекватно оценивается ваше ток-шоу в прессе?

Ю. Меньшова. Была одна статья — к сожалению, я не запомнила имени автора, — в которой впервые в прессе было наконец-то обнаружено принципиальное качество программы. Что это не развлекательное шоу, а программа, в которой люди нуждаются, потому что действительно что-то важное в ней для себя находят.

Я совершенно не тщеславный человек. И настолько самодостаточна в ощущении того, что я делаю дело, которое мне интересно и людям нужно, что я и интервью-то давать не люблю.

Но в принципе, мне кажется, есть некоторые проблемы с критикой. Ведь критика, насколько я понимаю, не столько оценка, сколько анализ. Мне хотелось бы прочесть о программе серьезную статью, пусть даже негативную. Но чтобы в ней был анализ, а не оценка. Оценка мне не нужна. Я думаю, что любому человеку, делающему дело, оценка в принципе не нужна. Если только ты не бесконечно зависишь от того, как на тебя посмотрят окружающие.

Е. Стишова. Профессионал сам себя адекватно оценивает.

Ю. Меньшова. И довольно строго. Если даже тебе скажут: «Это было гениально», ты поблагодаришь из вежливости, но сам про себя знаешь, что это было плохо. Но аналитической критики нет, поэтому, может быть, и к критике вообще нет никакого интереса.

¹ М. Арбатова — соведущая ток-шоу «Я сама». — Прим. ред.