Мартин Скорсезе: «Дорога, которую не выбрали»

Беседу ведет и комментирует Эми Тобин

При всей торжественности, элегантности, пышности, при всей избыточности пиротехники "Кундун" стал самым личным фильмом Скорсезе со времен "Бешеного быка". Фильм, находящийся в точке пересечения разных жанров -- голливудского байопика и самоуглубленной медитации на темы веры, потери и обретения себя, -- находит разрешение этой изначальной раздвоенности в мощной финальной части. Мощной фантастически -- настолько, насколько это возможно только в кино.

Тибет на несколько миров отдален от Манхэттена, но "Кундун" можно безошибочно признать картиной Скорсезе: как и в "Таксисте", рассказ в нем ведется от первого лица; подобно "Веку невинности", фильм представляет собой фетишистское исследование высоко ритуализированной культуры; главный драматургический стержень "Кундуна" -- душевные борения святого человека, как это уже было в "Последнем искушении Христа".

И как и во всех фильмах Скорсезе, единственный субъект "Кундуна" -- власть -- помещается внутри традиционного мужского общества, которому угрожает вымирание. Но здесь ставка делается на власть ненасилия. В этом смысле учение тибетского буддизма -- прямая оппозиция кодексу героя, к которому Скорсезе всю жизнь питает любовь и недоверие одновременно. Человеку, учившемуся на священника до "обращения в кинематографисты", "Кундун" показывает дорогу, по которой не пошли. Отчасти именно благоговение и зависть режиссера по отношению к герою, его попытка идентификации с ним, столь ощутимая в фильме, и делает "Кундун" волнующим произведением.

"Кундун", который обошелся в каких-то 28 миллионов долларов, -- один из самых роскошных фильмов, когда-либо произведенных в Голливуде (его совместно финансировали "Дисней" и UGC). Но его красота не декоративна. Это выражение культуры, в которой эстетика неотделима от духовности. В фильме воплощено стремление Скорсезе найти кинематографическую форму, способную, подобно тибетскому рисунку на песке или тибетской музыке, напрямую выразить религиозные принципы.

Этой картине, сочетающей в себе смутную тему, актерский состав из никому не известных тибетцев и не поддающийся определению жанр, требовались одновременно и большая поддержка со стороны "Диснея", и горячие объятия прессы. "Кундун" не получил ни того, ни другого. Фильм, выпущенный на Рождество для ограниченного показа на двух экранах, в первую неделю пользовался успехом, но вряд ли он сможет привлечь широкую аудиторию.

Когда Майкл Овиц, бывший агент Скорсезе, стал вторым человеком в "Диснее", он призвал Скорсезе, поставив "Кундун" на первое место в планах сту-дии. До сих пор неясно, из высокомерия или по наивности Овиц решил, что Китай -- огромный потенциальный рынок для тематических парков типа "Диснейленда" -- не поднимет шум из-за откровенно протибетского фильма. Ови-ца уволили еще до окончания съемок. После этого "Дисней" обратился к Генри Киссинджеру за советом, как вести дела с китайцами. Главный администратор компании Майкл Эйснер начал двойную игру, провозглашая художественную автономию студии и одновременно уверяя китайцев, что им не о чем беспокоиться, поскольку картина развалится сама по себе.

В интервью в телевизионном ток-шоу "Чарли Роуз" Эйснер сделал реверанс в сторону Китая, небрежно заметив: "Чего китайцы не понимают, так это того, что у нас в стране новый фильм шесть секунд находится в центре внимания, а через три недели о нем уже все забыли". Можно и не говорить о том, что следующий фильм Скорсезе будет сделан не для "Диснея".

Кинокритики, бьющиеся в истерике по поводу "Титаника", почти не обратили внимания на картину о настоящем современном бедствии. "Кундун" получил несколько искренних положительных отзывов, много вполне уважительных, но отражающих отсутствие понимания смысла фильма, а еще больше -- резко отрицательных. "Тайны Лос-Анджелеса" сгребли все основные награды критиков, "Кундуну" же достались чисто символические призы, больше напоминающие плевок в душу, -- за лучшую операторскую работу и за музыкальное сопровождение.

Скорсезе не привыкать к высокомерию со стороны прессы. "Уже после того как был проигнорирован "Бешеный бык", я знал, что мне карьера любимчика не светит", -- говорит режиссер. Больше его злят снисходительные упоминания о "тибетском шике". То, что неуважение, проявляемое к культуре Тибета, волнует Скорсезе больше, чем пренебрежение к его картине, свидетельствует о том, что в нем что-то изменилось во время работы над "Кундуном".

Эми Тобин. Я помню наш разговор, состоявшийся несколько лет назад, как раз перед началом съемок "Казино". Уже тогда вы были увлечены "Кундуном", и я пыталась разобраться, почему вы хотите сделать этот фильм. Тогда мне показалось, что предмет вашей увлеченности -- Далай лама, что он производит на вас завораживающее впечатление.

Мартин Скорсезе. Далай лама заинтересовал меня в 1989 году, когда ему присудили Нобелевскую премию. До этого я о Тибете вообще ничего не слышал. Тибет нам неинтересен -- тибетцы никого не бомбят. Но потом я вгляделся в Далай ламу, когда его показывали по телевизору, и начал понимать масштаб ситуации. То, как он себя вел, меня заворожило. Позже мы с Мелиссой¹ познакомились с ним, и я понял, что хотел бы походить на этого человека. Ничего подобного я не испытываю по отношению ко многим клирикам моей религии. Я всегда хотел сделать фильм о священниках и монахах, которым пришлось переступить через собственное "Я". Когда я вижу человека, который всей свой жизнью воплощает сострадание, доброту и терпимость, всеми нашими религиями провозглашаемые, но не проявляемые, который придерживается самой революционной концепции -- ненасилия, я не могу не поддаться его обаянию.

Эми Тобин. Вы когда-нибудь пробовали медитировать?

Мартин Скорсезе. Я католик, не буддист. Я нахожу медитацию очень сложной. Но хотя я часто злился, когда делал фильм -- из-за погоды, из-за лошадей, которые не хотели двигаться строго по отметкам, я понял, что вполне возможно погрузиться в эту самую медитацию, избавиться от злости и безумия и просто сохранить покой внутри себя. Есть разные способы, и я ими часто пользовался. Настоящая медитация для меня очень трудна. У меня были проблемы с этим еще в то время, когда я мальчиком прислуживал в церкви. В общем, главное -- ни о чем не думать. Я этого не знал. Мне позвонил Бертолуччи, когда я приступал к съемкам, и спросил: "Ты уже узнал, что все есть форма, а форма есть пустота?" Нет, я все всегда узнаю последним. Но, слава Богу, теперь я располагаю этой информацией. (Смеется.)

Эми Тобин. "Кундун" -- один из редких фильмов, где смысл воплощен в единственно соответствующую ему форму. Когда Далай лама говорит о том, что прошлое, настоящее и будущее едины, -- это буддизм, но ведь это еще и про монтаж. Это похоже на слова Дзиги Вертова: "Кино-глаз -- это победа над временем".

Мартин Скорсезе. Мы снимали в соответствии со сценарием, но потом, во время монтажа, мы с Тельмой Шунмейкер и вправду делали перестановки, нарушая первоначальную последовательность эпизодов. Над сценарием мы с Мелиссой работали несколько лет. На четырнадцатом варианте обнаружили, что вернулись к первому и второму. Я пытался впихнуть туда исторические аспекты драмы, но потом мы поняли, что это не нужно. Получится лишь нагромождение эпизодов, и все станет тривиальным, обычным. Хотя даже некоторые шедевры, например, "Лоуренс Аравийский", были сделаны как исторические эпопеи, все равно такая форма представляется мне тривиальной. Я хотел ухватить суть тибетцев, понять особенности их духа, характера: кто они, что есть их культура и их религия? Поэтому в монтаже мы вернулись к начальным вариантам, но сделали их с точки зрения Далай ламы. Единственный способ снять фильм -- ведь я не буддист и не авторитет в истории Тибета -- заключался для меня в том, чтобы оставаться с этим народом, оставаться с ребенком, который взрослеет в фильме от двух до двадцати четырех лет, и смотреть на все его глазами.

А потом мы с Тельмой посмотрели первый монтаж, и я сказал: "Надо переставлять сцены". Мы начали переставлять сцены, не обращая внимания, в каком монастыре они сняты и, до некоторой степени, в какой части света. Некоторые эпизоды мы превратили в сны, не отмечая, где сон начинается и где кончается. Мы просто имели дело с эмоциональным содержанием. Там была линия повествования, но мы следовали лишь канве. И когда этот вариант монтажа был найден, я обнаружил, что именно так и надо делать, чтобы создать ощущение Тибета, а не какой-то там Шамбалы -- мифической страны всеобщего благоденствия. Не знаю, может, я и наивен, но есть тибетские мистики, которые раздвигают пределы духовного и идут дальше. Это не означает, что нет ни католиков, ни христиан, ни евреев, ни мусульман, способных на это. Но Тибет окружен горами, и его жители не могут выйти за эти пределы, поэтому обращаются внутрь. И должно быть что-то такое, что мы можем из этого извлечь. И вот мы с Тельмой все крутили картинки туда-сюда, но это дело очень беспокойное, потому что не знаешь, что получится. Полет без страховки.

Поскольку это не традиционная драма, нас волновало, какое время фильм сможет держать зрителей. Ведь до вторжения китайцев (примерно в середине картины) в "Кундуне" нет конфликта, нет активного действия, а после вторжения конфликт настолько ошеломляющий, что его можно постигать лишь на личном или душевном уровне. Мы могли бы показать конфликты в семье Далай ламы или политические конфликты с Ретином Ринпоцхе (это лама, обнаруживший Далай ламу), который реально совершил попытку переворота. (Тот парень просто-таки рэкетом занимался. В людях всегда гнильца есть.) Но мы хотели погрузить зрителей в этот очень безмятежный мир, а потом резко взорвать его.

Я больше не хочу делать фильмы, подобные "Мысу страха", основанные на обычном сюжете. Мне становится скучно. Работать для других, не для себя... В нашем возрасте от этого тоска берет. Поэтому каждый проект должен быть особым.

Прежде всего мне не давали скучать исполнители -- все они восхитительны. Тот юноша, что играет Далай ламу постарше, создал одну из лучших ролей года. И то, что он делает, -- это не перевоплощение: я взял то подлинное, что в нем было. И если говорить о Мао Роберта Лина -- здесь тоже не шла речь о перевоплощении. Единственное, что я мог сделать с Мао, это использовать то, что мне про него рассказывал Далай лама: Мао говорил очень медленно, словно каждое слово имело огромную важность. И двигался он очень медленно, думаю, из-за лекарств, которые принимал, потому что у него легкие были поражены еще до Великого похода. Когда Мао сказал: "Религия -- это яд" (именно это он произнес, встретившись с Далай ламой), -- он придвинулся к нему на диване близко-близко. Далай лама больше не мог на него смотреть, он просто смотрел на начищенные ботинки Мао и думал о том, что этот человек собирается смести все и вся.

Скорее всего Мао был гангстером. Я всегда испытывал нездоровую тягу к гангстерам. Некоторые из них были прообразами моих персонажей. Очевидно, меня интересует проблема власти, властных амбиций.

Эми Тобин. Вы репетировали с теми, кто снимался, как с актерами?

Мартин Скорсезе. Да. За две недели до начала съемок мы провели читку. Тибетцы и самостоятельно работали над текстом, и даже детишек натаскивали. Ставка для них была высокая: они представляли свою культуру. Для них съемки были большим испытанием, потому что они очень застенчивые люди. В них была неловкость, неуклюжесть, которая мне нравилась. Через полторы недели съемок лед был сломан. И мы репетировали и репетировали, а дней через пять они уже разобрались с метками, с повторением слов, со светом, который должен падать на них определенным образом. Идея состояла в том, чтобы исполнители чувствовали себя как можно комфортнее. Они по-настоящему жили фильмом, они сами -- этот фильм, в кадре -- их бытие. В каком-то смысле именно они были режиссерами. Они заставили меня смотреть на вещи определенным образом -- кадрирование, перемещения камеры, покой неподвижной камеры, которую я подолгу заставлял всматриваться в эти лица, в невероятное смятение чувств, кипящих внутри, несмотря на внешнее спокойствие. В картине появилось что-то, чего я не знал, они принесли это неожиданно, как дар. Например, они бросали шарфы в конце. Я думал, это они медитируют, но кто-то сказал: "А теперь мы бросаем шарфы. Так положено". Отлично, но давайте, сказал я, сделаем крупный план матери, бросающей шарф, и давайте сделаем это на трех разных скоростях, дадим проводку. Вот такое удовольствие было снимать этих людей. Малыш Кунга -- Тулку Джамианг Кунга Тенцин, игравший пятилетнего Далай ламу, -- был великолепен. Он брал на себя съемку. Он делал меня. А двенадцатилетний Гюрме Тетхонг выглядел иначе. И восемнадцатилетний Царонг -- какая фактура! И с очками у него так здорово выходило. Близорукость -- естественная и подлинная деталь, но это еще и метафора: то, как герой обращается с очками, напоминает пользование телескопом. Он изучает, исследует реальность, как изучают далекую звезду. Когда он в Тибете, он пытается заглянуть за стену горы -- что там? А потом, в самом последнем кадре, уже в изгнании, он пытается оглянуться -- на свою родину и на свою жизнь.

Эми Тобин. А как реагируют на фильм тибетцы?

Мартин Скорсезе. Пока положительно. Они очень тронуты. Возможно, это такая картина, которая сделана больше для тех, кто уже "согласен" с темой. Я хотел снять фильм, который посмотрели бы все, но одновременно чтобы тибетцы могли почувствовать, что он -- выражение их культуры, как если бы они сделали его сами.

Эми Тобин. Кажется, в этом фильме больше наплывов, чем в любой другой вашей работе. Эти частые наплывы создают впечатление воспоминаний.

Мартин Скорсезе. Я с самого начала знал, что некоторые кадры завершат наложения или наплывы. Я знал это, когда снимал. Мы подумывали о том, чтобы всю картину сделать воспоминанием. Например, Данте Феретти, художник-постановщик, выстроил многие комнаты с максимальной тщательностью. Но одна из них -- комната, где был огромный Будда, комната, где он сидит на троне, -- была отчасти воображаемой. Это впечатление ребенка. Вчера вечером я был в Короне, в Куинсе -- я там родился. Мы там жили с 1942 по 1950 год. И с тех пор я там ни разу не был. И вот мы объехали вокруг нашего домика на две семьи. Там было темно, и все же я сразу сказал: "Это тот самый дом". Он на том же месте. Он появился из темноты, но я знал, как выглядит кладка. И вот мы весь фильм старались воссоздать впечатления ребенка.

Эми Тобин. В ваших фильмах всегда много музыки, но этот -- чуть ли не опера.

Мартин Скорсезе. Я не очень-то разбираюсь в современной музыке. Но когда я посмотрел картину Пола Шредера "Мисима: жизнь в четырех главах", а потом "Коянискацци" Годфри Реджио, я сказал, что когда-нибудь с радостью сделал бы фильм, который бы просто напрашивался на музыку Филипа Гласса. А потом я побывал в Нью-Йорке на нескольких благотворительных концертах в пользу Тибета, и Гласс всегда выступал. Мне нравится эмоциональность его музыки, и в то же время в этой музыке есть интеллектуальная дисциплина. Гласс потом признался, что двадцать лет ждал подобного проекта.

Эми Тобин. Расскажите мне о технической стороне эпизода, который сравнивают с кадрами из "Унесенных ветром", -- о кошмаре Далай ламы, где он в окружении тысяч убитых монахов. Это цифровая обработка? Кажется, что камера не только наезжает и отъезжает, но и дает более широкий угол -- вроде сочетания ренессансной перспективы и плоской картинки тибетского искусства.

Мартин Скорсезе. Угол действительно увеличивается, но это реальный кадр. Мы не увеличивали угол цифровым способом. Цифровым способом мы копировали группы монахов. Реальный кадр -- это лишь кружок монахов вокруг героя и много свободного пространства вокруг них. Потом мы пересняли монахов цифровым способом и вставили туда. Монахов вообще-то было две сотни. Этот сон и сон о пруде с кровью -- кошмары, которые Далай ламу действительно преследовали в то время, он рассказывал про них Мелиссе. И я подумал: этого достаточно, нам не нужны армии, вторгающиеся в Тибет. А облако крови, стекающей в пруд, -- это, конечно, тот замечательный эпизод в картине Марио Бавы "Кровь и черное кружево" (зловеще смеется), когда женщина в ванне... она мертва, и у нее черные волосы, бледное лицо и ярко-красные губы, а ванна белая, и кровь поднимается.

Эми Тобин. Реакция на фильм очень своеобразная.

Мартин Скорсезе. Странная реакция. Думаю, кое-кому из критиков "Кундун" кажется недостаточно "чистым". Здесь нет ощущения, что ты на грани документализма. Нельзя не заметить огромную машину, что делала этот фильм: он и не мог не быть американским фильмом. И это приводит блюстителей "чистоты" в бешенство. А с другой стороны, он недостаточно театрален, чтобы потрафить тем, кто балдеет от картин, сделанных большими студиями. Но мне как раз интересно то, что это некий гибрид, потому что мне кажется, что если не будет гибридов, кино остановится, перестанет развиваться. Не допуская влияния других культур, иностранных фильмов, мы пожираем собственные потроха. Нам нужны гибриды, нужны попытки куда-то прорваться, сделать, может, какие-то ошибки или их не делать -- это потом будет видно. А еще нам навязали то, что пресса называет "тибетским шиком". "Голливуд взялся за Тибет". Эта позиция так цинична. Это позор. Из-за того, что некоторые люди достаточно отзывчивы, чтобы стремиться кому-то помочь, пресса выставляет их на посмешище. Стыдно.

Другой идиотский приговор таков: "Кундун"-де недостаточно критично показывает Тибет. Словно тот факт, что Тибет был теократией, оправдывает вторжение китайцев. Да, у тибетцев была плохая система управления, и ее надо было менять. Но разве для того, чтобы ее изменить, надо было положить столько людей и разрушить почти все монастыри? Ладно, у США с Китаем прочные деловые связи, поэтому нам надо быть поосторожнее. Если б у нас не было никаких дел с китайцами, они были бы хуже всех -- Мао выставляли бы вроде аятоллы Хомейни. Это фарс в стране, которая семь лет назад начала войну за нефть -- лила кровь за нефть, чтобы у нас было несколько дополнительных рейсов до Лос-Анджелеса. Позорнее некуда. Но что еще обиднее -- это цинизм прессы по отношению к тем, кто занимается тибетцами, сотрудничает с ними. Когда "Дисней" выстоял перед китайцами и заявил: "Мы будем продолжать делать фильм", -- появилась статейка в "Тайм". Там говорилось, что "Дисней" продвигает историю жизни Далай ламы, а потом: "Вот это -- настоящий блокбастер!" Кто эти люди? Покажите лицо. Это же надо -- "настоящий блокбастер"!

Это не блокбастер. Это не "Лоуренс Аравийский". Это что-то другое. У нас шоры на глазах, и когда речь заходит об азиатах, мы не воспринимаем рассказ серьезно.

Эми Тобин. А рецензия Дэвида Денби в "Нью-Йорк мэгэзин", где говорится, что вы, наверное, просто не можете сделать фильм про буддизм, потому что буддизм -- это пассивность. Что он хочет сказать? Что вам позволено делать только динамичные фильмы?

Мартин Скорсезе. Это напоминает мой разговор с Элиа Казаном несколько лет назад. Он сказал: "Да, я могу снимать фильмы с интригой и нормальным традиционным действием. Но мне интересно снять фильм о пассивных персонажах, где бездействие является действием. Это важно. Ибо дает возможность понять, способен ли ты проникнуть в душу человека". Может, в "Кундуне" мы этого добились не в полной мере. Но я слышал от некоторых, что все-таки многое в этом плане нам удалось. Сколько еще лет нам нужно, чтобы освоить неактивное кино? Вот польский кинематограф сделал что-то отличное от нас. И русское кино. Есть один новый фильм Сокурова -- "Мать и сын", мне говорил про него Пол Шредер. Это тоже другое кино. Почему американцы не могут делать такое кино? Да, разумеется, мы имеем дело с рынком, с Лос-Анджелесом. Это тяжелый город.

Эми Тобин. Хотели бы вы снова взяться за фильм, подобный "Кундуну"?

Мартин Скорсезе. Несомненно. Для этого и живешь.

Sight and Sound, 1998, January

Перевод с английского В.Малахова

¹ Мелисса Мэтиссон -- соавтор сценария "Кундуна". -- Прим. ред.