Телеканал "Культура" и культура

Уже больше года в российском эфире работает телеканал "Культура". Редакция решила, что это достаточный срок для того, чтобы обсудить новое явление и проблемы "культурного" вещания в целом. Вот шесть вопросов, с которыми мы обратились к участникам дискуссии перед ее началом:
1. Можно ли говорить о сложившейся концепции вещания на канале "Культура"? Если да, то как вы ее определяете?
2. Соответствует ли концепция культуры на Пятом канале реальной культурной ситуации в стране?
3. Считаете ли вы естественным, плодотворным представительство литературы и искусства на Пятом канале от имени культуры в целом?
4. На какие эстетические, мировоззренческие, стилевые направления делает ставку канал "Культура"?
5. Какие передачи канала являются, на ваш взгляд, перспективными, а какие вы считаете балластом?
6. Считаете ли вы, что канал "Культура" должен быть национально ориентированным или вам ближе интернациональное направление, которого придерживается, к примеру, глобальный культурный канал Европы ARTE?

В разговоре приняли участие И.Золотусский, К.Разлогов, Д.Ухов, В.Царев, от редакции "Искусство кино" -- Л.Донец, Л.Карахан.

Лев Карахан. Мы собрались для того, чтобы поговорить о принципиально новом явлении на телевидении -- о канале "Культура". В условиях тотальной коммерциализации эфира возникло вещание, независимое от коммерции, от рекламы и интересов большого бизнеса. Я не хочу сейчас вдаваться в детали и обсуждать конкретные побудительские мотивы власть имущих, которые стали крестными отцами канала. Главное, что такой канал возник, и вот уже больше года он обеспечивает в России альтернативность вещания -- то, без чего телевидение последних лет буквально задыхалось.

Если нет больше сил следить за политическими дрязгами, пропускать через себя мутные потоки развлекаловки, заниматься виртуальным потреблением шампуней, прокладок и собачьего корма, теперь всегда можно переключиться на Пятый канал и передохнуть: послушать хорошую музыку, посмотреть хорошее кино, резко отличающееся от дежурного набора основных телеканалов, и т.д. То есть вернуться к непрофанированному восприятию культурных и эстетических ценностей.

Однако человек, как известно, существо неблагодарное. И стоит только прийти в чувства на каком-нибудь оперном шедевре или классическом американском фильме, как начинают возникать критические соображения.

Думаю, что при всем уважении к тем, кто делает сегодня канал "Культура" и делает, прямо скажем, почти бесплатно, нам следует поделиться именно этими соображениями. Они нужнее реальному делу, чем любые славословия. Чтобы спровоцировать дискуссию, не буду ничего смягчать и скажу честно -- когда начинаю думать о канале "Культура" как самостоятельном явлении культуры, неизменно возвращаюсь к недавней истории, к бессмертному образу 1991 года: на улицах танки, а в эфире замечательный балет Петра Чайковского и Мариуса Петипа "Лебединое озеро".

Есть, к сожалению, ощущение, что новый канал также представляет нам некий академический эвфемизм вместо проблемного разговора о реально происходящих в культуре событиях. При этом "Лебединое озеро" было эвфемизмом самодостаточным, закрытым изнутри для посторонних интерпретаций. Каналу "Культура" сложнее. Он является эвфемизмом "открытого типа" и насыщен различными обертонами, далеко не всегда настраивающими на вдохновенное восприятие культурной информации. Когда я вижу, к примеру, В.Васильева в цикле, посвященном Большому театру, я чувствую, что это не просто разговор о культуре, что это интересы. Когда я вижу, что в "Новостях" показывают спектакль, посвященный Ленину, по пьесе А.Максимова, одного из ведущих программы "Времечко", то я чувствую, что за этим, может быть, не прямые, не грубые, но, тем не менее, интересы. Когда в передаче "После новостей..." на разговор с Т.Хренниковым выходит сам М.Швыдкой, я понимаю, что это уже политика и опять же -- обязательства, отношения, интересы.

И это примеры только одного дня. Закулисная жизнь, таким образом, идет весьма интенсивно, тогда как реальная драматическая жизнь сегодняшней культуры пробивается в эфир с большим трудом. Подключения зрителя к сиюминутному движению культурных потоков не происходит. И в этой связи возникает главный, видимо, вопрос: что мы получили -- адекватное отражение культуры или некий пантеон, в котором приглушенный свет, прохладный ветерок и ощущение не то что мертвечины, но культуры, застывшей в памятниках, монументах, обелисках?

Игорь Золотусский. Вряд ли сейчас есть резон толковать о том, чего не сделал канал "Культура", -- его касса пуста. Лучше помечтать о том, что бы он мог сделать, если она наконец пополнится.

Но что же он все-таки сделал?

Безусловно, освежил воздух на телевидении. Здесь нет рекламы, нет политического базара и почти нет плохо говорящих людей. Я имею в виду русский язык, который "велик и могуч", а на остальных каналах хил и беден.

Я с удовольствием слушаю, как прекрасные актеры хорошо поставленным голосом, со знанием произношения, нужных пауз и интонаций читают детям по вечерам сказку или как, не теряя телевизионной специфики игры, взрослых и маленьких учат правильно говорить в передаче "Азбука".

Канал вернул нам советскую телевизионную классику, прокрутив почти все старые записи спектаклей, концертов, бесед с Д.Лихачевым, Ю.Лотманом, чеховский цикл В.Лакшина. Много забытых или полузабытых лиц (например, лицо Ираклия Андроникова) явилось на экране, смыв с него приевшихся шоуменов и политиков.

Да и прямые трансляции из Большого зала консерватории, из Музея изобразительных искусств имени Пушкина принесли немало приятных минут зрителю.

Но постепенно эту атмосферу искусства стала разъедать кислота политики. На фоне полыхающего искусственным огнем камина Михаил Швыдкой исповедует министров, специалистов по биологии, химии, железнодорожному сообщению и т.д. Ту же осведомленность во всех этих далеко отстоящих друг от друга сферах показали и дублеры Швыдкого -- журналист Виктор Лошак и актриса Ольга Остроумова.

Но, скажем так, это все же были лица симпатичные. Когда же на экране появился и начал день за днем мелькать Генрих Боровик, этический и эстетический уровень канала "Культура" пошел вниз. Смешно было смотреть, как этот обличитель американского империализма и всех отступников от коммунистической веры похлопывал по плечу Родиона Щедрина, Майю Плисецкую, то и дело нажимая в обращении к ним на местоимение "ты".

Это был большой моветон, говоря языком старой дворянской культуры.

А буквально на днях я узнал, что председателем наблюдательного совета при канале избран Валентин Зорин. Еще одна эксгумация политического мертвеца.

И какое отношение эти соколы партии имеют к культуре?

Вспоминаю, сколько умных, честных, независимых -- и красивых! -- лиц вышли на экран, когда была объявлена перестройка. Во "Взгляде", в "До и после полуночи", в "Шестом этаже", в "Нравственной проповеди" -- да где их только не было!

Сейчас на ТВ -- и в том числе на канале "Культура" -- физиономическая тавтология, физиономическое уныние и тоска.

А воздействие ТВ (громадное, ни с чем не сравнимое) -- это прежде всего воздействие того, кто появляется в кадре. ТВ -- это крупные планы, личное обаяние. Обаяние личности -- 90 процентов обаяния того, что делает ТВ.

Два года назад группа писателей, художников, музыкантов, скульпторов, руководителей крупнейших музеев, объединяющихся в Международной ассоциации "Мир культуры", предложила Российскому телевидению проект программы, которая могла бы стать осевой в сетке вещания не существовавшего еще тогда канала "Культура". Проект этот был прост: следовало подвести итоги развития культуры в ХХ веке. И не во всем мире, а только в России. Кончается век, истекает второе тысячелетие христианской эры -- повод беспроигрышный.

Проект замотали.

А это был не просто список передач, а нечто, что имело сквозную идею и на много лет. С идеями на канале "Культура" дело обстоит плохо. Он, как поезд, который не знает, откуда вышел и куда идет. Кино. Спектакль. Симфония. Кино. Беседы на фоне камина. Спектакль.

Эфемерное соединение несоединимого. Скажем, Бетховен и писатель Евгений Попов. Шуберт и Виктор Ерофеев.

Культура -- это все-таки отбор. Это просеивание мелкого ради остающегося крупного. И это талант видеть то, чего не видит пока большинство людей.

Дмитрий Ухов. В нашем собрании я, видимо, должен отвечать за музыку, но, естественно, буду говорить обо всем.

Отбросим вопрос финансирования. С этим все ясно и спорить не о чем. А вот насчет старых хороших передач я бы хотел возразить Золотусскому. Меня абсолютно не устраивало то, что делали когда-то в ЛАДе. О повторах старых программ тоже скажу: этот потенциал полноценно не используется. Например, музпрограмма "Тишина N. 9", в ней достаточно было не только сиюминутного материала, была, например, передача памяти Джона Кейджа, сделанная хорошим профессионалом Петром Поспеловым -- музыковедом, композитором, кинематографистом. Но ни этот выпуск, ни весь цикл "Тишины", вопреки обещаниям, не повторяют.

Мне казалось, что, не имея денег, канал "Культура" мог бы поступить очень просто: привлечь молодых и задорных, которые не требуют гонораров и работают только ради того, чтобы получить для себя, своих произведений драгоценное эфирное время. Молодые музыканты, которым разрешили бы помузицировать в прямом эфире, смогли бы навести шорох в прессе и наверняка были бы довольны.

Канал "Культура", кстати, совершенно не использует онтологическую материю прямого эфира. Я не говорю уже о том, что у него нет своего исполнительского аппарата. Вот ТВ-6 создает свой оркестр, и финансирует его, насколько я знаю, Бари Алибасов. Жаль, канал "Культура" не входит в сферу его интересов.

Но, кажется, я увлекся недостатками. Нужно сказать и о заслугах канала. При всем безденежье и неумелости корреспондентов "Новости культуры", например, составляются довольно грамотно. Я, во всяком случае, получаю какую-то информацию. Может быть, не в той форме, в какой хотелось бы, но "Новости культуры" -- это новости культуры.

Я не могу согласиться с Золотусским и по поводу неуместного на канале разговора о биологии и химии. По-моему, в такой "всеохватности" проявляется как раз благородная сторона русского журнализма. Ведь и "Литгазета", и "Новый мир" писали в свое время не только о литературе и искусстве. В значительной мере успех такого журнала, как "Роллинг стоун" (первоначально он задумывался как чисто "роковый"), был обеспечен левыми политическими разоблачениями. Канал "Культура" может говорить и о самолетостроении, и о шоу-бизнесе, но с позиций, назовем их так, культуртрегерских. Я надеюсь, что со временем кристаллизуется жанр такого обстоятельного ток-шоу в спокойной обстановке, когда диалог лишен напряженности, поддельности и полусексуального моргания глазами, которое практикует Андрей Разбаш. Хотелось бы только, чтобы не было омерзительного задника -- этого лжекамина. Смотреть на него невозможно.

Л.Карахан. Как фотообои.

И.Золотусский. Это от бедности.

Д.Ухов. В студии пластики Геннадия Абрамова от бедности мешок повесили вместо декораций и играют. Икебана тоже родилась от бедности. От того, что в Японии нет пышной растительности.

Что касается проблемы сравнения с европейскими телеканалами, целиком посвященными культуре, типа ARTE, то здесь я бы несколько изменил постановку вопроса -- не сравнение, а взаимодействие. Создатели "Культуры", к сожалению, совершенно не используют возможности бесплатного обмена со всеми мировыми каналами "культурного" профиля. Я, например, знаю, что качественно новая музыка на радио "Орфей" звучит прежде всего потому, что у него есть обязательство перед Европейским радиовещательным союзом -- посылать туда свои записи, а взамен получать и передавать в эфир что-то новое оттуда.

Карахан говорил о "Лебедином озере". Я покажу вам домашнюю заготовку к сегодняшней дискуссии, где написано: "У нас на канале "Культура" -- большой имперско-балетный стиль". Я это так назвал. Просто советские одиозные фигуры из прошлого заменены обоймой из Ростроповича, Шнитке, Башмета, Козлова. А модель абсолютно та же самая.

Вот освещали подробно Конкурс имени П.И.Чайковского. Это прямая задача канала. Но ведь в большинстве своем показывали занудных третьестепенных участников, и на лицах публики была написана усталость от бесконечных японских и южнокорейских девочек, которые, впрочем, заполонили сейчас не только Конкурс имени П.И.Чайковского. Такова наша геополитическая данность сегодня.

Не знаю, соответствует ли концепция канала реальной культурной ситуации в стране. Скорее нет, не соответствует. Но и не должна соответствовать. Мне кажется, прямой зависимости между состоянием культуры и реальным положением дел в стране нет. И не надо. Потому что если канал "Культура" будет отражать стопроцентно то, что происходит у нас в культуре, то на экране будет только русский шансон. Конечно, Артем Троицкий, который начинал работать на канале, но ему не дали денег, нашел бы способ посмеяться над засилием попсы должным образом, потому что он человек не без своего вкуса. Но это другой разговор.

На какие эстетические, мировоззренческие, стилевые направления делает ставку канал "Культура"? На все тот же пресловутый имперско-балетный стиль. Частично вынужденно, потому что у них нет материала для съемки и нет людей, знающих многообразие стилевых направлений. Я написал статью в одну из ведущих наших газет о народно-национальном в новой джазовой музыке. Ни одного имени редактор не знал, хотя это как бы исконно русская, национальная музыка. Точно так же их не знают и люди, которые делают канал "Культура".

На канале недавно появилась хорошая программа "Джазофрения". Я считаю, что в ее возникновении заслуга ведущего Игоря Бутмана. Я помню, как еще в советские времена, до эмиграции, он за кулисами разыгрывался -- это класс!

(Теперь у него за плечами джазовый колледж в Беркли, у него гринкард -- в любой момент сел и уехал. Он абсолютно свободен и делает свое дело раскованно, ни на кого не оглядываясь. В первой "Джазофрении" Бутман вместо саксофона взял хоккейную клюшку и "вещал" с ледяного стадиона. По-новому, свободно могли бы заговорить с экрана и другие: скажем, Башмет, Рождественский и т.д. Но они живут в большом имперском стиле, когда надо нести прежде всего себя, все свои звания -- заслуженные, народные.

К заслугам канала я отношу такую киноретроспективу, как, скажем, "Остров Сокурова". Правда, ее делали те и для тех, кто и так про Сокурова все хорошо знает. Того, что изначально было свойственно русской культуре -- пропаганды в хорошем смысле слова, -- как ни странно, на канале "Культура" нет, это не культуртрегерский канал. Нет циклов. Ну, скажем, цикла по истории кино, по истории литературы. У нас ведь литературоцентристская страна.

И последнее. Мне кажется, на канале начинают слегка играть в коммерческое вещание -- по имиджу, по заставкам, по всему. Это загубит "Культуру". В той же "Джазофрении" мельтешение компьютерной графики запоминаешь больше, чем лицо музыканта, который играет.

Кирилл Разлогов. Канал "Культура" как бы онтологически, и по замыслу, и по реализации -- первый и на сегодняшний день единственный тематический канал на телевидении. Правда, у него не хватает смелости быть тематическим, он все-таки мимикрирует под общий канал. И "Новости", и в общем, все как у людей. Жесткий тематизм размывается стремлением быть под стать другим каналам. Света Беляева-Конеген, скажем, которая ведет еженедельную программу "Положение вещей", явно тяготеет к стилистике НТВ, откуда она и пришла со своей манерой интеллектуального стеба, -- она из другой оперы.

Тематизм не осознан, он возникает сам собой, тематизм этот связан, как это ни парадоксально, именно с имперским образом "Культуры". То есть один из вариантов развития канала "Культура" есть вариант развития по логике "Лебединого озера". Можно взять это представление о культуре и начинать последовательно его раскручивать, потому что имперская культура продолжает существовать, хотя перестает в известной мере быть ведущей.

Канал, собственно говоря, был придуман как средство трудоустройства сотрудников Второго канала, которые оказались не у дел под напором коммерческого вещания. А с другой стороны, как образно сказал Михаил Швыдкой, канал -- это рыба, которая положена на лед в ожидании, когда кто-то ее возьмет. За созданием этого канала лежала вовсе не культуртрегерская миссия, а задача перехвата канала у Петербурга. Отобрать канал у Петербурга просто так Москва не могла, она это сделала под предлогом того, что канал будет служить культуре. Хотя Петербургский канал тоже по-своему служил культуре и делал это более последовательно.

Теперь канал по-прежнему лежит на льду, то есть без денег и без идеи. Лидера у канала фактически нет, а у людей, которые сейчас работают на канале, онтологической идеи быть не может, они практики-телевизионщики.

Гриффит 1919 года? Даешь Гриффита 1919 года, если можно достать бесплатно. Что-нибудь из фильмотеки? Что-нибудь из фильмотеки. Нашли это, нашли то. И живут постоянно в состоянии легкой истерики заполнения сетки. Ну и, конечно, здорового цинизма хватает, потому что когда никто не платит денег, то, кроме здорового цинизма, ничто спасти не может.

В "Культуре" присутствуют все элементы тематического канала, но старозанудного. Сказать это в открытую, может быть, не хватает смелости, а может быть, политическая конъюнктура не позволяет. То есть сказать, да, имперская культура "Лебединого озера" и есть та культура, которую мы отстаиваем. Или да, старомодное представление о культуре и есть настоящая культура.

Со временем на канал начинают проникать элементы другой культуры -- культуры общего вещания, рекламного телевидения, видеоклипа, то, что тоже имеет свою ценность, но находится в другой системе координат. И это проникновение все более явно.

Первоначально я думал, что правильное выстраивание этого канала -- именно внутренняя полемичность. Потому что две культуры (на самом деле не две, а больше) вступают в некую внутреннюю полемику. Если бы на канале было программное мышление, оно позволило бы столкнуть между собой разные представления о культуре.

Естественно, раз такой канал -- "Культура" -- существует, все ждут от него систематических циклов, какого-то осмысления процессов. На это не хватает ни времени, ни сил, ни желания. Я, появляясь периодически на канале "Культура", представляю какие-то фильмы, другие представляет Виктор Божович, третьи -- еще кто-то, но в систему это не складывается. Более того, люди, которые пытаются внутри канала думать о системе, наталкиваются на сопротивление. И уж тем более нет столкновения поколений, а это самое интересное.

"Культура" -- канал старшего поколения, культура шестидесятников, даже пятидесятников. Поколенческой проблемы здесь нет.

Канал, тем не менее, сделал великую вещь -- он разбавил однообразие нашего коммерческого вещания. Ведь наши каналы отличаются по политическим пристрастиям в зависимости от того, кто платит, но стилистически, увы, нет. Почему Грымов так легко переходит с одного канала на другой? С Первого на Второй, со Второго на Третий? Потому что по стилистике все каналы выстраиваются по одному шаблону, американскому в основном, куда могут быть включены кое-какие российские мотивы. К сожалению, все мировое телевидение сейчас так построено. Где угодно телевизор включишь -- все каналы похожи друг на друга.

Канал "Культура" намеревался предложить некую другую конструкцию, но постепенно сливается с общим потоком. Здесь присутствует не высококачественное вещание, а отдельные высококачественные передачи, взятые из архива. Придумки, идеи -- всего этого почти нет. Поначалу не было времени, потому что подготовить вещание целого канала за три месяца, которые им были даны, -- чистое безумие. Ну, и пошло все с бухты-барахты, а поскольку коней на переправе не меняют, у них все никак нет времени остановиться, немножко подумать, что, собственно говоря, делается, потому что завтра канал вообще могут закрыть, снять финансирование, кому-то передать.

Л.Карахан. По-моему, слово найдено -- имперская культура. Это действительно тот образ, который возникает, -- образ имперской культуры. Но почему мы в таком случае при всех скидках на недостаточность, на то, что этот канал создавался "с колес", отметаем сразу возможность возникновения именно такого образа культуры? Может быть, он как раз органичен для нашего восприятия? И возник он не из-за недостатка средств, а потому что здесь он, видимо, таким и должен быть. В Америке -- свой, во Франции -- свой, у нас -- свой. Это тоже повод для анализа. Может быть, мы имеем дело как раз с образом, в чем-то недостаточным, в чем-то требующим уточнения и развития, но искомым.

И.Золотусский. Вы знаете, если бы действительно канал имел центральную идею, я имею в виду классическую идею, ориентацию на классические богатства, то там не было бы Светланы Беляевой-Конеген. Понимаете, это верчение пустоты. Там ничего нет. Там и русского языка, кстати, нет. Она говорит, как нейлоновая кукла. Или, скажем, Виктор Ерофеев, который появился на этом канале со своей программой "Апокриф". Это образованный человек, он хорошо знает литературу, французский язык. Но он пошл, а это страшнее даже, чем откровенная ложь.

Я не отрицаю новых форм в культуре. Это было бы глупо. Все равно они существуют, но не на уровне толкучки, ярмарки или рынка. Правильно, что все каналы в мире унифицированы, а наши похожи, действительно, на западное телевидение, хотя у нас, мне кажется, телевидение все же немного лучше. Но уровень любого канала зависит от уровня тех личностей, которые там работают и которые появляются на экране. У "Культуры" ведущих просто не существует.

Дефицит личности на телевидении, конечно, страшная вещь. Это признак упадка, можно сказать, самой нации.

Людмила Донец. Скажите, пожалуйста, вы считаете, что личностей нет в стране? Или плохо ищут? Или личности дорого стоят и им не могут заплатить? Какова все же ситуация? Не могут, не хотят, обстоятельства не позволяют или нет вообще того контингента, который бы соответствовал нашим высоким представлениям о канале "Культура"?

И.Золотусский. У нас 150 миллионов населения. По закону больших чисел личностей не может не быть. Простите меня, даже здесь, за этим столом они есть. Я уж не говорю, за пределами редакции.

Д.Ухов. На телевидении нужны не просто личности, а медиа-личности. Формирование этих медиа-личностей должно происходить постепенно, как положено. Если обратиться, например, к фигуре Артема Троицкого, то он медленно завоевывал зрителя, учился профессионализму и научился. В первый момент, когда "Кафе Обломов" появилось, мне казалось, что ничего с меньшими затратами серого вещества не придумаешь, но потом я понял, что так и должно быть.

Теперь без скандалов, без шумных заявлений, без участия в тусовках Троицкий не существует. Это и есть медиа-личность. Мне кажется, проблема в том, что мы прошли ускоренное развитие. Путь, который западное телевидение прошло, условно говоря, за пятьдесят лет, мы прошли за пять. И естественно, от юпитеров у некоторых закружилась голова. Вот и общие каналы свидетельствуют о том, что личностность на TВ -- это болезненная, гипертрофированная самовлюбленность и отсутствие какого-либо существенного внутреннего потенциала. В этих условиях главная задача -- почаще мелькать на экране. Я не раз, переключая телевизор, замечал, что у Троицкого в гостях Иван Демидов, у Макаревича еще кто-то с телевидения, у Сорокиной -- тоже человек телевидения, -- они все с одного канала переходят на другой и друг друга интервьюируют. Как по Жванецкому: внутри себя потребляют. Это чудовищная болезнь.

Сегодня и не только на телевидении существует настрой на предельную (а иногда и запредельную) откровенность. Дефицит внутренней жизни компенсируется подробностями жизни частной. И если прежде мы были вовсе лишены частной жизни известных личностей, а знали только, какие ордена они получают, так теперь другая крайность -- изобилие публичных личностей.

Нахватали со всех сторон, с миру по нитке. Виктор Ерофеев -- это еще не худший вариант. Игорь Золотусский не находит в "Апокрифе" глубины. Но я не уверен, что "глубина" вообще совместима с телевидением. Может быть, смысл телевидения в том, что романтики в свое время называли прорывом, способностью привлечь внимание к явлению. Но физиономического уныния канал "Культура" не преодолел, это правда, интеллигентных лиц не хватает.

Л.Донец. Если посмотреть на программы канала, кажется, тут есть все. Кино хорошее показывают, спектакли "из лучших" идут (мастерская Петра Фоменко), "Царская ложа" транслирует оперы из "Ла Скала", авторская песня присутствует в программе "Зажгите свечи", Алла Демидова читала поэтов Серебряного века, Алексей Симонов ведет авторскую рубрику "Поэтические позвонки", Евтушенко -- рубрику "Поэт в России -- больше, чем поэт". То есть канал свое культурное дело делает.

Тем не менее ощущение некоей культурной свалки тоже присутствует и даже как бы вменяется каналу до невменяемости. Достаточно посмотреть на рубрикацию канала в каком-нибудь "TВ Парке". Это, так сказать, хаос с высокомерием. Тут и "Аквариум", и "Диапазон", и "Наобум", и "Ортодокс", и "Вспышка", и "Формат", и "Консилиум", и "Затмение", и "Кредо" -- полна коробушка. А порядка в государстве нет. Одна только рубрика, скажем, о близком мне документальном кино, претен- циозно и загадочно названная "Судьба, судьбою, о судьбе", так отрывочно и всеядно, бессистемно составлена, что диву даешься. Как говорится, фильмы есть, а кинематографа нет. Или, как размышлял некогда Жюль Ренар, это похоже на цветные стекла. Каждое отдельно прозрачно, а все вместе -- ничего не видать.

Когда-то мы в журнале делали интервью с Михаилом Швыдким, и он сказал, что канал "Культура" неагрессивен (чего не замечают критики), в нем нет ненависти. Правильно сказал. И за отсутствие рекламы -- большое спасибо.

К сожалению, на канале нет и страсти. Молодые, старые ли, но, надо полагать, у нас есть люди, знающие дело и к тому же мастера устного жанра, умеющие "держать свой сюжет" содержательно и интонационно, что так важно для телевидения. А на канале -- мало того, что почти нет ведущих с пленительной индивидуальностью, но и все лица, скажем, новостных программ, грешат какой-то усредненной, старомодной "милотой". Это какие-то девочки-отличницы из хороших семей.

А дизайн? Ведь это слезы. Ну, нет денег. Дайте просто однотонный задник, но не греческий зал с рисованными витыми колоннами посткоринфского стиля, с призраками безруких Венер, и все это в нежно-желто-голубом колере.

Посему, несмотря на множество хороших передач, канал и производит впечатление некоего музея, где экспонаты собраны старательным, но рассеянным хранителем.

К.Разлогов. На канале "Культура" есть три принципа, по которым выбирают людей. Первый принцип -- это люди телевизионной тусовки. Второй принцип -- номенклатурный, это начальники, академики, член-корры и так далее. И третий принцип -- это свои люди. Люди, с которыми вместе начинали. А на самом деле, этот канал должен открывать, а не гоняться за тем, что уже и так все знают. Поиск -- вещь всегда трудная. В силу этого получается, что не людей нет, а просто принципы и критерии отбора неверные.

И.Золотусский. Если Бог даст, каналу повезет (там есть отменные профессионалы), то, не сомневаюсь, он сосредоточится на том, чтобы дать зрителю высокое зрелище. Ибо его генеральная идея -- идея просветительская. Не нужны лекции, нотации, нужна история культуры в лицах -- в лицах Рафаэля и Пушкина и лицах тех, кто проведет их по нашей памяти.

Недавно я читал учебник по русской литературе ХХ века, написанный доцентами и профессорами, которые раньше славили Маркса и Ленина, а теперь Христа и религию. И то, что они делали прежде, бездарно, и то, что делают теперь, ни на йоту не сделалось лучше.

Если раньше была советская история культуры, то нынче пирует антисоветская. Она все делает наоборот. Если в старые годы декабристы считались благородными людьми, достойными почитания, то сегодня они чуть ли не уголовники, так как призывали к насилию.

Ни советская, ни антисоветская история культуры не имела и не имеет шансов приблизиться к истине. Только полный -- и милосердный -- взгляд на прошлое и настоящее даст шанс увидеть их без шор.

Помните, как у Достоевского в "Идиоте" Аглая говорит Мышкину: "У вас нежности нет, одна правда, стало быть, -- несправедливо".

Правдой нас уже перекормили. А где нежность?

Русская литература -- все наше богатство. И такой проект должен бы существовать. Это, конечно, не лекции с утра до вечера, а живое телевизионное зрелище с участием значительных личностей, которые не лгут и ничего не боятся. Я имею в виду не политиков, а тех, которые промытыми глазами взглянут на историю. Я думаю, у нас найдутся еще пять-шесть таких людей, которые смогли бы это сделать. Это было бы подлинное просветительство. Можно сделать так, что не будет скучно.

Л.Донец. Кстати о скуке. Ну вот есть на канале развлекательная программа "Боярский двор", где Александр Панченко как бы в трактире у Михаила Боярского под рюмочку рассказывает кое-что из истории. Симпатично. На Панченко можно смотреть в любом контексте. Но никому не нужно объяснять, что он может несколько больше, и надо бы сделать с ним цикл по литературе и истории. С одной стороны, да, нужно искать форму, чтобы это не было скучно, а с другой -- надо просто отдавать себе отчет в том, на кого рассчитано это зрелище. Зрелище зрелищу рознь. Юрий Лотман, Александр Панченко -- сами по себе зрелище. Их не надо декорировать. Но, естественно, это зрелище для понимающей публики. Мы теперь знаем, что культура -- тонкий слой сознания. Искусством, культурой надо интересоваться специально, и есть люди, которым это необходимо. Их мало. Но на них надо рассчитывать. Рейтинг канала -- 5 процентов -- огромный, лестный рейтинг. Значит, наш затюканный народ все-таки смотрит то, что называется культурой.

И.Золотусский. Когда я работал в школе после университета, у меня было два шестых класса, два девятых. Это было на Дальнем Востоке, на сопке, где когда-то был лагерь. Заключенные строили тоннель под Амуром на случай войны. Это была идея Сталина. Потом сняли колючую проволоку, образовался поселок, а в лагерной столовой была школа. В ней я и начинал работать. Сколько в классе было? Человек тридцать? Из шестидесяти человек меня понимали, может быть, три, и это было замечательно. Кстати, из тех трех вышли неплохие люди.

Д.Ухов. По-моему, от проблемы что показывать мы плавно перешли к не менее существенной проблеме как должна быть представлена культура на канале. В силу чисто технических обстоятельств музыка переживает эту проблему в системе массовых коммуникаций особенно остро. Что я имею в виду? Сейчас можно купить компьютерную программу, в которой звучит струнная группа оркестра Тосканини или оркестра Плетнева. И не играть, а взять одну ноту, завтра -- вторую, потом по памяти это соединить, и синтезатор сыграет вам, как оркестр Тосканини с Плетневым. Более того, музыка сейчас сочиняется уже (это принципиальная вещь) не как соматическое явление.

Музыку создает уже не рука, а компьютерная мышь, и физические -- соматические -- усилия ни при чем. 99,9 процентов той музыки, которую вы слышите, создается в мире уже таким образом. С одной стороны, это привлекает людей потенциально творческих, а с другой -- это профанация, этим пользуются шарлатаны.

Стравинский когда-то говорил: "Несчастен тот музыкант, который слышит только ушами". Надо видеть и понимать увиденное: неподдельное напряжение на лице скрипача, когда он берет трудную ноту, дает нам понимание этой музыки не меньше, чем сама нота. Но, как правило, когда у нас показывают симфонический оркестр и звучит соло скрипки, в кадре мы видим гобоиста, ковыряющего в носу.

Есть пример и из другой области. Почему волосатые исполнители "тяжелого металла" с такой силой крутят волосами, почему у них такая выразительная мимика? Вряд ли это помогает им играть, скорее это попытка добавить к звуковому визуальный эффект.

Когда-то в 60-е годы показывали по ТВ Караяновский цикл -- это было откровение. Вот Караяновский цикл можно сделать на TВ и сейчас, но по-другому. Уже есть опыт создания, условно говоря, комиксов по классической музыке, причем, грамотных комиксов, но это не значит, что симфония Бетховена сокращена до трех минут. Надо медленно раскручивать мировую музыкальную культуру, обогащая ее визуальной режиссурой. Пока мы передаем девять симфоний Бетховена в исполнении Караяна, могли не торопясь, с малым бюджетом снять и шесть симфоний Чайковского. Давать их, скажем, раз в месяц.

И самое главное: да, Кирилл Разлогов прав. Канал "Культура" сейчас в значительной мере напоминает нашу антирелигиозную пропаганду советских времен, когда в клубе, в жэке сидят те, кто в Бога не верит, а верующие старушки все равно на эти лекции не ходят. Понимаете? Вот канал "Культура" -- то же самое. Как зацепить молодое поколение? Духом романтическим. Как это делать? Надо, видимо, учиться у тех, у кого наработаны традиции свободного демократичного и культурного телевидения.

Вадим Царев. А по-моему, канал "Культура" проникнут драгоценным духом филистерства. Драгоценным -- без шуток. Филистерство не только "мещанская складка" (В.Даль). Не только узость взглядов. Это и твердость оснований. Это трезвомыслие. И прищур, приглядчивость к зазывалам. Еще это простая -- без извертелости -- привычка к удовольствиям и праздникам, тем более ценная сейчас, когда любое приятное дело опошливается каким-нибудь кульбитом.

Филистерство, мещанство -- это что-то вроде огуречного рассола при опьянении художественностью. Или богемностью -- наша несчастная актерская, музыкантская, художническая и прочая братия потому и несчастна, что не защищена обывательской устойчивостью к артистическому цыганству. А ведь было иное. Посмотрите в музее Ермоловой: мебель -- скромненький русский бидермайер, вощеные полы, салфеточки-ришелье, мелкотравчатые стютюэточки. Тихо и благолепно жила великая актриса.

Тишь и благолепие на канале "Культура". Филистерство, как и было сказано. Хорошо! Но за что-то хорошее надо платить чем-то не очень хорошим. Плата за филистерскую основательность как минимум -- скругленность вкуса, слепота к новизне, страх соревнования. Герберт фон Караян добивался от оркестров -- Берлинского филармонического, например, -- наполненного звучания. "Море звуков" -- это об оркестрах фон Караяна, поэтому он воплощенная укоризна для нашей современной музыки, пребывающей в состоянии оркестровой ссохлости и инструментального малокровия. Просвещать Караяном музыкальную общественность? Да ведь она как старушка, которая ни в жизнь не догонит трамвай, почему и вцепляется в полу молодца, который, наоборот, уже вскакивает на вожделенную подножку.

Не любим укоризненных для нас образцов. Между тем настоящее просвещение -- это проведение достоверной асимптоты, относительно которой только и возможно определение движения. Просвещать -- значит указывать настоящие маяки. Теперь, когда все на всех каналах облаяно густопопсовой стаей, почему бы не сделать развертки об Эмме Шэпплин, Даймонде Галлас, Лайзе Джерард или о домодельном, но не хуже чеканенном Андрее Мисине? Нет, не хочется. Опять, должно быть, синдром старушки заедает.

Кстати, насчет нечесаных хардрокеров. Во-первых, не все они были изначально бездарны, как "Роллинг Стоунз". А, во-вторых, если плохие каналы заторчали именно на джаггеровских подельниках, почему бы каналу хорошему не познакомить зрителя с "Дженезис", "Йес", "Кинг Кримсон", "Джентл Джайнт" и т.д.? Денежек не хватает? Или все-таки хорошего (то есть широкого, но прицельного) музыкального вкуса?

Ладно, музыка опасная вещь. В дни нежной младости я повесничал в ресторане Дома композиторов, и почти все вечера там увенчивались кровавыми боями между музыкантами. Наблюдать со стороны было очень интересно. Но для меня всегда еще интереснее было наблюдать литературу. В этой части "Культура" -- канал с большими странностями. Кто здесь словесность, так сказать, олицетворяет? Не Виктор ли Ерофеев, человек, возгласивший смерть литературы на том шатком основании, что лично в нем, В.Ерофееве, она вряд ли когда-нибудь проживала? Сказанный В.Ерофеев, помнится, удивил разбором "Лолиты", где были всякие претензии, но не было осознания первичных смыслообразующих данностей. Того, к примеру, что "Лолита" -- классический авантюрный роман, точнее, роман преследования и настигания, связанный, как должно, с соревнованием в остроумии. И это образованность? Не будем преувеличивать.

Однако дело не в том, хорошо или плохо занимаются на канале русской литературой, а в том, что если здесь занимаются литературой, то только русской. Перемывать косточки исключительно родимой словесности -- это признак культурной провинциальности. Мещанство всегда провинциально. Между тем литературный внешний мир не только жил, но и жив. Вкусы шестидесятников -- хорошие вкусы! -- создавались благодаря прорыву к всемирной словесности. У нынешнего телезрителя представление о грандиозной французской поэзии может свестись к нескольким кадрам, где некий поэт Верлен трахается то вдоль, то поперек с неким поэтом Рембо.

Стыдоба, когда приличные люди поголовно знают Джеральда Даррелла, но слыхом не слыхивали о его великом брате Лоренсе, когда в стране забыты или забываются Жан Жироду, Анри Ален-Фурнье, Акутагава Рюноске, Итало Звево, Меша Селимович, Вольфганг Кеппен...

Надо помнить великих без зазрения нацпринадлежности. И еще надо сопротивляться внутрицеховой возне, где естественны и вечны грызня, наоборотный выбор. Отдаваясь постмодернистской безвкусице, канал отказывается от благородной возможности восстать над схваткой и поддержать действительно лучших. Помню, какие замечательные слова нашел Игорь Дедков для Михаила Кураева. Сейчас так о Кураеве говорит только чудесный старик Астафьев. А ведь М.Н.Кураев, пожалуй, лучший литературный мастер наших дней. Так похвалите же его как следует, черт возьми. Или Дмитрий Галковский и этот вечный зубовный скрежет вокруг него, проистекающий, конечно, из зависти и фрейдовни. Каким бы ни был несладким в обращении этот человек, он истинный литературный подвижник, и в его поколении равных ему по силе нет.

В общем, самое приятное филистерство не более, чем филистерство. Ему любезно то, что выше мыши, но ниже крыши. Филистер относится к культуре как к новогоднему утреннику: поднимают на стул нарядных мальчиков и девочек, раздают им золоченые орехи, и они звонкими голосами лепечут стихи и прозу. А культура -- это трагическая вещь. Недаром кто-то там предупреждал о бешеных волках на дорогах скрипачей.

В культуре все свершается один раз. Нигде, как в культуре (я имею в виду художественную культуру), время не заявляет о себе как о необратимой данности. Культура -- это вечная утрата и постоянная непомерная плата за все. По-моему, на канале об этом смутно догадываются, поэтому блажат, отводят взгляд в сторону, чтобы "зрелищем смерти и печали"... И камеру нацеливают на что-нибудь потустороннее. Например, бесконечно показывают давно перетанцевавшую себя мастерицу сцены. Эта дама заслуженно счастливой судьбы и огромного дарования, но еще большего самовеличания. Каждения вокруг нее едва ли способствуют замирению ее гордыни и верности ее самооценки. Это всегда так: боятся плохих судеб и потворствуют плохим характерам. А вот была великая танцовщица Надежда Павлова, что с ней? Как ей живется? Кто про нее снимет фильм? Может быть, ее судьба не очень легка и фильм о ней будет трудным. Но в трудном и трудностях заключен высший смысл культуры. Не понять это -- значит все растерять. Что останется? А то, что есть на канале "Культура" сейчас, -- теплота. Как в домашних тапочках.

К.Разлогов. Противоречие, которое Вадим Царев отметил, между культурой успешной, благополучной, коммерческой и культурой истинной действительно есть, потому что коммерчески утвержденная культура -- та, которая официально признана, -- приукрашена. С другой стороны, связанное с новым временем представление о культуре, как ломке традиций, как о конфликте с собой и с окружающим обществом, очень глубоко укоренилось, и нам свойственна иллюзия, что вся культура оппозиционна. На самом деле литература и искусство оппозиционны только частично, то есть в культуре есть небольшой слой литературы и искусства нового времени, он культуру разрушает и тем самым способствует ее развитию.

Но есть огромный пласт многовековой культуры, культурной традиции, который всячески сопротивляется этому разрушению, устанавливает нормы, привычки, обычаи и который обеспечивает стабильность общества, возможность взаимопонимания.

Мы вообще не говорили сегодня об одном из главных вопросов, заданных нам редакцией, о том, что культура -- это не только литература и искусство. Культура как явление, которое пронизывает все области жизни, повседневную жизнь, осталась в стороне, потому что на канале "Культура" этому места нет. Нет места ни тем формам культуры, которые считаются низкими, ни тем формам, которые связаны с этническими традициями разных регионов, разных групп людей. И в этом как бы отличие именно имперской культуры -- этот термин звучал не раз, -- она считает культуру единой.

Культура как множественность народов, провинций, характеров, эта культура вообще никак не представлена.

Канал, который ставит перед собой задачу говорить о культуре, должен говорить о нравах и быте, семейных отношениях, о различиях культурных традиций, скажем, кавказского региона и европейской части России, о влиянии культуры ссыльных, об огромном количестве других вещей, которые имеют отношение к культуре и могут быть материалом, очень интересным для телевидения. Я просто хотел, чтобы это прозвучало, поскольку узкое представление о культуре господствует в нашем разговоре и господствует правомерно -- сам канал в этом направлении нас ориентирует.

Я глубоко убежден, что на самом деле нам нужен и музыкальный канал, не клиповый, а именно музыкальный или, может быть, даже один канал классической музыки, другой -- современной. Нам нужен, наверное, литературный канал, который состоял бы из нескольких типов программ, в частности, из чтения полного текста литературных произведений, экранизаций литературных произведений и передач о литературе, о чем говорил Игорь Золотусский. Ну и, конечно же, сейчас все каналы превратились в киноканалы, но при этом есть огромный пласт кинопродукции за пределами того, что показывают все каналы вместе взятые, -- это киноклассика, с 30-х по 60-е годы. Этого нет как системы. Есть только отдельные фильмы.

Мне кажется, канал "Культура" -- зародыш, из которого может вырасти букет культурно ориентированных каналов, и его можно выстроить по разным принципам: по разным видам искусства, по разным временным периодам, тематическим и так далее. Соединить это в такое единое многоголосье -- задача чрезвычайно сложная. Она требует совершенно иного, качественно иного подхода.

Что касается национальной или европейской ориентации канала -- мне кажется, что это одно из самых уязвимых мест наших критических представлений, в которые мы сами себя заключили. С одной стороны, мы боимся прямых сопоставлений, а с другой -- никак не можем понять, что в общемировом контексте мы давно уже существуем. Иногда в роли ведущих (литература XIX века), иногда в роли ведомых, а иногда мы на периферии. Надо понять, что мы составная часть этого материка. Если бы я занимался кинопроцессом на телевидении, первое, что бы я сделал, -- не разделял отечественное кино и мировое, а показывал бы это вместе и постарался понять их взаимодействие.

В.Царев. А мне кажется, что обиходная культура на обсуждаемом канале наличествует сполна, только надо приглядеться. Или вчувствоваться. В музыке существует прием, который называется имитация, когда мелодия звучит в одном голосе, а потом повторяется в другом. При одном предъявлении мелодию можно не узнать, но наложение голосов ее проясняет, наводит на резкость. Так и здесь, красивое накладывается на красивое, возвышенное покрывается еще более возвышенным, а в сгущении проступает основная тема канала, то есть самая что ни на есть невзыскательная обиходность, милая обывательщина, все те же домашние тапочки. Вспоминается, как добрые люди в былые времена кушали чай -- с блюдца и отставив пальчик.

Есть народные танцы, диковатые и с сильной примесью первобытной чертовщины, а есть ансамбль народно-моисеевских плясок. На канале "Культура" все исполняется в моисеевской постановке. Это называется культурный истеблишмент.

К.Разлогов. Но у нас нет нормального рассмотрения культуры с точки зрения разных представлений о ней -- культуры либерально-авангардистского толка, купеческой культуры, условно назовем ее так (она представлена Лужковым, Москвой), и имперской культуры, которые не одно и то же -- это разные традиции. Вот как эти три силы, каждая из которых чрезвычайно влиятельна и в нашей культурной среде, взаимодействуют? Чрезвычайно интересно исследовать это взаимодействие не как борьбу компроматов -- кто сколько кому дал, кто заплатил Марату Гельману, кто Зурабу Церетели, -- а как борьбу титанов, за каждым из которых стоит могучая, включающая различные стили культурная традиция.

В.Царев. Кто спорит, Лужков -- это голова. Однако не думаю, что он относится к культуре купцов. Он принадлежит скорее культуре приказчиков, причем, приказчиков из бедных. Ю.Лужков по своему происхождению -- восприемник самого великого, но и самого печального советского стиля, стиля барака.

Купец С.Щукин рос среди великолепной художественной коллекции своих родственников Боткиных, получил высшее образование в Германии, поэтому, как многие из его сословия, принадлежал высокой культуре и по воспитанию, и по образованию. Отсюда его верховое чутье в искусстве. В мире денег его называли "коммерц-министром", он был знаменит деловым нюхом. А в мастерских художников безошибочно выбирал лучшие работы. На этом фоне трудно поверить в деловые таланты тех, кто тешит себя церетелиевскими химерами.

Наезды нынешних авангардистов на лужковские пристрастия оказались не позицией, а шкурничеством. Милые поссорились -- еще крепче слюбились. Другое дело, настоящие купеческие вкусы. Купеческая культура начала века была жизнеутверждением, поэтому авангард ненавидел и будет ненавидеть ее принципиально и по-своему бескорыстно, потому что любой авангард есть разрушительное смертолюбие и вечный шантаж. Авангард восстает против истинного назначения культуры: не кривляться, опровергать и свергать, но -- утверждать.

Д.Ухов. Мы все люди пишущие и прекрасно знаем, что когда перед нами чистый лист или включенный монитор, о чем писать и так ясно, а вот не ясно, о чем не писать. Мне кажется, что функция нашего "круглого стола" именно в том, чтобы как-то очертить круг явлений, свойственных каналу "Культура". Но тут собрались интеллигенты, и все со своими позициями. Скажем, у меня видение таких же проблем совершенно другое. Я, например, именно традиционную культуру рассматриваю как культуру смерти. Как Толстой говорил, культура должна подготавливать человека к смерти. А авангард -- это культура жизни, утопии, если хотите. И Марат Гельман, когда он свои петиции собирает по всей Москве, будет покруче Зураба Церетели.

В.Царев. И все-таки изменять или служить вечности, создавая неизменное? Изменения для искусства вообще опасны. Последние улучшения Шекспира тому подтверждение. Вот и недавние гершвиновские торжества. Раскатали из Rhapsody in Blue нечто вселенское, только что из пушек не палили. Заглушили, забили авторские примочки: и голосоподобный звук, и негро-еврейскую пряность. Наверное, это и называется имперским стилем. Удивительно, почему александровскому ансамблю, раз уж пошла такая пьянка, не доверили отгреметь Summertime.

Так что не надо никаких улучшений. Художник бьется над шедевром не для чьего-то рукосуйства. Роден ваял своего коротышку "Мыслителя" (предназначенного, кстати, для "Адских врат") не для того, чтобы он вымахал в амбала в портике Пушкинского музея.

Я думаю, на TВ царит некая помпезность, вопреки тому, что на самом деле ценно в своей подлинности. Хотя неподлинность -- это особенность нашей эпохи.

К.Разлогов. Не только нашей. Стремление облагородить лежит в основе художественной критики и в основе имперского мышления. Купеческое не купеческое, имперское не имперское -- сложные вопросы, но это как раз возможный материал для обсуждения и показа на том канале, о котором мы говорим, и на том, который видится в воображении.

Л.Карахан. По-моему, наш разговор сам собой подошел к концу. По традиции следовало бы подвести итог и сделать некий существенный практический вывод, которым создатели канала могли бы при желании воспользоваться. Но, как вы понимаете, никакого прямого итога или вывода из глубоко противоречивых наших высказываний сделать невозможно.

Я вспоминаю, как в университете на занятиях по военной подготовке долго боролись с одним пренебрегавшим военной наукой студентом. Наконец, решили завалить его на экзамене. Полковник поставил ему такую тактическую задачу: вы окружены, связи нет, противник применил ядерное оружие -- что будете делать? Студент подумал-подумал и честно ответил: "Сдамся в плен".

У нашего гипотетического ответчика на канале "Культура" может возникнуть лишь аналогичная реакция на поставленные тематические задачи -- проще сдаться. Однако смысл состоявшегося разговора видится мне вовсе не в конкретных рекомендациях и не в том, какой именно стиль следует утверждать на канале -- имперский, купеческий или авангардный. Мы произвели своеобразный опыт моделирования открытого культурного пространства. И если при этом нам удалось сохранить диалогическое единство, то есть остаться в границах культуры, опыт может быть признан удачным и пригодным для распространения. В том числе -- на канале "Культура".