В.Ерофеев: «Все и вся будет плыть по течению...»

Интервью ведет Елена Кутловская.

Виктор Ерофеев

Елена Кутловская. Виктор Владимирович, что вы думаете о прошедшем десятилетии, о духовной и культурной эволюции 90-х годов?

Виктор Ерофеев. Я думаю, что за всю обозримую историю России это было самое стремительное время. Как говорят, то был "самый жаркий день" в историко-политическом климате нашей страны. Часы, которые в Советском Союзе ходили медленно, со своей особой неторопливостью, вдруг закрутились. Время так ускорило ход, что ориентироваться в нем стало трудно. Там, где было несметное количество табу, их вовсе не стало. То, что казалось совершенно невозможным в русской культурной жизни десять лет назад, сделалось возможным и, больше того, быстро превратилось в банальность. Все вдруг случилось и произошло, все сменилось. И главное, изменения претерпела интеллигенция. Под интеллигенцией всегда в России понимали тип людей, наделенных освободительным пафосом. Интеллигент в нашем Отечестве -- тот, кто в интеллектуальном плане освобождает страну от тирании. Так было и в XIX, и в XX веках. Но функция этой своеобразной касты российского общества шире, чем просто диссидентская. Диссидентство подразумевает нелигитимность, самиздатство в самом широком смысле слова... А освободительную миссию могут выполнять интеллигенты любого толка: и либералы, и консерваторы, каковыми являлись многие славянофилы. Любопытно, что в освободительной функции отечественной интеллигенции нет второго слагаемого. Иначе говоря, они освобождают во имя абстрактного понятия свободы, но что такое свобода не знают, не чувствуют и, в принципе, ее не хотят. Поэтому, когда в редкие моменты истории российские просвещенные освободители этого добиваются, их сметает ветер перемен и они оказываются перед полным крахом. Подобное случилось в период первой русской революции, когда интеллигенция потерпела поражение, но тогда возник сборник "Вехи". На сей раз даже такого сборника не получилось. Почему? Потому что интеллектуальный потенциал нынешней интеллигенции оказался еще более слабым, чем возможности предшествующей. То, что произошло с нами сегодня, в 90-е и до них, не было философски осмыслено. Интеллигенция исчерпала свои функции и распалась. Из-за чего мгновенно распался и весь интеллектуальный мир России, раздробился и превратился в странную жижу. Теперь этот мир, как разбитое зеркало, что само по себе дурной знак, выявляется повсюду множественными осколками, и представить себе их некогда существовавшими в качестве единой материи крайне трудно. Произошел распад интеллигенции как вполне определенного социального слоя освободителей.

Е.Кутловская. И что же теперь?

В.Ерофеев. Считается, что на место распавшейся интеллигенции должны прийти люди, именуемые в западном обществе интеллектуалами (это слово, с моей точки зрения, довольно противно звучит по-русски). Каждый из интеллектуалов представляет собой некую мыслительную часть социума, и каждый рассуждает о разном... Собственно говоря, такие интеллектуалы в России народились, но сказать, что интеллектуализм в отечественной жизни приобрел доминирующее положение, как нынче во Франции, -- это ошибка. Слишком много непродуманного в действиях и слишком много недодуманного в мыслях. Кухонная интеллигентская культура и интеллектуальная оппозиция Советского Союза стенали о лучшей жизни, о меньших запретах, но все время ходили по кругу, так ничего особенно глубоко и не проработав. Остались непроработанными и традиционные русские направления, такие, как западничество, почвенничество, хотя они отчасти и аукнулись в нашем веке. В философской мысли ничего знаменательного не произошло, исключая появление нескольких талантов, которые проявились сами по себе. Но это не было интеллектуальным приобретением общества, а явилось самоценной индивидуальной формой существования таланта в России.

Но тем не менее все, что случилось в стране за последние годы и с такой скоростью, просто поражает воображение. Подобного не знала даже эпоха реформ Александра II. С другой же стороны, плохо сработала интеллектуальная элита, в результате чего мы наблюдаем печальную картину: просвещенный класс лежит в нокауте. И не ясно, что будет дальше...

Е.Кутловская. Вы охарактеризовали произошедшее в России в 90-е годы не как духовную эволюцию, а как духовный кризис, совершившийся с необыкновенной скоростью...

В.Ерофеев. Кризис -- итог. Итог, к примеру, для той части старых интеллигентов-шестидесятников, которые были основой реформаторского политического движения. Всем этим людям сейчас за шестьдесят, они взяли власть в свои руки, но во власти проявили себя плохими профессионалами. Десять лет бесконечных метаний -- это уже не наследие коммунизма или какой-то конкретной идеологии, а грубая некомпетентность правящего и просвещенного класса. Совсем другое дело -- нарождающаяся поросль молодых интеллектуалов. Они безусловно создали бы некие новые ценности, но кризис, который мы сейчас испытываем, сильно испортил им не только настроение, но и планы на будущее. Мне кажется, кризис сбил их, как грибницу, и из нее уже ничего не вырастет. Теперь скорее всего нас ждет повтор уже случившегося до 90-х -- вновь произойдет политизация, активизация, оживление кухонной культуры. И произойдет все это потому, что надо выживать, для чего каждый будет тянуться к другим. Может быть, таким образом удастся выйти на новые формы выживания. Сегодня Россия еще раз исторически обманула и обманулась, поскольку нынешний кризис особенно драматически продемонстрировал природу нашего общества. Если раньше все думали, что это они обманывают нас, то теперь выяснилось, что они -- прежде всего мы сами. Оказалось, мы очень быстро превращаемся в они, и, придя к власти, мы мгновенно оборачиваемся ими, то есть людьми, неспособными к порядочным и компетентным действиям. Россия показала очевидную слабость своего генофонда, его исчерпанность. Случившееся с нами насторожило всех. Те иллюзии и надежды, которые испытывало новое молодое поколение, опять разрушены. Те, кто поверил этой стране, обмануты и должны пересмотреть свои позиции, а следовательно, "проект молодого интеллектуала в России" в очередной раз сорван. Последние события возвращают нас к интеллигентщине, к тому, чтобы просить властных полномочий, сбиваться в стаи, выживать.

Е.Кутловская. Об исчерпанности генофонда писалось и говорилось давно, о необходимости интеллектуальной, в западном смысле, политической культуры тоже говорилось давно. Но почему же так ничего и не сделано?

В.Ерофеев. Мы можем постоянно говорить, что это страна вечной мерзлоты. Но мерзлота здесь -- реальность, и потому у нас не гарантировано успешное развитие сельского хозяйства. Что делать, климат плохой... Как можно изменить генофонд, когда его до безобразия исторически исковеркали? Но надежда все-таки была. Надеялись, что хватит сил. Не хватило. Россия вновь и вновь идет по пути, который сигнализирует о недостаточности генофонда. На первый план опять вылезает глупость, некомпетентность, абсурдность. И если в русских сказках абсурдность весела, то в реальности она печальна.

Е.Кутловская. А что бы вы сказали о русской истории и географии?

В.Ерофеев. Оба эти понятия достаточно несчастны. В истории слишком много страданий, а в географии слишком много холода. Но тем не менее Россия всегда питалась надеждой. Весь пафос российской литературы -- это философия надежды, завтра будет лучше, чем сегодня.

Е.Кутловская. Может быть, это всего лишь национальный кретинизм?

В.Ерофеев. Это ни в коем случае не кретинизм. Это позиция интеллигенции, которая утверждала, что царизм плох, но человек хорош. Известная фраза Базарова "человек хорош, но обстоятельства плохи" родилась из максималистской позиции образованного класса: достаточно поменять обстоятельства и все изменится.

Е.Кутловская. Мне кажется, что философская концепция социального детерминизма уже в прошлом.

В.Ерофеев. Как раз наоборот. Еще недавно шестидесятники стояли на том же: советские обстоятельства плохи, а человек у нас хорош. Лейтмотив публикаций журнала "Новый мир" -- поменяем обстоятельства и на страну прольется свет. Нет, нет, философская антропология в России до сих пор находится на уровне XVIII века. Так что если говорить об основной причине кризиса 90-х, то она ясна -- не хватило интеллектуальных сил. И нравственных. Русская философия так и не оформилась. Последним русским философом, на мой взгляд, был Алексей Лосев. Дальше -- пустота, не считая каких-то милых имитаторов француз-ской школы.

Е.Кутловская. До 90-х годов наша культура была крайне политизированной. Впрочем, такой же она была и в XVIII, и в XIX веках. Что-либо изменилось в постсоветском искусстве с этой точки зрения?

В.Ерофеев. Культура не всегда была политизированной. Скажем, 1905 -- 1917 годы Горький называл самыми позорными, потому что в это время политизация, как корь, сошла с российского искусства и Серебряный век проявился как свободное, сугубо эстетическое явление высочайшей пробы.

Е.Кутловская. Серебряный век -- мощный, но слишком короткий период расцвета отечественного искусства...

В.Ерофеев. Но зато какой! Подобный взлет редко в какой стране возможен, да к тому же за столь короткий отрезок времени. Я думаю, по обилию талантов и по влиянию на западный мир Серебряный век можно сравнить только с итальянским Возрождением. Так что в свой лучший период русская культура была скорее аполитичной, чем политизированной.

Е.Кутловская. Последние годы вряд ли можно отнести к лучшим периодам...

В.Ерофеев. Для политической жизни этот период оказался замечательным. Подобной свободы Россия не знала никогда. Для культурной жизни это время было менее замечательно. Но многое стало происходить, и если мало блестящего, то достаточно интересного. Таланты сохраняются независимо от генофонда. Талантливые люди просто рождаются, самопроявляются и существуют. У нас в последние десятилетия были прекрасные музыканты, художники, писатели... Например, Илья Кабаков -- в живописи фигура мирового масштаба. В музыке -- Альфред Шнитке, великий человек...

Е.Кутловская. Но многие почему-то состоялись не внутри нашей страны, а за ее пределами.

В.Ерофеев. Совершенно не важно, где они состоялись, и дело не в том, на какой территории осуществляется творческий акт одаренной личности. Да, Кабаков свой тотальный акт осуществил там, но он вывез с собой всю свою коммунальную квартиру и создал инсталляции, которые получили экзистенциальный смысл. Марк Шагал тоже когда-то вывез все свое из Витебска в Париж... Но, согласитесь, что вывозили они не просто привычный быт, а нечто большее, благодаря чему и сохранились как национальные величины. Шнитке выразил в музыке именно русское сознание и русские муки независимо от последнего места жительства. Поэтому если говорить о больших талантах, то они состоялись, и важно это, а не то, на чьей территории. Я не убежден, что состоялось наше кино, я не большой поклонник Тарковского, а тем более -- Михалкова. У меня к ним весьма сдержанное отношение.

Конечно, в России бывают разные времена. Иногда таланты активно проявляются, так было в пушкинскую пору, в Серебряный век. Иногда затишье. Для антологии отечественной литературы "Русские цветы зла" я смог найти двадцать имен, за которые мне не стыдно. Такая цифра для нас сегодня -- хороший показатель. Благодаря этим именам можно сказать, что русская литература 90-х в мировом масштабе слабее разве что новой английской литературы. Но мы мечтаем сразу же выйти на космический уровень. Когда французского юношу спрашивают, кем ему хочется стать, он отвечает -- бухгалтером, русский же -- космонавтом.

Е.Кутловская. Я слышала, американские юноши мечтают о президентском кресле.

В.Ерофеев. Те из американских юношей, которые наиболее честолюбивы. В большинстве своем американцы больше интересуются реальностью, нежели мечтами о Белом доме.

Е.Кутловская. Недавно Михаил Козырев -- программный директор радио "Максимум" -- говорил, будто по последним социологическим опросам русские юноши давно не задумываются о космических круизах, а страстно хотят быть ди-джеями.

В.Ерофеев. В начале 90-х проводился опрос среди старшеклассниц, кем же они мечтают стать? Большинство рвалось в проститутки. Они сказали: это так хорошо, не надо ничего сложного делать, можно бесконечно сидеть в ресторане.

Е.Кутловская. Кстати, что вы думаете об особенностях сексуальной революции в России?

В.Ерофеев. Русская сексуальная революция осуществилась раньше перестройки. Я думаю, она началась где-то в конце 70-х годов. В то время это было подпольное, но достаточно отчетливое явление. Сексуальную революцию каждый понимает по-своему, как постмодернизм. Здесь трудно давать объективные оценки. С моей точки зрения, сексуальная революция -- это прежде всего такое явление, при котором сексуальная жизнь поддается самоанализу и самопознанию. В процессе сексуальной революции человек отходит от инстинктивного достижения неосознанных целей и начинает понимать, где удовольствие, зачем удовольствие и что такое удовольствие. Вся сексуальная жизнь, включая ухаживание, преображается, становясь осознанным актом. Для осуществления конкретных желаний человек с полным пониманием включает те или иные кнопки, и это работает. Так секс превращается в цивилизованный, культурный процесс. В Европе сексуальную революцию возглавляли женщины, они активно ответили на традиционную активность мужской природы. Объединение женской активности с естественной активностью мужского населения привело к тому, что называется сексуальной революцией. У нас она осуществилась не столь бурно. У российского народа склонность к сексуальной культуре примерно такова же, как склонность к культуре политической. Что делать, не очень он склонен к цивилизованности, а сексуальная революция -- это одновременно сексуально-культурное преобразование. Если же назвать происходящий в нашей стране процесс, выражаясь языком моралистов, половой распущенностью, то она всегда существовала в России. И в гораздо большей степени, чем в странах Запада. История сексуальной жизни России поражает своей жестокостью и глумливостью. Садизм, который включается в любую сексуальную игру, доминирует в русском сексе. Переплетение всех этих качеств свойственно национальной эротической сказке так же, как отечественной государственной жизни. Любое наказание, начиная от порки и кончая пыткой, имело в России сексуальную подоплеку. Причем сексуально-садистскую. Изображение секса в русской сказке чаще репродуцирует отсутствие культуры, представляя секс как сплошную гульбу-пальбу. Когда я писал о морфологии народного секса в наших эротических сказках, то понял, что мужской сексуальный фантазм построен на желании обмануть и убежать от наказания. Основная мысль мужчины -- обмануть женщину и убежать от последствий. Не получить совместное с женщиной удовольствие, а поставить ее в унизительное положение и обесчестить. Именно обесчестить -- вот что составляет настоящее удовольствие. Поэтому бесчестье лежит в основе мужского фантазма. Понимая, что сделал не то, русский сексуальный герой бежит от наказания со стороны родственников обиженной девушки. Если убежал, значит герой. Если его догнали и наказали, он уже не герой, а тот, кто сам подставился. Интересно, что и женский фантазм довольно сильно склоняется к мазохизму, к принятию жестоких мужских правил игры. Русская женщина сама готова взять на себя роль страдалицы. Из этого взаимного садомазохизма очень трудно выйти в обоюдную радость любви. Поэтому по пути сексуальной революции Россия движется крайне медленно. Мешает нецивилизованность. Одним из этапов этого пути является создание слова "трахаться". Я считаю, что подобное самовыражение и самоопределение -- уже большое достижение. Кстати, первоначальное значение слова "трах" -- удар. Это определение насилия. И потому оно принято широкими слоями населения как выражение собственной сексуальности. "Траханье" -- жесткое слово, но благодаря ему русский сексуальный мир окультурен, потому что вербализован. Факт вербализации включает этот мир в культуру.

Е.Кутловская. Но разве Барков не вербализировал русскую сексуальность еще в XVIII веке?

В.Ерофеев. Барков -- явление маргинальное. Хотя "Лука Мудищев", бесспорно, великое произведение. Я даже думаю, что оно вполне может поспорить с "Евгением Онегиным"...

Е.Кутловская. Вы сказали, что Барков -- явление маргинальное. Почему?

В.Ерофеев. Русская культура выбрала другой путь, которым, на мой взгляд, самоограничилась. Она потянулась к народному счастью, ну какой уж тут "Лука Мудищев", здесь принципиально иные герои.

Е.Кутловская. Что удерживало культуру столько лет от лексики, выражающей сексуальную жизнь?

В.Ерофеев. Видимо, русская культура просто не могла с подобными вещами справиться. Мат был табуирован и абсолютно вытеснен из культуры. Наверное, есть нечто более сильное, чем русская ментальность. Поэтому вплоть до начала 90-х годов мат оставался подпольным, антиэстетическим языком. Только мое поколение попыталось с этим как-то справиться. Раскрепощение мата, введение его в официальную лексику -- нормальный цивилизаторский процесс, который прошел во всех странах. А во Франции он вообще так далеко зашел, что французы утратили истинное значение подобных слов и выражений. У них нет мата как явления -- это поразительно! Вы знаете, с точки зрения поэтики мат -- всего лишь некий цвет в общей палитре языка. Он чуть непривычный, чуть резковатый, но энергетически очень значимый. И почему бы не употребить его в литературе наравне с другими языковыми средствами?

Е.Кутловская. Как вы относитесь к возможности полного растабуирования мата в России?

В.Ерофеев. Положительно. Весь этот словесный сгусток всегда был выразителем национальной агрессии. К сожалению, мы -- народ агрессивный и опасный для жизни. Русский народ -- это саморазрушитель, мат для него является привычным орудием агрессии, поэтому хорошо бы развязать этот крепкий сленговый узел.

Е.Кутловская. По мнению многих культурологов, эпоха постмодернизма закончилась. Вы разделяете эту точку зрения?

В.Ерофеев. Пока я не вижу, чтобы пришло что-либо другое. Видимо, оно вот-вот соберется прийти, но на сегодняшний день постмодернизм остается эпохой незавершенной. Хорошо ли, плохо, но это так. Скорее всего клонится к закату высвеченный постмодернизмом московский концептуализм. Он слишком сильно опирался на советские символы, которые с закатом социализма выветрились и стали непонятны молодому поколению. Моему сыну двадцать три года, и то, что писал Владимир Сорокин, например, для него уже непонятно и не смешно. Очень талантливый писатель Сорокин остался в другой эпохе. Концептуалисты вообще были уверены, что СССР -- это тысячелетний рейх и его символика, идеология неистребляемы. В начале 80-х Сорокин говорил мне, что "Лолита" не будет напечатана никогда, что страна такого не допустит. Но уже в 1988-м я издал ее здесь, в России.

К сожалению, концептуализм оказался излишне конкретен. Конкретность в искусстве недолговечна, выживает лишь то, что имеет отношение к экзистенции. Илья Кабаков превратил свои инсталляции в экзистенциализм, как когда-то Шагал -- своих козлов и коров. У Льва Рубинштейна в творчестве существует слово-стереотип, являющееся частью экзистенции человека, и значит его литература выживет, останется для будущего. А всевозможные советские наплывы уже никому не нужны, они умерли вместе с тем, на что опирались. Большая часть написанного Дмитрием Приговым тоже умрет. Но у него очень много стихов, кажется, двадцать четыре тысячи. Такая беспрецедентная количественность построена на страхе смерти: написать побольше, значит -- остаться наверняка. Этот проект экзистенциален, потому что содержит в себе элемент, поднимающий над конкретикой, над поэзией... Пригов не потому так много писал, что сильно был возмущен советской властью, а потому, что ему хотелось ее пережить и остаться. А вот Сорокин, который несомненно талантливее Пелевина -- нынешнего модного героя литературы, -- быстро устарел. Кстати говоря, Пелевин -- шаг назад в искусстве, это откровенный отход от постмодернизма к Булгакову. Но тем не менее он интересен, талантлив и сумел увлечь своими книгами некоторую часть молодого поколения, что само по себе хорошо. Сорокин же, которого в свое время критика называла "современным Толстым", взял по отношению к литературе антиэкзистенциальный модуль -- экзистенциальность казалась ему слишком привязанной к традиционной душе литературы. И именно эту традицию Сорокину хотелось разорвать. В результате он быстро стал скучным и, может быть, даже ненужным...

Но вернемся к разговору о нашем с вами будущем. Я думаю, если кризис окажется дурным и затяжным, мы превратимся в традиционных ноющих русских интеллигентов. Если кризис не успеет развиться до того, чтобы смять новые ростки культуры, то скорее всего грядущее искусство выразится в одном слове. По-английски это слово "more", по-русски -- "больше". То есть будущее зависит от расширения человеческих возможностей, и прежде всего телесных. Иное тело, его сексуальность, связь духовности с соматикой, соединение явлений телесных и мыслительных. В России до сих пор понятие о человеке было очень узким.

Е.Кутловская. А деньги, с вашей точки зрения, телесны?

В.Ерофеев. Деньги... Метафорически, наверное, да. Деньги -- тот элемент, который России в новинку, поэтому он тоже составит какую-то часть грядущих культурно-социальных фантазмов. Это особенно чувствуется, когда произносишь вслух слово "деньги", потому что "деньги" звучит так же сильно, как мат.

Е.Кутловская. Я думаю, они телесны в той же мере, что и слово "трах". От них исходит энергия жестокости и садизма.

В.Ерофеев. Наверное. Это "more" новой русской культуры связано и с деньгами, и с наслаждением, и с страданием, и с состраданием... С другой же стороны, кризис "двинул" на нас дубинный русский фундаментализм, который, конечно, развернется и примет жестко очерченную форму. На фоне бесконечных унижений страны фундаментализм грозит стать могучим. С фундаменталистской точки зрения, это была страна великодержавная, ее все боялись, и вдруг она про-играла войну маленькой Чечне... Понятно, что грядущий фундаментализм приобретет нацистские черты. Но парадокс в том, что у России и на нацизм не хватит сил, слишком исчерпан генофонд, даже фундаменталистский. Так что все и вся будет плыть по течению, отражаясь разными цветами радуги.

Первый материал подрубрики "Жизнь после кризиса" -- беседа Рустама Ибрагимбекова и Елены Стишовой "Актуальные диалоги" -- был опубликован в "Искусстве кино", 1999, � 2.