Никита Михалков, Андрей Смирнов: «О свободе, о критике и глобальной геополитике»

Беседу ведет Лев Карахан

Лев Карахан. Мы собрались, чтобы обсудить пренеприятнейшую тему: художник и критик. На моей памяти особенно жестко высказался по этому поводу Сергей Соловьев. Отвечая на анкету нашего журнала, он ограничился одной только фразой: "К критике отношусь с глубокой классовой неприязнью". Соловьев, естественно, не призывал режиссеров и критиков к немедленному взаимному истреблению. Он просто трезво и даже вполне доброжелательно объяснил то, что само собой разумеется, является неким рабочим модулем отношений.

Бывают, конечно, критики, которые со всей отпущенной им страстью всегда и во всем поддерживают однажды избранного ими художника-кумира. Но это, видимо, из области каких-то идиллических исключений, к тому же почти не актуально в новой, мало располагающей к идиллиям ситуации.

Сегодня в условиях практически безграничной свободы слова критика чаще бывает нелицеприятной и даже безжалостной. Никита Сергеевич после выхода на экраны "Сибирского цирюльника"¹ испытал это по полной программе. Так что, может быть, зря вся эта свобода? Может, лет двадцать назад мы мечтали о чем-то совсем другом? Или прав Соловьев, и все в порядке вещей: ничего, кроме ненависти, между режиссером и критиком быть не должно? Свобода лишь проявила эту данность в полной мере.

Никита Михалков. У меня ощущение, что мы просто "не догоняем" свободу, которую получили. Ну что критика? Она мне напоминает натовских летчиков в Югославии: отбомбились и улетели, а что там внизу -- какая разница? К сожалению, прогресс слишком часто обгоняет нашу способность соответствовать ему нравственно.

Антон Павлович Чехов устами Фирса назвал отмену крепостного права "несчастьем". И действительно, для крестьян это было несчастьем потому, что они не были готовы к свободе. Им сказали: вы свободны. А что дальше? Естественно, они хотели свободы. Невыносимо, когда тебя могут выпороть, продать и т.д. Ничего хорошего. И они убегали, боролись, бунтовали. И вдруг им сказали: нате! Вы свободны! Но ведь ничего не сделали для того, чтобы подготовить к этой свободе, объяснить толком, что к чему.

На мой взгляд, сегодня происходит абсолютно то же самое, то есть неготовность и великий "недогон". Внутренние душевные и духовные силы не пришли еще в соответствие с правом напечатать все что хочешь. А это право может быть обеспечено только ответственностью перед самим собой.

Это как на стадионе, когда в стотысячной толпе человек выпил пиво и кинул бутылку вниз -- а-а-а-а! -- он уверен, что если она и разобьет кому-то голову, то лично ему ничего не будет. Безнаказанность!

В конце концов, есть свобода слова или ее нет -- это внешние обстоятельства, а проблема ответственности остается всегда. И важно, кто и как ее для себя решает. В условиях несвободы устояли только те, у кого была своя дорога, кто не обвинял в своих несчастьях всех и вся, а искал путь по принципу: делай, что должно, а дальше, что будет, то и будет. Такие люди не впадали в истерику оттого, что их не печатали. Им помогала внутренняя концентрация и чувство ответственности, хотя бы за доставшийся от Бога талант.

Ведь это все на нашей памяти... При том же Ермаше... Какое количество талантливых художников спились. Я не обвиняю, но я вижу в этом отсутствие воли жить. Тебе не дали снимать то, что ты хочешь, как ты хочешь. И что? Значит квасить и говорить: "Из-за этих сволочей я не снял "Белую гвардию"? Ну не дали снять "Белую гвардию", не стоять же из-за этого в третьей позиции, всю жизнь ожидая, пока дадут. Надо идти дальше. Это прекрасное слово "надо". Надо -- не значит предать идею, изменить точку зрения. Надо -- это во всем видеть волю Божью, следовать ей, а значит и находить решения. Я говорю это абсолютно искренне.

Вы знаете, я не ответил ни на одну статью о "Сибирском цирюльнике". Ни на один выпад! Что я у кого-то в 1991 году украл сценарий, хотя мы с Ибрагимбековым написали его в 1988 году, и у меня есть договор. Мотыль вдруг обвинил меня в том, что я снял фильм по мотивам, а автора в титрах не указал, и т.д.

Все это оскорбительно, но если сосредоточиться на этих оскорблениях, в них можно погрязнуть и мгновенно растратить свою энергию попусту. Клеве- та -- забота клеветников. Вот Булгарина, например, потому и помнят, что он клеветал на Пушкина. Даже вошел в историю. Правда, не лучшим способом.

Конечно, кто-то возмутится: "Он даже не хочет нам ответить", -- и станет выдавать самодостаточность за фанаберию и снобизм по отношению к окружающим. Но это тоже всего лишь очередная ловушка. Александр Сергеевич Пушкин высказал все в четырнадцати строках:

Поэт! не дорожи любовию народной.
Восторженных похвал пройдет минутный шум;
Услышишь суд глупца и смех толпы холодной:
Но ты останься тверд, спокоен и угрюм.
Ты царь: живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.
Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить умеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Доволен? Так пускай толпа его бранит
И плюет на алтарь, где твой огонь горит,
И в детской резвости колеблет твой треножник.

Нет другого ответа. Ну нет другого ответа! Даже когда ты останавливаешься в недоумении перед конкретным личным вопросом. Приведу вам простой пример. Дети поступали во ВГИК. Моя жена Таня, как клуша, с утра до вечера меня уговаривает: "Позвони тому, позвони этому..." Мы ссоримся. Наконец зову Анну и Степу и говорю: "Ребята, про вас все равно скажут, что в институт устроил вас я, но хочу сделать вам подарок. Заключается он в том, что каждую ночь, перед сном, вы сможете говорить себе: это неправда. Все! Выше этого ничего нет. Вы это знаете. И не надо ни перед кем оправдываться: а вот мой папа никуда не звонил... Я знаю -- и это самое главное".

Как писал Чехов, то, во что человек верит, то и будет.

У нас на "Урге" была фантастическая ситуация. Вообще сама по себе степь -- фантастична. Я, например, видел в степи ветер. Я его видел. Стоит трава, и лишь узкая полоска гнется под ветром, он только тут, ты можешь встать рядом с ним и услышать: с-с-с-с-с... А в последний съемочный день ветер был дикий, степь желтая, выжженная и нельзя даже курить, тем более развести костер. А нам нужно снимать горящую машину, которая набита керосином, бензином, паклей. Скорость ветра восемьдесят или девяносто километров в час. Одна спичка -- и выгорают сотни километров, причем остановить пожар в степи невозможно. Сгорает все.

И вот мы сидим. Машина стоит на горе, камера заряжена. Самолет заправлен, завтра утром улетать. Все, что нужно, уже погружено. А мы сидим. Ждем. Солнце, и дует ветер. Китайцы не разрешают снимать. Продюсер их пугает: "Вы понимаете, каждый день стоит девяносто тысяч долларов". Проходит час, два, три. Китайцы: нельзя. Я сижу. Продюсер в ужасе: "Катастрофа! Что делать? Китайцы не дадут снять". Часов через пять, когда солнце уже достаточно далеко ушло от зенита, китайцы говорят: "Снимайте". И в эту секунду я понимаю, что теперь за все отвечаю я. До этого мне не давали снимать, а тут как плитой накрыло. У меня появился выбор, и я решаю: снимать или нет. Раньше я за степь не отвечал, отвечали китайцы. А теперь могу сказать: "Внимание! Камера! Мотор!" И опять же -- план, продюсеры, деньги идут. Что делать?

Проходит еще полчаса. Все как-то сгорбились. Продюсер ничего не понимает, стоит раздраженный за моей спиной, подойти боится. Я сижу. И точно знаю: мое бездействие непрофессионально, безответственно по отношению ко всем, кроме этой степи. Как сейчас помню: высокая трава, ветер, причем не холодный, а теплый, знойный, и степь стелится под ним, желтая вся, -- красиво безумно! Проходит еще минут пять. Меня спрашивают: "Ну, снимаем?" Я отвечаю: "Нет". И тут же прекращается ветер. Он прекращается! Снимаю два дубля. Гасим горящую машину. И начинается такой ураган!..

Я знаю, верю, если делаешь, что должно, все будет как надо. Иначе и быть не может.

Л.Карахан. В каком-то смысле вам, Никита Сергеевич, сегодня легче говорить о свободе и ответственности. Вы, что называется, предупреждали. На знаменитом V съезде, когда все мы еще находились в революционной эйфории и дикой бунтарской радости освобождения, вы наперекор всем заговорили об опасностях свободы и о тех внутренних последствиях, которыми чревато восторженное низвержение кумиров. Мы с Андреем Сергеевичем не можем похвастаться такой прозорливостью. Мы голосовали за свободу безоглядно -- руками и ногами. Выходит, нам с вами, Андрей Сергеевич, и отвечать за сегодняшний день, за последствия. Как вы относитесь к результатам нашей освободительной деятельности, оправдывают ли они ваши ожидания перестроечной поры?

Андрей Смирнов. Я уважаю позицию Никиты, тем более что он подкрепляет ее такими замечательными байками. Но у каждого из нас в соответствии с личным опытом есть свои байки. Когда моя старшая дочь на самом пике свободы собиралась поступать в университет, я ей сказал примерно то же самое: "Попробуй без меня, если поступишь без блата, без репетиторов, то всю жизнь будешь помнить, что ты это сделала сама". Она набрала девятнадцать баллов из двадцати. Но ее не приняли. Как ей объяснили, не прошла по конкурсу. Так что в моем случае в сходной ситуации результат был совсем другой. Поэтому "делай, что должно" -- я согласен. А "будь, что будет"?.. Рад бы согласиться, но, к сожалению, жизненный опыт не всегда позволяет воспринимать все происходящее с таким стоическим спокойствием.

Что же касается вопроса о свободе слова: такой ли мы ее ждали? Лично я не могу ответить ни "да", ни "нет". А ответственность, конечно, признаю. Потому что в то время именно Союз кинематографистов, как никакая другая общественная группа, боролся за эту самую свободу слова. В стенах нашего Союза впервые в официальном докладе прозвучал призыв к отмене цензуры -- любой! Тогда же появились различные прогнозы и предложения, как защитить зрителя от насилия и порнографии. Но, честно говоря, мы больше думали о защите частной собственности. В тот момент это было самым важным. И даже теперь я не думаю, что мы сильно ошиблись в определении приоритетов.

Кто-то из англичан говорил, что нет другого способа приучить людей к свободе, кроме как дать им ее. Иными словами, надо бросить не умеющего плавать в речку -- пусть учится сам. К слову, и с крестьянской реформой было то же самое. Сказать, что уж так крестьяне ее жаждали, хотя и бунтовали, нельзя, потому что больше всего их волновало: а земля чья будет? И когда кто-то из помещиков пытался отпустить крестьян на волю, то сразу вставал именно этот вопрос. И если помещик говорил: "Земля моя, но вы будете брать ее в аренду", -- то каждый раз кончалось одним и тем же: "Нет, батюшка, лучше земля наша, а мы -- твои".

Конечно, можно было бы лучше подготовить нацию к свободе. Наверное. Но как? Никто не знал. А о том, что бремя свободы окажется тяжким и его не всякий выдержит, естественно, надо было думать заранее.

Соответствует ли моим ожиданиям степень нравственной незрелости общества и, в частности, той его части, которая непосредственно создает это пресловутое свободное слово? Пожалуй, нет. Безответственности оказалось больше. Причем те, кто потребляет свободное слово, оказались гораздо спокойнее, сдержаннее, мудрее, чем я ожидал. И никто, прочтя чудовищную газету "Московский комсомолец", которая несет сплошь негативную информацию и вся состоит из катастроф, пакостей и компромата, в общем-то не стал убивать и не пошел вешаться -- так, по крайней мере, мне кажется. А вот масштабы безответственности свободных журналистов, профессиональных интеллигентов, создающих свободное слово, не только молодых, но и привыкших к узде, выросших совсем в других условиях, меня поражают.

Почти все ребята, которые заправляют в "Московском комсомольце", так же, как и многие из сегодняшних известных предпринимателей, откровенно говорят: "Мы прошли школу комсомола и считаем ее полезной". Звучит-то как: "школа комсомола". Эти люди взросли в мире с достаточно жесткими правилами, они создавали фасад, а в коридоре за деньги им разрешалось добиваться практически чего угодно. Вот они и возглавили нравственный беспредел, как только фасад рухнул. Их только копни, и сразу обнаружится или комсомол, или ГБ. Но Бог с ними, поражает то, как быстро, буквально за несколько лет, в журналистской среде создались новые ценности. И люди, которые очень плохо пишут, копейки ломаной не стоят, которые абсолютно безнравственны и свободны от всякой ответственности, стали безумно значительными и пользуются уважением в обществе. Новые молодые им с удовольствием подражают. Это же необъяснимо!

Л.Карахан. С ответственностью мы вроде бы разобрались: свобода слова обернулась свободой от ответственности. Ну а как все-таки быть с критикой? Если все решается наедине с самим собой, с Богом, если "ты царь: живи один" и делай, что должно, зачем вообще критика, "суд глупца" и прочие внешние раздражители? Но ведь Пушкин, цитирую по памяти, говорил и другое: презирать суд критики, все равно что презирать суд публики, чего Боже упаси.

Н.Михалков. А я не считаю, что с критикой надо враждовать. У меня нет никакой ненависти к критикам. Абсолютно. Они меня гораздо больше не любят. Недавно встречаю критикессу, в лицо знаю, а фамилию не помню. Любезно говорю ей: "Добрый день!" А она вдруг от меня отворачивается. Оказалось, она про меня такое написала, что, прочтя это, я должен был бы с ней не здороваться. Но это ведь к критике как таковой не относится, это скорее психология: люди, которые пишут заведомую ложь, делают подлость, о мелком хамстве даже и не говорю, потом оскорбляются: вроде бы ты должен вести себя адекватно тому, что они о тебе написали, а когда ты ведешь себя неадекватно, это их страшно раздражает и уязвляет.

Честно, у меня нет никаких комплексов по поводу того, что и как обо мне пишут. Я уважаю серьезную критику, в том числе и негативную. Но это ведь сразу видно: пишет человек потому, что он так думает, или он просто "фигурирует", публикуется, чтобы все прочли и увидели, как он хлестко кому-то вмазал. Серьезная отрицательная рецензия может быть даже интереснее, чем пустая похвальба. Потому что человек не согласен с тем, что ты делаешь по каким-то своим внутренним убеждениям. Я, например, по сути не согласен с Андреем Смирновым, с его оценкой "Сибирского цирюльника"², но тон его статьи -- это тон человека, живущего в той же стране, что и я, у нас одна и та же общая история, мы воспитывались более или менее на одной и той же литературе. При этом у каждого из нас есть своя точка зрения. Его несогласие с моей трактовкой не выглядит омерзительной склокой.

Совершенно очевидно, что есть критики-профессионалы, которые пишут о том, что их волнует, и о том, что понимают. Если же они чего-то не понимают, не стыдятся в этом признаться. Они пытаются не просто дать оценку тому, что им не понравилось, но и объясняют, почему не понравилось. Такого рода критика становится для меня замечательным зеркалом, и я читаю ее с огромным интересом. Мало того, у меня возникает желание с этими людьми пообщаться, если мне кажется, что я могу объяснить им то, что, на мой взгляд, они не поняли, или, наоборот, выяснить до конца их позицию. Ведь желание вступить в диалог возникает только в том случае, если собеседник-оппонент отвечает за свои слова, за свою точку зрения.

А когда читаешь и видишь, что за написанным стоит одна лишь корысть, что во всех оценках, формулировках, декоративных пируэтах проступает нежное отношение к себе, любимому, чего ждать от такого письма? Тем более не возникает потребность вступить с таким критиком в личные отношения.

Л.Карахан. Кстати, интересная, тоже, наверное, психологическая закономерность: говоря о критике, которую уважаете, вы, Никита Сергеевич, не назвали ни одного собственно критического имени. Единственный достойный диалога и поименованный критик -- режиссер Смирнов. А ведь у вас, как мало у кого другого, гигантский опыт общения с критикой. Сколько про вас писали! Так неужели ни одного конкретного имени?

Н.Михалков. Сразу не вспомнишь. В свое время у нас с Виктором Деминым были серьезные разговоры. Какого, кстати, творческого темперамента человек! В оценках он был едва ли не самым бесстрашным. Но это внутренне обеспеченное бесстрашие. Именно поэтому оно меня привлекало и было полезным вне зависимости от критического заряда -- положительного или отрицательного.

Но, как правило, статьи, которые я читаю о себе, совсем другого сорта. К сожалению. Хотя я не считаю, что пресса передо мной виновата. Критик, который плохо относится ко мне и к моим фильмам, в чем он виноват передо мной? Он меня просто не любит. Но он и не обязан меня любить. У него есть обязательство скорее перед самим собой как профессионалом -- внятно объяснить, почему он меня не любит, без подтасовок, вранья и пустого злопыхательства. А так -- что? Мне даже на руку этот беспрецедентный объем негатива, который обрушили на "Сибирского цирюльника". Во многом благодаря этому люди валом повалили в кинотеатры, и, надеюсь, количество перешло в качество -- в симпатию к фильму. Но вообще это же ненормально: про меня напечатали четыреста пятьдесят статей, из них 75 процентов -- на уровне "украл", "обманул" и т.д.

Это уже, как спорт. Утром перезваниваемся, кто какую газету купил, и вслух читаем, что про нас написано. Даю честное слово, ни одного дня не было, чтобы в каком-нибудь средстве массовой информации не помянули... В одной статье, например, читал, что на съемках "Сибирского цирюльника" Михалков "убил журналиста". Мол, журналист так на него давил, что Михалков не выдержал и выстрелил, забыв, что держит в руках заряженный пистолет. Истекая кровью, журналист упал на снег... Михалков кинулся к нему, умоляя не умирать, потом вместе со "скорой помощью" поехал в больницу, договорился с профессором, и журналиста спасли. А Михалков обещал дать ему интервью. Или я был в Саратове с моим сыном Степаном на премьере фильма. Возвращаюсь в Москву, открываю газету и читаю: Михалков ездил в Саратов познакомить своего сына с его незаконнорожденным братом, которому исполнилось двадцать пять лет. Мать, бывшая любовница Михалкова, находится в больнице, где он ее и навестил. Еще читаю: у Нади Михалковой роман с Ди Каприо... Куда же дальше-то?..

Сейчас вот Березовского, как теперь принято говорить, "мочат" -- за внешность, за богатство, за то, что он и там и сям, и пятое-десятое. Но мало кто удосуживается посмотреть в корень: ведь человек сам, своим умом и талантом, умением использовать законы в своих целях (а может, и обходить их -- не знаю) сделался одним из самых влиятельных людей в стране. Как же это произошло -- вот что интересно, чего он реально заслуживает -- суда или ордена? Это же надо анализировать с фактами в руках. Вот нормальный расклад. А когда, как стая, налетают все на одного, это напоминает подворотню, где стоят скучают человек десять-пятнадцать, а как только появляется первый прохожий, его дубасят неизвестно за что. Оп-па! И все. Отерли руки. И опять стоят ждут. То есть за такой травлей в прессе, как правило, не просматривается абсолютно никакого желания, разобравшись в происходящем, что-то сообща исправить. Исключения, конечно, есть, но это исключения. Прессу как будто не волнует результат общего дела, она занимается только констатацией и сладострастным ожиданием нового скандала: ага, вот оно! И пошло-поехало...

А.Смирнов. Мне кажется, нужно четко разделить прессу вообще и критику. Это существенно разные вещи. На кинокритике, к примеру, так сильно свобода слова не сказалась, потому что в нашей среде нравы более цивилизованные. Достаточно полистать тот же журнал "Искусство кино".

Л.Карахан. Спасибо.

А.Смирнов. Что же касается отношений режиссеров и критиков, то я считаю, что режиссеры, которые не огрызаются на упреки по их адресу, поступают совершенно правильно. Конечно, среди режиссеров есть люди злопамятные. Я знаю несколько таких, которые и через много лет не забывают, что некий сукин сын написал о картине то-то и то-то. Но в принципе это ненормально и по природе режиссерской профессии неестественно. Потому что режиссер работает с огромным количеством людей, среди которых всегда есть и абсолютно ему чуждые. Но ради дела он должен находить с ними общий язык. Режиссерская профессия -- в значительной степени искусство диалога.

В прошлом отношения "режиссер -- критик" находились под государственным колпаком. И в этих отношениях возникали самые невероятные аномалии. Скажем, честность критика могла состоять в том, чтобы не писать о картине, которая ему не очень нравится, если ее собирались положить на полку. Режиссеров государство тоже научило быть лжецами: писали одно, снимали другое, монтировали третье, пытаясь на каждом этапе работы укрыть что-то от вышестоящих инстанций. Хотя были, конечно, люди, тот же Демин, которые даже в тех условиях умели сохранять принципиальность и неподкупность. И если Демину не нравилась картина Даниила Храбровицкого, он так и писал, в результате чего поступила жалоба в ЦК.

Л.Карахан. ...А его рецензия на фильм "Прошу слова" в "Советском экране"! Она начиналась ставшей потом знаменитой фразой: этот фильм ни "за", ни "против", -- за которую досталось и Демину, и журналу.

А.Смирнов. Теперь, когда мы получили свободу, мне кажется, вопросы, когда, кого и как критиковать, отпали сами собой. Когда, кого и как хочешь -- лишь бы профессионально и честно. Режиссер, независимо от того, что он сам думает о картине, всегда нуждается, если говорить театральным языком, в отзвуке зала. И отзвук критики для него не менее важен. Он может не соглашаться, возмущаться, но хуже самых яростных нападок -- молчание, полное отсутствие критики. Я был в такой ситуации. Мой фильм "Осень" не нравился всем моим друзьям профессионалам, кинорежиссерам, кинокритикам, но я не мог понять -- почему? С одной стороны, до меня доходили слухи, что где-то под Москвой, в кинотеатре зрители чуть не сломали двери, чтобы посмотреть фильм, с другой -- ни одной рецензии, никаких упоминаний. И поверьте, такое существование в пустоте при наличии уже готовой картины необыкновенно болезненно, необыкновенно разрушительно, оно подтачивает само стремление к творчеству. Начинаешь невольно задумываться: а стоит ли вообще этим заниматься? Я, конечно, по себе сужу, но отчасти из-за такого молчания я и бросил заниматься режиссурой.

Беда -- не когда критики критикуют, а когда они перестают делать свое дело и начинают политиканствовать. Особенно это видно на таких фестивалях, как "Кинотавр", "Киношок". Возникают разные группировки, партии, где люди соединяются причудливым, загадочным для меня образом. Я помню, например, как на "Кинотавре" одна милая ленинградская критикесса, которой Союз кинематографистов помог когда-то выбраться на поверхность из подполья, с безумным рвением лоббировала фильм А.Рогожкина и с невероятной злобой топила всех остальных. А когда первая премия была присуждена "Особенностям национальной охоты", она так неуемно ликовала, что у людей это вызвало настоящую реакцию отторжения.

А ведь критик именно потому, что он смотрит со стороны и объективен гораздо больше, чем вовлеченные в процесс режиссеры, должен воспринимать кинематограф как общее дело. Именно критик должен поддерживать и в себе, и в других ощущение цельности, единства. Это, если хотите, его хлеб, профессиональная ответственность. Лично я мог бы назвать многих критиков, которые мне нравились. Например, А.Тимофеевского и В.Шмырова, когда они лет десять назад только начинали. Интересно начинался ленинградский журнал "Сеанс". Хотя, на мой вкус, у них была несколько залихватская интонация, и литературный темперамент иногда не соответствовал предмету рассуждения. Читаешь какую-нибудь рецензию про какой-нибудь милый фильм. Действительно, было в нем нечто талантливое, но удивляешься, сколь адекватно выражает критик себя и сколь неадекватен он по отношению к тому, что увидел на экране.

Л.Карахан. Андрей Сергеевич, я, конечно же, приветствую разделение, которое вы предлагаете. Действительно, есть пресса, пишущая о кино, а есть собственно критические издания. В двух этих подразделениях периодики свобода слова выглядит по-разному. Такой аналитический журнал, как упомянутый вами питерский "Сеанс", или "Киноведческие записки" (хотя "Записки" и не занимаются впрямую текущим рецензированием) демонстрируют, по-моему, достаточную зрелость и осмысленное использование свободного слова. Хотя наверняка можно у каждого, включая и "Искусство кино", найти всяческие проколы. Но не забывайте, у кинокритических, киноведческих изданий свои специфические задачи. От нас никто не ждет сенсаций и "жареных фактов", а от общей прессы, тем более от желтой, ждут именно этого. Или вы считаете, что желтая пресса вообще не имеет права на существование? Не могут же они печатать такие рецензии, как в "Искусстве кино". А папарацци -- как с ними быть? Запретить, пока эта профессия у нас еще не укоренилась? Или "все действительное разумно", и во всяком жанре просто должен быть свой уровень качества? В дни пленума СК России в "Коммерсанте", скажем, появилась лихая, на мой взгляд, -- опять же, с точки зрения поставленной жанровой задачи -- фотография Никиты Сергеевича. Я даже прихватил ее с собой. (Михалков разглядывает фото, пожимает плечами, передает газету Смирнову. Смирнов смеется.) Как к этому относиться? Ведь ясно, что провокация, но никакой подтасовки, фальсифика- ции -- все чисто. Автор просто здорово поймал момент. Если бы на этой фотографии были не вы, Никита Сергеевич, а кто-то другой, как бы вы отнеслись к ней?

Н.Михалков. Трудно сказать... Знаете, я уже как человек, который научился  спать на собрании с открытыми глазами. Серьезное лицо, открытые глаза и сладкий сон, полное неучастие в том, что происходит. Желтая, не желтая -- в принципе она для меня сегодня вся одинаковая. Не потому, что все журналисты плохие, а потому, что на меня идет такой мощный вал, что различать хорошее и не очень хорошее не получается. В Фонде у меня есть команда, которая занимается анализом и подсчетом: плюс-минус, минус-плюс, плюс-плюс... Лично меня интересуют те статьи, которые самоценны -- по позиции, по авторскому имени... Ко всему остальному, в том числе и к этой фотографии, я отношусь как к театру, в котором не принимаю участия.

Судить меня вернее, чем Господь судит, невозможно. Я в этом уверен. Это дает мне силы. Потому что Бог милостив. Об этом замечательно сказал, кажется, Ефрем Сирин: "Не говори -- Бог справедлив. Бог милостив. Если бы Он был только справедлив, мы все были бы жестоко наказаны". А я вот сегодня с утра проехал на велосипеде двадцать пять километров. Въехал в лес и сказал: "Господи! За что ты мне, мерзавцу, такую радость доставляешь?"

Мы больше удивляемся: "Господи, за что наказываешь?" И почти никогда не говорим: "За что меня, мерзавца, милуешь?" Для меня быть благодарным важнее и дороже, чем необходимость требовать что-то от кого-то или возмущаться: как вам не стыдно? Чем больше нас измажут снаружи, тем чище мы будем внутри.

Л.Карахан. Иммунитет -- я понимаю. Но неужели вы никогда в желтой прессе не читали с интересом какую-нибудь гадость, которая лично вас не касается?

Н.Михалков. Ну как же! Конечно! Мало того, человек так устроен, что он еще и поверить в эту мерзость склонен. Мне иногда даже приходится усилие над собой делать для того, чтобы отрезвиться: ну хорошо, а про меня-то что пишут? Если про меня неправда, то почему про другого -- правда? Но в принципе, когда говорят "человек, похожий на Скуратова", а он голый с двумя женщинами легкого поведения, то воспринимаешь эту фразу как абсолютно гениальную находку.

Л.Карахан. Выходит, желтая пресса, как волки в лесу?.. Если бы ее не было, то нарушился бы экологический баланс свободного общества?

Н.Михалков. Как известно, все, что естественно, то не безобразно. Желтая пресса-- вещь естественная, как, впрочем, и человеческая мерзость.

Л.Карахан. Значит, у желтой прессы -- своя ниша?

Н.Михалков. Конечно. Другой разговор -- субъект, то есть автор, который пишет для этих изданий. Но тут мы уже внедряемся в сферу Федора Михайловича Достоевского. Хотя интересно, за счет чего такой человек энергетически существует? А желтая пресса есть желтая пресса. Запрещать ее было бы глупо. В самиздатовском варианте она еще сильнее станет привлекать всеобщее внимание.

Серьезный предмет для разговора -- то, о чем пишет эта пресса. Этим определяется температура общества, его здоровье или нездоровье. Допустим, можно себе представить, что в XVI веке во Франции писалось для того, чтобы вызвать скандал. Или в XVIII -- XIX веках. Для этого было достаточно чуть приспущенной бретельки. Пушкин, к примеру, дал пощечину семнадцатилетнему мальчику не за то, что тот хватал его жену за грудь, а за то, что тот пошло смотрел на ее плечи. Друзья Пушкина уговаривали оскорбленного мальчика, который был просто вынужден вызвать Пушкина на дуэль, чтобы мальчик простил великого поэта. "Позвольте, он дал мне пощечину", -- не соглашался мальчик. Но его уговорили: "Поймите, если вас убьют -- это будет ужасно для вашей матери, но если вы убьете Пушкина, это будет трагедия для всей России". Короче, они заставили его пойти к Пушкину на поклон. Но Пушкин даже не вышел, только просил передать: "Прощай, прощен". И мальчик, вновь оскорбленный, ушел. Для нас сегодня это инопланетная история.

А.Смирнов. Я много лет читаю разные газеты и вижу, как с каждым годом они все сильнее желтеют. Это коснулось даже "Известий". Я следил за тем, как меняется тон публикаций и как даже очень солидные газеты стали "эволюционировать" по пути "Московского комсомольца", который я уже не читаю, и не потому, что имею неприятие к разного рода скандальным вещам, а потому, что у меня вся эта разнузданность вызывает дикую злобу, я начинаю думать о том, кто написал, и о том, про кого написано, и прекрасно понимаю, что автора невозможно привлечь к суду. Если про тебя написали, что ты живешь с женой приятеля или что ты у него украл сумку, то сколько ни давай опровержений, это, во-первых, не поможет, а во-вторых, суд-то бездействует!

По-моему, не было ни одного случая, когда бы журналист, написавший гнусную ложь, за это как-то серьезно ответил, пострадал в профессиональном отношении. В такой ситуации человек лишен защиты. Я, например, ощущаю эту потенциальную беззащитность. Придет негодяй, возьмет у тебя интервью, "шлепнет" его, не завизировав, а потом иди оправдывайся.

Естественно, мы не исключение. На Западе все это давно уже есть, но там существует действенный механизм возмездия, ответственности за написанную гнусь. Там есть суд!

В России же человек, который хочет оградить свою частную жизнь от вмешательства извне, совершенно бессилен перед желтой прессой. Именно поэтому она и превышает сейчас свои естественные полномочия. Она занялась разрушением самих нравственных основ повседневной жизни обывателя. Она поселяет в душе своего потребителя уверенность, что все говно, все люди бляди, все продано, везде коррупция, что мы живем в стране, где беспредел царит во всем абсолютно. Но ведь это же не так. Россия же существует. Я не берусь судить о том, как и что делается в коридорах власти, но весной все сажают картошку, она растет, соседи помогают друг другу, нищим подают милостыню. Страна живет! А благодаря усилиям нашей прессы возникает ощущение ежедневной, постоянно разворачивающейся и неостановимой катастрофы.

Н.Михалков. Ну и что делать, Андрей? Ты ведь сам себе противоречишь. Я, как ты знаешь, последовательный противник всего этого развала. Предупреждал, что так будет, еще на V съезде. Меня не услышали. Не захотели услышать. Я вынужден был в одиночку выработать для себя способы внутренней защиты, которые помогают мне выживать. Но ты же тогда утверждал, что свобода бывает либо полной, либо никакой. А теперь совершенно справедливо сетуешь на последствия. Жалуешься. Возмущаешься тем, что сегодня происходит. Если мой выход тебе не годится, какой же ты предлагаешь? Не читать газеты?

А.Смирнов. Это мой личный выход.

Н.Михалков. То есть пусть будет полная свобода и пусть она, такая как есть, все до основания разрушит? А ты лично себя оградил тем, что просто не читаешь газеты. А те, кто читает и тоже уверен, что свобода должна быть полной, пусть сунут голову в петлю? Ведь они полностью беззащитны перед этой свободой, так как защитить их некому.

А.Смирнов. Теперь ты меня не слышишь. Пути защиты известны. Это законодательно утвержденный механизм судебного преследования. Другое дело, что пока это только мечта. Всем известно, в каком положении находятся у нас сегодня суды и как мало можно рассчитывать на их объективность. Но, к сожалению, не все еще прониклись необходимостью создания в России реального судебного механизма. А только он и сможет в условиях свободы защитить от клеветы, от вмешательства в частную жизнь как мэра Москвы, так и простого обывателя.

Большевики вечно призывали бороться за то, бороться за это. Я ненавижу всякую такую "борьбу за...". Но в данном случае нужно именно бороться за создание действенных противовесов желтой прессе. И такая борьба уже ведется многими авторитетными людьми. Мало того, я вижу, что есть прогресс, например, в том, как изменились программы на НТВ.

Н.Михалков. Ты говоришь "прогресс"? Не знаю. Я знаю только, что некто Александр Гордон в 9 часов утра в прямом эфире радиостанции "Серебряный дождь" назвал вашего покорного слугу "последней блядью", которая тратит государственные деньги, в то время как шахтеры голодают.

А.Смирнов. А кто он, этот Гордон?

Н.Михалков. Я его не знаю. Какая разница? Вы мне лучше скажите, где же проходит граница между этой самой свободой слова и беспределом? И что я могу сделать? Да ничего. Дети идут в школу, родители -- на работу, кто-то едет в машине, кто-то моет посуду, и все слушают по радио, как меня посылают матом.

А.Смирнов. Ты в суд подал?

Н.Михалков. Нет, я написал письмо Матвиенко, что тут же инкриминировалось мне как донос на станцию. В результате Гордон принес в эфире мне свои извинения, которые звучали, может быть, еще хуже, чем сама ругань, а в кон- це -- и так печально, многозначительно -- сказал слушателям: "Прощаюсь с вами до понедельника, если, конечно, он для нас еще наступит".

А.Смирнов. А во Франции случись такое, журналист расплачивался бы (в прямом смысле) лет десять, если не всю жизнь. Такой общественный механизм должен быть создан и у нас. Только так и создается культура свободы слова.

Н.Михалков. К сожалению, Андрей, весь этот вопиющий беспредел может привести не к тому, что начнут качественно работать суды, а к тому, что очумевший народ, забыв про все правила приличия, возьмет вилы и поднимет на них вместе с Гордоном людей, которые никакого отношения к беспределу не имеют и ничего плохого не делают. То есть начнется бунт, кровавый, бессмысленный, беспощадный.

Мне кажется, многие просто не понимают, с чем играют. Они здесь, в Москве, как в собственной песочнице. Но Россия долго терпеть такую -- без царя в голове -- игру в куличики не будет. А когда ей надоест Москва, то страна в яростном шквале сметет всех вместе -- и праведных, и неправедных.

И меня удивляет непонимание, такое тупое непонимание того, что народный бунт в стране с ядерными боеголовками может привести к печальным последствиям для всего мира, и тогда мы будем жить среди "голубых касок".

Я думаю, что в России уже пора предпринять несколько серьезных действенных мер...

Л.Карахан. Диктатура?

Н.Михалков. Ну почему чуть что, сразу -- диктатура? Есть вертикальная власть, есть индивидуальная ответственность ее представителей перед теми, кто эту власть им дал. И надо просто призвать власть к ответу. А то ведь что происходит: покупаются мнения, голоса, целые фракции. А избиратели безмолвствуют. Демократические рычаги в бездействии, зато новости начинаются и кончаются тем, что в каком-то подъезде кого-то застрелили. За всем этим стоит либо умысел, либо недомыслие. Одно из двух. Другого быть не может. Я лично думаю, что умысел.

Л.Карахан. То есть вы считаете, что все атаки желтой прессы, в том числе и на "Сибирского цирюльника", планируются и осуществляются из некоего единого центра? Из какого?

Н.Михалков. Я не сказал слово "центр". Я сказал -- "умысел". Широкомасштабный умысел, который включает многое. История с конкретным филь- мом -- частность.

Начинается глобальный передел мира. Я, например, уверен, что НАТО наплевать и на сербов, и на албанцев, их волнует новый военный плацдарм. Держать свои войска в Германии дорого, а Балканы -- это центр Европы, сейчас ввести туда свои войска под видом защиты албанцев, разместить там свои базы -- это действительно поставить под контроль весь мир. И с точки зрения политической выгоды, для НАТО война в Сербии кажется гениальной, дальновидной, цинично рациональной и донельзя прагматичной. А адекватность замысла его практическому исполнению вызывает чуть ли не восхищение. Другое дело, можно ли восхищаться тем, с каким профессионализмом убивают людей?

Недавно актриса Римма Маркова мне говорит: "Слушай, Никита, что я тут вычитала". И дает текст Аллена Даллеса 1948 года. Она мне этот текст оставила, и я вам сейчас его прочту: "Посеяв там (в Советском Союзе. -- Н.М.) хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить... Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на Земле народа... Из литературы и искусства мы, например, постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театр, кино -- все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства -- словом, всякой безнравственности... Честность и порядочность будут осмеиваться и... превратятся в пережиток прошлого..."³.

А.Смирнов. И это было напечатано в Америке?

Н.Михалков. Да. Можно же проверить. Это не подметное письмо. В общем-то оно для меня не новость. Я читал статью Ивана Александровича Ильина 1949 года, где он предсказал все, что будет с Россией после развала коммунизма, то есть все, что сейчас происходит. Предсказал, кстати, когда ничто еще не предвещало -- после того, как мы только что выиграли войну.

Фактически Ильин предвидел то, чего Даллес собирался добиваться долгим и кропотливым трудом. С конца 40-х ситуация стократно обострилась. Мы живем в конце столетия, в конце тысячелетия, в мире, уставшем от кошмарной крови, от неверия. Иссякают природные запасы, гибнет экология, люди теряют реальное представление о действительности, всерьез обсуждается возможность законным образом осуществлять убийство человека, если он неизлечимо болен. И т.д и т.п. И все это вместе взятое -- то, в чем мы живем. И нужен выход, реальный выход. При этом есть страна -- огромная, необработанная, находящаяся в полусонном состоянии, а в ее недрах есть все. Ну все! И эта страна бездарно своими недрами пользуется. Если бы я жил в Америке и был каким-нибудь новым Даллесом, то пришел бы к простому и разумному выводу: раз они сами не могут, ничего не могут, почему добро должно пропадать, почему этим добром не распорядиться во благо человечества? А любить, жалеть их -- за что? За разговоры о гуманности, всечеловечности, о "проклятых вопросах", как их называл Достоевский? Прагматическое желание выжить -- важнее! Значит чем жестче мы будем управлять ими, их энергией, газом, нефтью, водой, чистым воздухом и т.д., тем больше уверенности в завтрашнем дне будет у всего мира.

А.Смирнов. Всему этому можно было бы поверить, если бы не история, которую мы уже проходили, -- история революции. Была масса неглупых людей, которые тоже строили теории заговора, умысла -- германского заговора разрушения Российской империи, жидомасонского заговора и т.д. и т.п. Но ведь теперь любой исследователь-гуманитарий, интересующийся историей, может по годам проследить хронику государственного самоубийства России. При том, что немецкие деньги, конечно же, какую-то роль сыграли, и Ленин ехал в опломбированном вагоне. Но все это лишь попутные частности в сравнении с мощным катастрофическим саморазвитием событий внутри гигантской страны, которая попыталась в 17-м году вырваться на свободу. Можно ли сегодня всерьез утверждать, что революцию нам сделали немцы и жидомасоны?

Н.Михалков. Конечно, нельзя, кто об этом говорит?

А.Смирнов. Сегодня просто повторяется уже пройденная нами история -- господствует тотальная безответственность всех и вся (в том числе и прессы) за будущее. И это открывает простор для очередных маниакальных экспериментов. Хотя для одной нации два раза за столетие -- все-таки многовато...

Н.Михалков. Ну разве я кого-то обвиняю? Я говорю только об очевидной прагматической выгоде...

А.Смирнов. А кому выгодно? Кто управляет?

Н.Михалков. Я совсем не об этом сейчас говорю. Я задаюсь чисто прагматическим вопросом: вот, скажем, ты, как хороший хозяин, видишь бесхозное поле, на котором можно посеять то, что взрастет и принесет пользу, безусловно, в значительной степени пользу тебе, потому что сначала ты своих накормишь, а уже потом тех, кто на этом поле живет и его забросил. Согласись, что с лентяем, который сам не работает и при этом говорит: "Это мое, но мне ничего не надо", -- с ним так и следует поступить, то есть любыми средствами отобрать права на его поле. Правильно?

Я ведь в данном случае просто стараюсь быть объективным. Я не обвиняю. Кстати, даже бомб не понадобится. Мы смотрим теперь в рот любому, кто накормит, забывая, во-первых, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке, а во-вторых, что совершенно безответственно и недостойно брать в долг, когда ты знаешь, что не сможешь отдать. Заваливать собственное производство, ничего не делать своими руками и рекламировать только то, что сюда привозят продавать другие. Впечатление такое, будто у людей с утра до вечера менструация, больные зубы и волосы выпадают... Никаких других проблем больше нет вообще! И когда я вижу, что молочная фабрика дает какую-то свою лубочную рекламу, я говорю: "Слава тебе Господи, хоть что-то сделано своими руками".

Ведь в основном смотрим в рот богатому и ни фига не делаем. Конечно, когда кто-то замахивается на чужое, это само по себе чудовищно, тем более если при этом все средства хороши и все шлюзы открыты. Но это только в том случае, если возникает главный вопрос: верит ли человек, что есть душа? Если не верит, то и поступает соответственно, как Даллес учил. И винить-то его в этом бессмысленно. И скажешь ему: "А как же душа?" А он в ответ: "Я не понял, о чем вы?" И все. Тебе только и останется сказать: "Извините, пожалуй, вы правы, что засеяли мое поле".

Л.Карахан. В таком случае сам собой возникает вопрос, не являетесь ли вы, Никита Сергеевич, -- конечно же, несознательно -- агентом бездушного врага? Ведь, снимая "Сибирского цирюльника", вы, не скрывая этого, следовали законам большого голливудского кино? Я лично к этому отношусь вполне нормально. Но вы сами? Как совместить русский фильм на английском языке и теорию "умысла"?

Н.Михалков. Но ведь это же сценарно совершенно оправдано: герой и героиня говорят друг с другом на ее родном языке, так же, как и образованные русские юнкера говорят с ней по-английски. Друг с другом-то они говорят по-русски. Если бы у меня каторжные заговорили по-английски, я бы понял ваше недоумение.

Л.Карахан. Никита Сергеевич, я не пытаюсь вас подловить. Мне действительно хочется понять, как вы соединяете внутри себя абсолютную открытость по отношению к американской кинокультуре и стремление защитить Россию от новоявленных варягов и их происков. Ведь согласитесь, это очень необычное для нашей сегодняшней жизни сочетание.

Н.Михалков. А разве я хоть полусловом обмолвился о том, что я против  американской киноиндустрии? Я, обожающий американское кино, с детства мечтающий пересмотреть все вестерны, которые считаю самым лучшим, самым чистым жанром киноискусства, почему я должен отторгаться от всего этого? Ведь я же не говорю, что это, скажем, Роберт Де Ниро, Мерил Стрип или Дастин Хоффман задумываются о том, как Америке завладеть недрами России.

И я считаю, как минимум, идиотизмом всякие разговоры о том, что надо снова опустить железный занавес, а нам всем надеть лапти, говорить только по-русски и отменить изучение иностранных языков, потому что империалисты нас хотят погубить. Это опасный абсурд. Но я не могу не видеть реальные геополитические расклады и не поражаться той изощренности, с какой эти пресловутые "империалисты" отстаивают свои стратегические интересы.

Л.Карахан. И все-таки, если вы ставите вопрос о глобальной конфронтации, пусть даже скрытой, о развернутой идеологической диверсии, это должно к чему-то обязывать. Ну не снимали же в войну боевые киносборники с участием Марики Рекк или Ольги Чеховой?

Н.Михалков. Вы опять упрощаете. А я понимал, что "Сибирский цирюльник", который стоит столько денег, не может быть фильмом для местного пользования. Это первое. Второе. Я хотел снять картину, русскую картину, доступную пониманию тех, кто не знает о России ничего, а если и знает, то, быть может, только по фильму "Доктор Живаго".

И когда меня спрашивают: "Вы сняли картину для иностранцев?" -- я отвечаю: "Да, для ста миллионов иностранцев, живущих в моей стране". Это правда. Я именно для них и снимал эту картину. Но не для того, чтобы показать лапти, водку и царя, а для того, чтобы показать Россию, какой бы я хотел ее видеть -- верной присяге, кодексу благородства, с ощущением собственного достоинства. Самые простые и элементарные вещи -- товарищество, любовь.

Банальность, лубок? Да! По голливудским законам? Да! Но ведь сработало. Я получаю от ребят, которым по восемнадцать-девятнадцать лет, фантастические письма. Одна девочка пишет: "Два года я мечтала уехать из этой страны, но теперь я знаю, что она у меня есть". Ну это же все не просто так! Или мне тут дали распечатку из Интернета о "Сибирском цирюльнике". Шестьдесят страниц. Я был просто поражен, какая там идет длинная переписка и как просто в кровь бьются из-за картины. У нас есть снятые на видео интервью с людьми, выходящими из зала после "Сибирского цирюльника". К примеру, женщина сказала, что жизнь, которая ее окружает, казалась ей до фильма такой ужасной и серой, а после фильма она ее эмоционально воспринимает иначе. Я отдаю себе отчет в том, что эту женщину через двадцать минут обхамят в метро и она забудет и про фильм, и про все остальное. Но судя по всему, в ней все-таки что-то произошло, что уже не отнимется. По моим наблюдениям, фильм расшевеливает людей, как витамин. Вот ведь собака, как естественное существо, когда болеет, даже если вы даете ей мясо и икру, найдет у забора какую-нибудь нужную траву и будет ее жевать. Именно эту траву, именно в этом месте. Потому что ей ее не хватает. Мне кажется, что "Сибирский цирюльник" (так получилось, а не потому, что это мой фильм) оказался нужен людям как такой витамин. Надеюсь, что и в Америке этот витамин будет полезен. При всем их сегодняшнем благополучии и прагматичном стремлении господствовать.

Я помню, как-то в маленьком ресторане в Париже, где сидели французы, итальянцы и никто никому не мешал, вдруг появилась компания американцев -- человека четыре. Они громко хохотали, веселились, хватали друг друга за руки. При этом никому не хамили, так как никого вокруг просто не замечали. А французы и итальянцы сидели унылые, тихо поели и скоро ушли. Остались только мы, русские, которые пытались что-то противопоставить американцам -- на уровне эмоций. В общем-то не получилось. Они были сильнее.

Но, уверяю вас, это опасная сила, когда у нее нет противовеса. Опасная прежде всего для себя самой.

Хорошо известно, как распадаются империи. Любые -- Российская, Римская, Османская... Не сдерживаемые ничем, они начинают разрастаться, а потом распадаться. Удержать невозможно. Пройдет немного времени, и в Америке возникнут колоссальные сложности, связанные с распадом, потерей внутренней ориентации. Что говорить, если уже сегодня на полном серьезе всеми, от мала до велика, обсуждается измена президента. Мастурбировал он Монику Левински сигарой или нет? И все это через Интернет. Гигантская страна, перед которой президент публично извиняется за то, что кого-то трахнул. А Сенат всерьез обсуждает возможность однополых браков среди армейских офицеров. Представляете, муж с женой в одном строю. Это потеря основ, на которых держится мир. Когда нет внятных ориентиров, исчезает и осевая линия движения.

А.Смирнов. Вы знаете, я вспомнил сейчас о разговоре Достоевского с Тургеневым, к которому Достоевский пришел отдавать деньги. После этого они поссорились и лет пятнадцать не общались -- до самого пушкинского юбилея, когда Достоевский говорил о значимости России, а Тургенев посмотрел на него вытаращенными глазами и сказал: да Господь с вами, даже если Россия провалится сквозь землю, весь мир на следующий день спокойно вздохнет, а еще через несколько дней забудет, что она существовала.

Два года назад мне надо было делать выборку из тургеневских писем для программки к спектаклю "Месяц в деревне", который я ставил в Париже. В одном из них я прочел, что у Достоевского в "Дневнике писателя" герой тургеневского "Дыма" Потугин выведен как нарицательный -- "господа Потугины", то есть, выражаясь нынешним языком, языком того же Шафаревича, господа русофобы -- те, кто не верит в Россию, не желают ее знать. Тогда я стал перечитывать "Дым", и оказалось, что под каждой репликой Потугина я, как ни странно, готов подписаться. Потугин, по-моему, описан очень точно как некий определенный русский тип. Он говорит: мы все куда-то торопимся, претендуем на главенство за столом, за которым просто не умеем сидеть. Но все равно придется научиться держать вилку, нож, пройти общий путь цивилизации.

То горькое, что писал Тургенев о России, вызывает сейчас тоску. Прошло почти полтора века, но дистанция между Западом и Россией (если под Россией не разуметь одну Москву) осталась прежней. Тяжело читать: получается, что для "господ Потугиных" и их русофобии время все еще не прошло. И такое горькое чувство: может, и правда провалилась Россия сквозь землю для остального мира? И никого, в сущности, не волнует, как мы все-таки не просто выжили, но и сохранились, несмотря на все голоды, войны и революции.

...Я во многом не согласен с тем, что ты говоришь, Никита. Но вот потеря ориентиров -- это то, что действительно ощущается, когда общаешься с западными интеллигентами. Похоже, они перестали адекватно воспринимать не только то, что происходит с нами, но и с ними, у них.

Н.Михалков. На этой "обнадеживающей" ноте...

Л.Карахан. ...Я бы только хотел задать еще один, контрольный, как говорят социологи, вопрос. Возвращаясь к главной теме. Что посильно сейчас сделать, чтобы ввести нашу свободу в рамки цивилизации? Может быть, необходима разумная цензура? Или пусть все идет своим ходом, как трава растет?

Н.Михалков. Я не имею ничего против того, чтобы все росло, как трава. Любая цензура лишь загоняет болячку глубже. А потом она все равно вырвется наружу. Реальные плоды зажима свободы слова -- это дети тех, кто зажим осуществляет. И они будут мстить своим родителям всем своим существованием. Разве не это мы сейчас переживаем: свободу как месть?

Я считаю, что каждый должен делать то, что может, прежде всего занимаясь воспитанием детей, объясняя им, что такое ответственность и что такое вседозволенность. Единственный способ реально повлиять на общественную ситуацию -- это индивидуальное воспитание. То есть самое сложное. Но только так можно привить внутреннюю ответственность. Не предлагая кому-то осуществлять ее извне: это пропускать, а это не пропускать. На мой взгляд, такой путь бесперспективен. Видимо, свобода, как болезнь: сначала инкубационный период, потом сама болезнь, потом, если даст Бог, выздоровление. Но все это требует времени. А по-другому и быть не может. Меня, скажем, обнадеживает то, что у нас в провинции, а Россия -- это прежде всего провинция, очень много нормальных людей, которые ко всему относятся здраво.

А.Смирнов. Тут соглашусь целиком и полностью. Еще лет двадцать назад у всех было ощущение необратимого распада нации. Сегодня ловлю себя на том, что в московской толпе многовато лиц с приметами физического вырождения. Их даже больше стало. Но в каком-нибудь маленьком провинциальном городе, в том же Борисоглебске или Переславле-Залесском, уже совсем другие люди -- живые лица.

Л.Карахан. Вот теперь действительно обнадеживающая нота.

Литературная запись О.Ивановой.

¹ Дискуссию о фильме "Сибирский цирюльник" читайте в "Искусстве кино", 1999, 6,7.
² См.: С м и р н о в А. Листки из дневника. -- "Общая газета", 12, 25 -- 31 марта 1999 года. -- Прим. ред.
³ Из Директивы Совета национальной безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года (цит. по: О л е й н и к Б. Князь тьмы. -- "Молодая гвардия", 1993, 7, с. 37 -- 38).

В статье использованы фотографии Б.Головченко и А.Грачева.