Кшиштоф Занусси: «Фестивальные игры»

Интервью ведет Виктор Матизен

Кшиштоф Занусси

Виктор Матизен. Пан Кшиштоф, вы хорошо знакомы с призовой кухней, которая иногда готовит очень странные блюда. Хочу воспользоваться ситуацией и попросить вас поделиться секретами этой кулинарии...

Кшиштоф Занусси. Только в самом общем виде, без имен и названий. Прежде всего, существует большая разница между теми призами, которые не имеют никакого значения, кроме престижа, и теми, которые могут определить дальнейшую судьбу человека, как это бывает в Канне, Венеции или Токио. В первом случае все зависит от самого жюри, а во втором -- и от внешних сил. Если все решает жюри, обычно начинается внутренняя игра, в которой забывают о фильмах и действуют по принципу: "Я тебя не люблю и буду голосовать против твоего кандидата". Такова психология: люди начинают всерьез ненавидеть картину, потому что им не нравится человек, который ее защищает.

Вообще есть голосование позитивное, когда вы отдаете свой голос определенному фильму, и есть негативное, когда вы говорите: "Пусть победит любая картина, кроме вон той, которую я терпеть не могу!" Это напоминает выборы, на которых отдают голоса не "за", а "против" -- все равно за кого, лишь бы не победил кандидат, которого я не хочу.

Негативное голосование часто приводит к тому, что приз достается не самой сильной картине. Еще в жюри часто торгуются по принципу: "Ты -- мне, я -- тебе". Я проголосую за приз "твоей" картине, если ты проголосуешь за приз "моей". Или когда люди, стремясь выбить из числа претендентов два сильных фильма, "разбивают" голоса. Если такой игрок видит, что за одну картину стоят двое, а за другую четверо, он присоединяется к двум в надежде на то, что при счете 3:4 между этими фильмами его кандидат наберет 5. Был такой хитрый индиец, который втихомолку обещал разным членам жюри голосовать за их кандидатов, если они, в свою очередь, на следующий год пригласят его на фестиваль в свою страну. Я даже видел, как он заносит в книжечку расписание будущих поездок, выторгованных в обмен на голос. А когда он понял, что физически не может поддержать всех, кому обещал, то стал во время голосования убегать в туалет.

Виктор Матизен. Вам все эти игры не по душе?

Кшиштоф Занусси. Они психологически любопытны, но в них всегда есть нечто непорядочное. Я не люблю негативные голосования. Приятно дать приз хорошему фильму, а в том, чтобы не дать приз плохому, ничего приятного нет: ты просто не хочешь ставить свою подпись под протоколом о его награждении и в то же время не хочешь идти на скандал, заявляя особое мнение. Здесь, в Таллине, никаких игр между нами не было, потому что никто на нас не давил и никто из нас не отстаивал национальные интересы вопреки художественному вкусу. Мы использовали внеэстетические аргументы лишь как дополнительные. Я не "толкал" ни одну из польских картин, вы не продвигали русскую, Калье Кийск -- эстонскую, но все мы не могли не видеть, что Зеленка, Чухрай, Киидус и Штур¹ заслуживают наград, вопрос только в том, каких. К счастью, регламент не ограничивал нас в формулировках и мы могли быть максимально точными.

Виктор Матизен. Почему некоторые судьи стремятся выбить из числа призеров хорошие фильмы?

Кшиштоф Занусси. В этом нередко сказываются национальные симпатии и антипатии. Скажем, если в жюри есть американец или в конкурсе -- американская картина, многие играют против него или нее только потому, что США -- самая сильная страна в мире, а ее кино самое интернациональное. Часто есть желание наградить фильм из определенной страны или части света. На социалистических кинофестивалях, к примеру, любили поддерживать призами слабые ленты из развивающихся стран и слабые, но "прогрессивные" фильмы западных режиссеров. "Лента не очень хороша, но ее надо отметить за то, что она вообще появилась". Иногда голосуют в поддержку художника, который раньше снимал хорошее кино, но ни разу не был награжден, а теперь снял плохую картину, но ее надо наградить в память о тех, что не получили своего. И, знаете, этот довод действует. Потом, правда, удивляешься собственной глупости. При социализме, где коррумпированность и ангажированность более явственны, чем при капитализме, часто осуществлялся нажим на жюри, чтобы оно наградило фильм хозяев фестиваля.

Виктор Матизен. У нас был печально знаменитый случай на одном из первых Московских МКФ, когда Госкино проталкивало слабую советскую картину "Знакомьтесь, Балуев!", но жюри во главе с Григорием Чухраем выстояло и дало Большой приз "8 1/2" Феллини.

Кшиштоф Занусси. Я слышал об этом. В моей практике была более мягкая ситуация в 1970 году, когда я впервые попал в жюри. Это было в Карловых Варах, второй год после вторжения советских войск в Чехословакию. В конкурсе был фильм Герасимова "У озера", и он, как вы понимаете, просто должен был получить Гран-при. Однако несколько членов жюри, в том числе и я, очень этого не хотели. Во-первых, картина была слабая, а во-вторых, советская.

Виктор Матизен. Когда на чемпионате мира по хоккею наши играли с чехами, все, кто был против вторжения, болели за чехов...

Кшиштоф Занусси. Хорошей чешской картины в конкурсе не было, и мы стояли против советского фильма. Председателем жюри был покойный Карел Земан. Ему эта картина тоже была поперек горла, но его просто обязывали дать ей Гран-при. И он так голосовал "за", чтобы все видели, что на самом деле он против. Дирекция фестиваля специально посылала к Герасимову секретаря жюри выяснить, согласится ли он на два второстепенных приза. Герасимов повел себя достойно и согласился, удовлетворившись спецпризом и призом Белохвостиковой за лучшую женскую роль.

Но раз уж я назвал несколько имен, то расскажу вам, как был председателем жюри Венецианского фестиваля после того, как получил там "Золотого льва" за "Год спокойного солнца".

Одним из членов жюри был Эжен Ионеско, а другим -- ваш итальянский коллега кинокритик, невероятный педант, который нас просто затерроризировал. Он требовал, чтобы мы смотрели все фильмы с начала и до конца. Может, для критика так и надо, но для нас это было ужасно и совершенно бесполезно, потому что даже если на девяносто первой минуте будет хороший кадр, это не сгладит скверного впечатления от предыдущих девяноста. Но регламент есть регламент, и мы, чертыхаясь сквозь зубы, отсиживали все просмотры. Главное испытание оказалось под конец -- восьмичасовая картина Оливейры по пьесе Клоделя. На втором часу Ионеско хватается за сердце, вызывают "скорую помощь", и его увозят. Еще через час его жена отзывает меня в коридор и передает извинения мужа за то, что он симулировал сердечный приступ. Оказывается, по моим глазам он увидел, что я поверил в его игру, и теперь его замучили угрызения совести. На этом история не кончается, потому что вскоре мне довелось ставить оперу в Италии по его либретто. И вдруг во время застольного спора он хватается за сердце, затем смотрит на меня и кричит: "Кристоф, это не комедия! Мне в самом деле плохо!" К счастью, эту премьеру он пережил. А в тот раз успел отомстить итальянцам за террор.

В интернациональных жюри всегда существует проблема языка. Те, кто владеет общим языком, легче договариваются друг с другом. Переводчик, как бы хорош он ни был, всегда затрудняет взаимопонимание хотя бы потому, что не передает интонаций, которые часто важнее слов. Те, кто из-за незнания общего языка не может толком высказаться, замыкаются и на все предложения говорят "нет". Очень удобно, когда в жюри есть один или два человека, с которыми вы можете говорить на языке, незнакомом остальным, -- несколько слов, и коалиция готова...

Виктор Матизен. Вам с вашими восемью языками это особенно удобно?

Кшиштоф Занусси. Несколько раз мне это очень помогало. Так вот, в тот раз в Венеции жюри объяснялось по-французски, что вызывало дискомфорт у двух или трех итальянских участников, и они предложили допустить наравне с французским итальянский. "Отлично, -- сказал Ионеско, -- но при условии, что вы допустите и румынский!"

Виктор Матизен. Сепаратные переговоры членов жюри и образование коалиций -- обычное дело?

Кшиштоф Занусси. В жюри многих фестивалей есть звезды -- актеры и актрисы, -- чье присутствие придает фестивалю звучность, но которые не имеют никакого мнения. Тогда начинается игра с целью перетащить их на свою сторону. С актрисами это проще, чем с актерами, но более рискованно. Однако на крупных фестивалях их заранее ангажирует дирекция, и они приезжают, уже зная, за что голосовать, хотя никаких аргументов представить не могут. Я это много раз видел. В этом случае единственный способ как-то дезавуировать их мнение -- вынудить их говорить.

Виктор Матизен. Почему дирекции фестивалей давят на жюри, и какие средства давления они используют?

Кшиштоф Занусси. Обычно давят потому, что ведут свою кинополитику. Иногда все начинается с желания заполучить фильм известного режиссера. Продюсер или режиссер выдвигают требование: мы предоставим фильм при условии, что вы дадите ему награду. Дирекция дает обещание и старается его выполнить. Средства при этом используются довольно разнообразные. К самому примитивному прибегали директора социалистических фестивалей: "Если вы не дадите главный приз нашему фильму, меня уволят!" Ну что можно было на это ответить? "Вы должны радоваться, что освободитесь от столь ужасной работы!" То же бывало и с членами жюри от соцстран, которые умоляли: "Если мы не дадим приз этому фильму, меня на родине съедят!" Помню один критик чех, немолодой уже человек, любил причитать, что если мы не наградим чехословацкую картину, его в следующий раз не выпустят за границу. В конце концов ему стали говорить: "А вы не хотите немного посидеть дома?"

Есть другие способы, особенно действенные, когда в жюри есть актеры. "Вы знаете, режиссер N думает о том, чтобы снять вас в своей следующей работе..." А режиссер N -- автор конкурсного фильма. Но, вправду сказать, давление дирекции никогда не бывает непреодолимым. Все зависит от того, насколько человек ценит самого себя. Нужно быть полным нулем, чтобы гнуться под любым напором. Со своей стороны, дирекция тоже понимает, что на некоторых членов жюри нельзя давить, чтобы не превращать их во врагов фестиваля и не доводить дело до скандала.

Виктор Матизен. Везде ли считается некорректным присуждать приз картине той страны, в которой проводится фестиваль?

Кшиштоф Занусси. Во Франции и Италии это в порядке вещей, но если фестиваль проходит в стране с не очень развитой кинематографией, а в конкурсе есть уже титулованные фильмы, такое решение всегда вызывает подозрение. И если есть возможность его избежать, то лучше это сделать и для своей репутации, и для престижа фестиваля².

Виктор Матизен. Какое значение для присуждения награды имеет то, что данный фильм уже премирован на других фестивалях?

Кшиштоф Занусси. Это зависит от того, как рассуждать. Если вы думаете: "Зачем ему еще деньги, если он и так богат?", -- то это одно. Но почему бы не согласиться с тем, что "красивой женщине новое украшение всегда к лицу"? Если фильм очень хорош -- можно дать еще один приз, много не будет...

Виктор Матизен. Сильно ли расходятся во вкусах представители разных кинопрофессий, когда они оказываются в жюри?

Кшиштоф Занусси. Я бы сказал, что разница имеет скорее личностный, чем профессиональный характер и чувствуется еще даже до того, как вы обменяетесь парой слов, не говоря уже о более тесном знакомстве. Человек еще и рта не открыл, а вы уже видите, что у вас с ним установится полное взаимопонимание. Это как в поезде -- идешь по коридору и мгновенно понимаешь, с кем можно пообщаться, а с кем не стоит. Вероятно, за этим скрывается нечто сексуальное. Нам нравятся женщины определенного типа потому, что они похожи или не похожи на нашу мать, а мужчины -- потому, что они схожи или не схожи с нашим отцом. И пока за столом заседаний жюри есть свободные места, мне очень интересно наблюдать, кто с кем сядет. Подобного рода наблюдения всегда важны для режиссера, потому что интуиция влияет на выбор актеров. Режиссер должен знать, какую реакцию вызовет то или иное лицо у тысяч людей. Если ты хочешь донести до публики свои мысли и чувства, то обязан хорошо представлять ее симпатии и антипатии...

Интервью было записано на Таллинском международном кинофестивале, где Кшиштоф Занусси был председателем, а Виктор Матизен членом жюри.
¹ Имеются в виду фильмы "Застежки" Петра Зеленки, "Вор" Павла Чухрая, "Георгики" Сулева Киидуса и "Любовные истории" Ежи Штура.
² Это сыграло роль дополнительного (но не главного) аргумента при обсуждении вопроса, достойны ли "Георгики" главного приза.