Ален Рене: «Это ерунда»

Беседу ведут Кристиан Февр и Фредерик Бонно

Ален Рене Фото Энрико де Луиджи

- Проект того или иного фильма вы часто мотивируете чувством опасности. В чем заключалась опасность "Все тех же песен"?

- Я хотел выяснить, можно ли во французском варианте использовать то, что уже реализовал восхитительный английский сценарист и режиссер Деннис Поттер, мизансценируя фрагменты известных песен. Опасность состояла в плагиате. Нужно было, не воруя, сделать то же самое с песнями французскими.

- Вы рисковали. Ведь фильм, лишенный экспериментальных задач, вас не заинтересовал бы.

- Я формалист, уверенный, что если нет формы, нет и сообщения. Это дает мне энергию. Когда я смотрю кино, то чем больше там постановочных выкрутасов, чем больше придумано в актерском исполнении, составляющем часть режиссуры, тем больше оно мне нравится. Мне скучно, если фильм слишком холоден или чересчур нормален. Я очень люблю утрирующих актеров. Возможно, это связано с моими юношескими театральными впечатлениями, с игрой Шарля Дюллена, Саша Гитри, Жуве или Габи Морле. То были актеры, далекие от сценической естественности. Если Клод Рен работает с Хичкоком, тем лучше, это меня вполне устраивает. Но я готов смотреть любой фильм, где играет Клод Рен, и знаю, что получу удовольствие. Именно актер является для меня магнитом зрелищности -- такова моя первичная мотивация. Мне нравятся фильмы второсортные -- если только они не полное барахло, они не вызывают у меня досады.

- Поскольку вы не делаете различий между отдельными видами искусства, не противопоставляете литературу комиксам, классическую музыку популярным песням, то ваше понимание культуры очень современно.

- Это не связано с какими-то принципами. Если я получаю удовольствие, то не стану говорить: "Это ерунда, впрочем, довольно забавная", -- подобно тем, кто повторяет: "Это такой глупый фильм, такой глупый, но мы так смеялись, так смеялись..." Я не хочу стыдиться своего смеха. Мое удовольствие -- единственный критерий, который я признаю. Но я не строю на сей счет никаких теорий, это происходит совершенно спонтанно. Мои приятели считали меня снобом или малохольным и говорили: "Тебе не может одновременно нравиться и то, и сё". Я испытывал чувство вины, но все же изменять себе не собирался! В музыке, например, я не специалист, не могу оценить хорошую технику исполнения, тембр голоса. Меня очень интересует музыка, хотя у меня нет слуха и я не знаю сольфеджио. Но слышу изменение тональности и в состоянии отличить ля мажор от ре минора.

- Вы играли на каком-нибудь инструменте в юности?

- В провинции, как было принято в те времена, я брал уроки фортепьяно, но это было абсолютно бессмысленно: меня учили играть с листа, ставили руку, но совершенно не думали о том, чтобы, читая ноты, я слышал музыку. У меня был друг, композитор Пьер Барбо, который читал за завтраком ноты квартета точно так же, как читают газету. Вот какую мечту я лелею. Мне как-то рассказали анекдот: Пьер Булез летит в самолете, листает новую партитуру и внезапно издает стон. Его спрашивают, что случилось, и он отвечает: "Это уж слишком..." Я его понимаю. Добиться бы такого. Но слишком поздно. Впрочем, не будем говорить о моих недостатках, обычно это лишь способ их оправдать.

- Ваш интерес к жанрам популярной культуры проявился давно. Это поражает еще и потому, что вас в свое время считали интерпретатором нового романа, то есть интеллектуальным режиссером.

- "Считали", согласен. Но два продюсера задавали мне вопрос, хочу ли я делать фильм с Аленом Роб-Грийе. Я тогда ответил: "Маловероятно. То, что я читал в журнале, мне показалось очень сложным, непонятным". Но потом я познакомился с Аленом Роб-Грийе, и его страсть к кино и театру способствовала нашему сердечному общению. За восемь дней я прочел четыре его книжки, и они вызвали такую радость... Мне не показалось, что я попал на чужую территорию, потому что там было нечто от популярного романа. Дело не в том, что я принципиально отказываюсь ставить "Фантомаса" ниже сочинений Эмиля Золя или Натали Саррот. А в том, чтобы быть настроенным прочесть именно эту, а не другую книгу. Очевидно, можно сказать: "Быть в состоянии такой готовности, любить столь разные жанры -- значит обладать нетвердым, несильным характером"... Но зачастую вы отвергаете что-то потому, что этого не знаете.

- Но даже если ваша любовь к бульварному театру, комиксам или песенкам существует давно, вы ее довольно поздно проявили в кино.

- Я пришел в кино, чтобы стать монтажером. У меня была знакомая по имени Мириам, очень известная в кино. Она монтировала Гитри и Ренуару. Я стажировался в книжном магазине Галиньяни на Риволи, но это меня не прельщало. Впрочем, у меня не было степени бакалавра, я не смог получить серьезного образования -- главным образом по состоянию здоровья. Я переживал в этом смысле настоящий жизненный крах, так как не знал, чем бы заняться. И подумывал о том, чтобы стать владельцем маленького кинозала. Надо было вложить капитал, но для меня это было совсем не просто. Изысканный Галиньяни говорил, что я смогу выучиться на книготорговца и в конце концов работать в собственном книжном магазине. Но моя подруга Мириам была иного мнения. "Ну, ты полный идиот, -- сказала она. -- Сейчас открывается киношкола ИДЕК, попытайся стать монтажером, это все же интереснее, чем продавать книги". Это вполне соответствовало моим притязаниям, так как я думал, что, став монтажером, буду общаться с актерами. А я, как все, хотел быть актером. Монтажеры могут присутствовать на съемочной площадке, актеры иногда заходят в монтажную -- таким образом я был бы в среде, которая, в отличие от той, что я знал в бретонской провинции, казалась мне такой живой, любопытной, необычной. И все еще до сих пор кажется. Я отправился в эту киношколу и поступил на монтажное отделение. Потом стал ассистентом режиссера. Но в этом совершенно не было моей заслуги, я никогда не просил продюсеров сделать со мной фильм, то были случайные заказы. Я соглашался на них при условии, что никто не будет сковывать мою свободу. А поскольку монтажеру не всегда было легко найти работу, то когда такой продюсер, как Браунбергер, попросил меня снять короткометражку, я не отказался. Да и позже я вовсе не собирался работать только с Роб-Грийе. Продюсеры предлагали мне свои идеи, что-то между нами клеилось, что-то нет. Но у меня было ремесло, которым я должен был просто-напросто зарабатывать... Есть знаменитая фраза Андре Жида: "Благодаря провидению я не должен был заботиться о том, как заработать на жизнь". Он мог писать для собственного удовольствия.

"Все теже песни"

- Испытываете ли вы сегодня ностальгию по старой массовой культуре и каким образом не утеряли контакт с нынешней ее разновидностью ?

- Если и испытываю, то не культивирую ее. Я прекрасно помню время своего детства, лет до семи. Конечно, все так или иначе меняется, но я не считаю, что с годами можно придумать нечто новое и что с возрастом меняется вкус. Я, как, впрочем, все, нахожусь под влиянием детских, юношеских впечатлений, поразивших когда-то мое воображение. Вместе с тем надеюсь, что и для современности я не закрыт, даже если не являюсь экспертом по року, например, или рэпу, хотя я и тут знаю пару-тройку звезд.

- Изменилось ли, по-вашему, за последние пятьдесят лет само понятие зрелищности?

- Больше всего в жизни меня занимает вкус к зрелищу, общезначимый для всех людей. А также разные теории катарсиса, идентификации или ее отсутствия, возможности без всякого риска сверить собственный опыт с опытом других. Меня интересует сама способность создавать образы, спектакли, книги... Возможно, потому, что я не совсем понимаю, как это происходит. Иногда я говорю себе, что мой будущий фильм будет называться "Это ерунда", поскольку именно такими словами обычно реагируют на что-то очень грустное. В этом фильме вы бы увидели, что произошло бы, если б мы делали только разумные вещи, если б служили только на благо общества и нашей планеты. Конечно, там были бы и противоречия. Но зрелище для меня -- это и производство дисков, издание газет, афиши на улице, живопись Тинторетто и Фернана Леже. Зрелищем является все, что произведено и что в принципе ничему не служит. То, в чем нет пользы.

- Что определило вашу страсть к такой форме зрелища, как кино?

- Я думаю, все возникло одновременно: и чтение, и кино, и рисунки, не говоря о комиксах и музыке. В детстве я покупал карамельки "Поющая сорока", в придачу к ним получая от продавца пять диапозитивов. За пятьдесят сантимов можно было купить картонную коробочку с линзами, чтобы смотреть диафильмы. Купив сотню карамелек, можно было стать обладателем пятисот кадров, и я развлекался тем, что создавал из них фильм. Забавно, что много позже, когда один мастер, месье Робер, чинил мне проектор для 16-мм пленки, мы разговорились, и он сказал: "И я лет в четырнадцать-пятнадцать делал фильмы из кусочков "Поющей сороки"!"

Еще я любил песенки из кинооперетт, из таких фильмов, как "Дорога в рай" с Лилиан Харвей. Потом я испытал настоящий шок, когда посмотрел "42-ю улицу". Это было, как удар по голове: до меня вдруг дошло, что кино -- это шикарный трюк. В то время я интересовался Зигом и Пюсом, персонажами комиксов, фильмом "Робин Гуд" с Дугласом Фэрбенксом -- для меня все это было равнозначно. Конечно, существовал и скрипичный концерт Стравинского, который случайно остался у продавца пластинок в Ванне (это городок в Бретани), потому что человек, заказавший пластинку, за ней не пришел и мне продали ее со скидкой, так как вместо черно-золотой этикетки Polydor там была зеленая с золотом. Концерт меня потряс, эта музыка настолько отличалась от той, которую я слушал прежде, будь то Тино Росси или какой-нибудь шансонье. Музыкальные актеры во главе с Фредом Астером появятся немного позже. Это они возбудят мой интерес к звуковому кино. Первые звуковые ленты были слабыми, а немые казались такими тонкими... Кроме того поначалу актеры в звуковых фильмах практически не двигались. Я же очень любил, чтобы они носились, как в вестернах. А тут, прежде чем заговорить, они вставали в позу. Я не понимал, что они не шевелятся из-за микрофона, но было ощущение, что так будет всегда... Только после фильма Рене Клера "Под крышами Парижа" я пересмотрел свое мнение о звуковом кинематографе.

- Ваши отношения с англосаксонской традицией завязались тоже в детстве?

- Сначала был Конан-Дойл -- Шерлок Холмс очаровывал всех. Затем, если говорить о массовой литературе, появился Ник Картер, обложки его книг были очень привлекательны. Ничего похожего среди французских изданий тогда не было. Потом, уже в четырнадцать-пятнадцать лет, я читал приключения Святого. И обнаружил, что в "Святом" Лесли Чертериса, опубликованном в издательстве "Галлимар", было по крайней мере вдвое меньше страниц, чем в английском варианте. Тогда я сказал себе, что надо бы вмешаться: "Вы хотите меня облапошить, но мне нужен полный текст". (Смеется.) Это заставило меня поднатореть в английском, ведь я хотел читать английских авторов. Таким образом, именно английская литература вместе с американскими фильмами, литературой, комиксами, карикатурами в газетах и журналах занимала большую часть моей жизни. Сравнивать в 1934 году силу воздействия, производимую в сфере массовой культуры Америкой и Францией, было абсолютно невозможно. Конечно, в Бельгии существовал знаменитый Эрже, я охотился за его героем Тентеном, были еще, как я уже говорил, Зиг и Пюс -- и это всё, даже если знатоки вам будут рассказывать о Марижаке или Жиже. Но когда я впервые увидел картинки Милтона Каниффа "Терри и пираты", то пережил шок. В воскресных приложениях я следил за Диком Трейси. Конечно, все это меня безумно привязывало к Америке. Потом появились итальянцы, но немецких, испанских, чешских комиксов не было. Стало быть, все пути вели в Америку. Хотя даже сегодня я плохо говорю по-английски... Тут я самоучка; я очень люблю слушать английский, слушать актеров, говорящих по-английски. Но когда я с ними работаю, им стоит больших усилий меня понять. Эллен Бёрстин, с которой я работал над фильмом "Провидение", говорила мне, что потратила три недели, чтобы наконец понять слово rehearsal (репетиция), -- настолько странно я его произносил. (Смеется.)

- Говорят, вы хотели экранизировать "Черный остров" Эрже.

- Мне это предложил один продюсер, но проект не задался. Я был -- да и теперь остаюсь при том же мнении -- против экранизаций. Очень трудно снять "Три мушкетера" или "Войну и мир", потому что у каждого существует собственное видение персонажей, и нас всегда ждет разочарование. Тем не менее передо мной стоял вопрос, как же заставить Тентена заговорить. Первое, что пришло в голову, -- это упростить, сделать минималистскими декорации и героев, как это было у Эрже... Больше всего в этом проекте меня интересовала возможность увидеть Эрже. Это произошло много позже, притом в забавной ситуации. Один мой приятель, американский писатель Фредерик Татен, обожавший Тентена, мечтал познакомиться с Эрже. И я сделал то, чего никогда бы не осмелился сделать для себя. Я знал, что Эрже живет в нью-йоркском отеле, и решил ему позвонить, чтобы устроить встречу моего приятеля с ним. Эрже согласился, мы вместе позавтракали, он вел себя очень компанейски, и я тоже смог пообщаться с ним часа два.

- Удивительно, что вы выбрали кино, ведь в той среде, в которой вы росли, его считали порождением дьявола.

- В моей семье считалось, что кино -- это опасно. Вы могли подхватить инфекцию, если ходили в кинотеатр, так что полезным это мероприятие не казалось. Надо было гулять за городом, быть скаутом. Кино осуждалось. Но я думаю, что моя страсть -- это... протест, хотя нет, звучит слишком высокопарно, это, скорее, форма оппозиции моей семье, условностям, бытовавшим в моем окружении.

- Ощущали ли вы тяжесть сурового религиозного воспитания у иезуитов?

- О да, это подавляло. Но я себе говорил: "Они все-таки умнее меня, поэтому надо сделать над собой усилие и поступать, как они, верить, как они". Я соблюдал католические ритуалы лет до семнадцати-восемнадцати. Я ходил к мессе, но при этом ничего не испытывал, не чувствовал в себе никаких признаков веры, экстаза -- ни ощущений святой Терезы из Лизьё, ни слез радости Паскаля. Но, признавая, что взрослые понимают лучше меня, я пристрастился к Франсуа Мориаку, заинтересовался религиозным обращением Клоделя. Пеги, несмотря на хорошие стихи, мне не нравился. В творчестве тех или иных писателей я искал подтверждения собственным ощущениям до тех пор, пока не осознал, что все писатели, которых я любил, находились на другой чаше весов. Пусть Мориак и влиял на меня, но Андре Бретон, Арагон, Дос Пассос, Фолкнер, Хемингуэй оказали на меня большее воздействие. Я отдавался собственному удовольствию, и с тех пор ноги моей не было в церкви.

- Ваше отношение к церкви или к вере не изменилось?

- Нет, но, возможно, это и произойдет. Бывает, человек обращается к Богу за полчаса до смерти. Но сегодня нет, я ничего не чувствую...

- Увлечение Бретоном и сюрреалистами было решающим на пути к вашему освобождению?

- Да. В Бретани, в провинции все подчинялось логике, стремлению вписать жизнь в строгие рамки. Сегодня можно испытывать ностальгию по такой определенности, потому что она давала направление, стержень. Итак, Бретон, потом кино, такие фильмы, как "Андалузский пес", "Кровь поэта"... Бог знает, почему все эти творцы не любили друг друга, но я об этом тогда ничего не знал. Были еще такие режиссеры, как Пудовкин, Роберт Вине с его "Калигари". Внезапное осознание, что можно делать фильмы, настолько отличающиеся от тех, которые мы смотрели в провинции, определило мой выбор.

Ален Рене на съемках фильма "Жизнь-роман" Фото Мартина Франка

- Как вы нашли первый кадр "Все тех же песен" -- свастику в кабинете генерала фон Шолтица, когда он, перед тем как запеть "Париж -- моя единственная любовь", отвечает на приказ Гитлера разрушить Париж?

- Уже лет десять меня не отпускает мысль о какой-то подсказке. У меня есть коробки с бумагами, фотографиями, клочками картинок, объявлений, интервью. Я время от времени вытаскиваю что-нибудь оттуда в надежде заманить сценариста хотя бы для первоначальной беседы. Что же могло произойти в голове фон Шолтица, чтобы он не позволил взорвать весь Париж? Я исходил из принципа, что основной идеей для Аньес Жауи¹, которая тех событий не пережила, могли быть только образы, заимствованные из кино. Может быть, она видела "Горит ли Париж?"? И я сделал наброски -- я не умею рисовать, не умею петь, но пытаюсь предвидеть монтажные склейки.

- Как вы додумались ввести медуз в последние сцены "Все тех же песен"?

- Понятия не имею, так вышло. У меня есть один смутный принцип, который я уже использовал во многих фильмах: если возникают какие-то образы и не отпускают тебя больше недели, то не следует задаваться вопросами, надо просто вставлять эти образы в фильм. Медузы -- это не символ. Они появились в конце подготовительного периода, во время репетиций. Камера следует за медузой, которая ведет нас к другим персонажам, налаживая контакты во время этой вечеринки. Еще можно сказать, что медуза -- своего рода символ колеблющихся персонажей, хотя я всеми способами избегаю символов. Спросите Бунюэля, к чему медведь, поднимающийся по мраморной лестнице в "Ангеле-истребителе" (этот кадр остался в моих воспоминаниях, но фильм я не пересматривал лет тридцать), или что лежит в коробке в "Дневной красавице".

- Медузы в фильме "Все те же песни" могут вызвать ассоциацию с крысами в "Моем американском дядюшке".

- Это волновало продюсеров. "Осторожнее, -- говорили они, -- критика вас на этом застукает и прищучит". В первых же газетных рецензиях на "Моего американского дядюшку", очень жестких, особенно муссировалась мысль о том, что в моем фильме "люди -- это крысы". Такая интерпретация преобладала и в статьях, опубликованных позже в еженедельной и ежемесячной прессе. Это было смешно, так как главная, на мой взгляд, фраза в "Моем американском дядюшке" (я все еще слышу интонацию Анри Лабори): "Но человек не крыса!" Я думал, что ирония, заключенная в фильме, свидетельствовала как раз о том, что за полтора часа невозможно решить экзистенциальные проблемы. За этим надо обращаться к серьезным книгам, а не к нам. Что же до медуз... С крысами Лабори было ясно, что это метафора. Тогда это был сюрреалистический жест в духе Макса Эрнста. А медузы мне нужны были для того, чтобы как-то почувствовать эту вечеринку. Возможно, я и сам себя ощущаю почти что медузой, которая плывет себе и плывет, и никогда не знаешь, куда она повернет.

- Во "Все тех же песнях" вы используете архетипические -- почти шаблонные -- драматические ситуации и избегаете блестящих афористичных диалогов.

- Там нет авторской речи. Но я этого и не требовал от Жауи и Бакри, я им предоставил полную свободу... Именно поэтому я не знал, что останется в фильме. Я сделал не много фильмов, кажется, восемнадцать, и почти всегда мои сценаристы не знали, как их закончить. Особенно в тот момент, когда какой-нибудь персонаж начинал говорить что-то, что нам не нравилось. Тут-то сценарий и становится живым: у вас возникает отторжение, но нельзя по этой причине прерывать реплику героя. Не следует также впихивать ему какие-то реплики под тем предлогом, что "хорошо бы сказать публике то-то и то-то...". Иногда все же вы это делаете и становитесь моралистом, но спустя три-четыре дня эти реплики кажутся вам глуповатыми, и когда вы просите актеров произнести такой текст, те упрямятся, а это лучшее доказательство того, что склейка неудачна да и клей плохой. Итак, я скорее... фаталист. Я думаю, что надо стараться сохранять естественность. Я не родился с авторским сознанием. Режиссеры, сами писавшие для себя сценарии -- как, например, Чаплин, Рене Клер, -- исключение. Меня совсем не шокирует работа со сценаристами. А поскольку я считаю себя монтажером... монтажеры сценариев не писали. Писание меня не увлекает, мне интересно поставить фильм, который реализовал бы кем-то придуманную историю. Надо ли, чтобы продюсер связался со сценаристом, не будучи уверен в завершении проекта? Часто слышишь такую фразу: "Фильм -- это прежде всего хорошая история", но я знаю замечательные истории, которые не стали хорошими фильмами, и наоборот.

- Вы часто умаляете свою роль, утверждая, что режиссер не является демиургом, как принято считать, -- это противоречит понятию "автор", введенному "новой волной".

- Прежде всего я думаю об ощущении, которое появляется на съемочной площадке. Это ощущение сводится к тому, что твое присутствие там необязательно, ведь если снежный ком брошен, надо, чтобы он хорошо катился с горы. Для того чтобы было приятно снимать, необходимо, чтобы фильм сам пришел в движение, поэтому режиссеру кажется, что он на площадке лишний. Все над ним посмеиваются и находят в этом удовольствие. Но не сказал бы, что когда я сам иду в кино, мне не интересна режиссура. Присутствие Фрица Ланга очевидно, как и Хичкока, Деплешена, Пиала... Даже если они сами себе писали сценарии.

- Но вы отрицаете в себе авторское начало, которое признаете у других.

- Возможно, из гордыни. Готов согласиться, что это колоссальная претензия, и именно поэтому не хочу быть ею озабочен. Не хочу говорить: "Я сделаю это в таком-то стиле, потому что это мой стиль". Это синдром сороконожки: задумавшись, с какой ноги пойти, запутаешься. Если б я думал о том, что делаю, то пропал бы.

- Поэтому вы не считаете себя художником?

- Да, я предпочитаю понятие "мастер на все руки". Работу монтажера я любил за то, что трогал пленку, клей, вдыхал их запах...

- Вы даже неохотно подписываете свои фильмы.

- Можно сказать, что режиссер -- это клей, который скрепит все разрозненные части в мозаику, и это, возможно, будет иметь какое-то значение. В "Хиросиме..." я хотел избежать хронологической последовательности событий. Во всем, что я до тех пор видел, такая последовательность соблюдалась, ее не разрушали и флэшбэки, даже "Гражданин Кейн" -- фильм хронологический, что, правда, не мешает ему быть очень хорошим. Мне же было интересно сделать картину, в которой хронологии отказано в почтительном отношении. Это, вероятно, я и привнес в конструкцию "Хиросимы...", ради чего, правда, не пришлось биться с Маргерит Дюрас... Я люблю работать со сценаристами, так как это работа во имя зрелища. Вы спорите друг с другом, пытаетесь убедить друг друга -- вы находитесь в живой связи. Возможно, какие-то режиссерские идеи в конце концов попадут в сценарий. Но я в это не погружаюсь и не хочу об этом знать.

- Поначалу -- благодаря сюжетам ваших фильмов о нацизме, атомной войне, войне в Испании, в Алжире -- вас считали ангажированным режиссером. Но и сегодня -- несмотря на внешние перемены -- можно сказать, что вы остались политическим режиссером.

- Ну, не знаю. Я себя никогда ангажированным не чувствовал. Да... я голосую. Вот и вся моя ангажированность. Я верю, что Жанна д'Арк сказала: "Если я здесь, пусть меня хранит Господь, если же меня нет, пусть он меня сюда приведет". Это уклончивый ответ, но я требую свободы волеизъявлений. Можно говорить о моем малодушии, но я ни на что не претендую, у меня нет "посланий", мои фильмы возникают просто так. Если в них появляется стиль, я стараюсь не брать в руки секатор для того, чтобы купировать растение, поскольку оно дало ростки... Но и хвастать я не буду, что возделывал это растение. Простить надо бы еще одно намерение, связанное с мечтой о "великом американском романе", то есть о фильме, который изменит мир. Изменить жизнь... Да, конечно. Но надо, чтобы такой фильм был мне доступен. Если он таковым окажется и я ему это позволю, то почувствую себя виновным. Если же этого не случится, и я не буду знать, как его сделать... я все равно буду чувствовать свою вину.

Les Inrockuptibles, 1997, N 126

Перевод с французского Зары Абдуллаевой

¹ Автор сценария (с Жан-Пьером Бакри) и исполнительница одной из главных ролей в фильме "Все те же песни".