Евгений Киселев: "Мы не проиграли"

Беседу ведет Виктор Матизен

Виктор Матизен. Как вы относитесь к понятию "информационная война"?

Евгений Киселев. Негативно. Этот термин впервые появился задолго до предвыборной кампании. Он был вброшен летом прошлого года, когда некоторые подконтрольные Кремлю СМИ стали распространять слухи о якобы со дня на день грядущем банкротстве "Медиа-Моста". Мы долго не реагировали на эти беспочвенные обвинения, а когда нас все-таки вынудили ответить, нас обвинили уже в том, что мы развернули информационную войну. В действительности с помощью этого термина определенные политические силы старались дискредитировать те массмедиа, которые занимали позицию, независимую от интересов власти. А потом определение было перенесено на полемику, которая неизбежно возникает в периоды обострения политической обстановки, в частности перед выборами. Но при чем тут "война"? Естественно, что разные СМИ высказывают разные точки зрения на происходящее.

В.Матизен. ОРТ и РТР во время предвыборной кампании откровенно играли против ОВР, поддерживали Путина и рекламировали "Медведя". С НТВ такой ясности нет, хотя у многих создалось впечатление, что вы играли на стороне Лужкова и Примакова.

Е.Киселев. Мы никогда не скрывали того, что наши симпатии принадлежат правой части политического спектра. Но это не значит, что мы поддерживали конкретную партию. Сначала говорили, что мы поддерживаем Явлинского и Лужкова, а когда в последние недели предвыборной кампании в наших программах стали часто появляться лидеры СПС, кто-то поторопился написать, что НТВ переметнулось на их сторону. Но нельзя же по частоте появления тех или иных лиц на канале делать вывод о том, какую позицию он занимает. Это непрофессионально. Многое ведь объясняется сугубо практическими вещами. Скажем, на теледебаты мы приглашали всех ведущих политиков, но многие не шли. Зюганов, который всегда жаловался на то, что мы мало его показываем, тут вдруг закапризничал и стал говорить - с этим не сяду, в этот день не могу. А СПС и "Яблоко" были всегда готовы к дискуссии.

В.Матизен. По вашим наблюдениям кто выигрывает - тот, кто вступает в полемику, или тот, кто от нее уклоняется?

Е.Киселев. Сложный вопрос. Зюганов, возможно, выиграл, а не проиграл. Мы же прекрасно понимаем, что Геннадий Андреевич выглядел бы достаточно бледно, схлестнувшись в прямом эфире с Кириенко или Чубайсом. С другой стороны, была у нас нашумевшая дискуссия между Явлинским и Чубайсом. Судя по некоторым опросам, в этой полемике выиграл Явлинский и даже повысил свой рейтинг, но выборы этого не подтвердили.

В.Матизен. Мне ближе позиция Явлинского, хотя я понимаю, что для массовой аудитории Чубайс с его цинизмом привлекательнее. Что поделать, для нравственного лидера наше общество еще не дозрело. И все же Явлинский, понимая невыигрышность своей позиции, правильно сделал, что вступил в спор.

Е.Киселев. В демократической стране политик, уходящий от дебатов, - конченый человек. Это как с дуэлью, не принял вызова - потерял лицо. Но, к сожалению, у нас пока возможно уйти от прямого спора и при этом что-то приобрести.

В.Матизен. Теледебаты - игра по определенным правилам, в которой вы являетесь судьей. Но мне кажется, что вы иногда допускали бой без правил - без жесткого лимита времени, с допущением ударов ниже пояса, а иногда сами вступа- ли в игру на чьей-то стороне.

Е.Киселев. Я старался сохранять объективность и непредвзятость. Но мы же в России живем. Простой пример - когда в одной из моих программ депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов сказал, что для полной победы над чеченскими вооруженными формированиями надо применять современное оружие массового поражения - он не имел в виду ядерное, - я спросил его о неизбежных жертвах среди мирного населения. Не берусь воспроизвести его реплику дословно, но он сказал - ну и что, пожалеем одну старушку и положим четырех молодых парней? Как я мог не реагировать на заявление, которое ломает об колено нравственное чувство нормального человека? Что касается регламента, то наши политики просто не умеют и не желают укладываться в определенные временные рамки. Помню, когда я во время интервью пытался остановить Горбачева, он отвечал: "Дайте мне договорить до конца, все равно я не буду отвечать на ваш следующий вопрос до тех пор, пока не скажу все, что думаю по поводу вашего предыдущего вопроса". В какой-то момент возникла перебранка, которая заставила его задуматься - может быть, впервые - о том, что существует аудитория, которая хочет получить внятную информацию, а не длинные рассуждения. Во всяком случае, теперь он ведет себя перед микрофоном более адекватно. Если же говорить о моем поведении, то, когда "Глас народа" только становился на ноги, я иногда сознательно не вмешивался в некорректную полемику, чтобы повысить градус и привлечь дополнительного зрителя. Но потом ситуация нормализовалась.

В.Матизен. Вы говорили о "кремлевской" акции против НТВ и холдинга "Медиа-Мост". Чего хотели организаторы этой акции? Скомпрометировать независимый от них источник информации? Но против лужковского канала таких акций не предпринималось, хотя там антикремлевская пропаганда была просто оголтелой.

Е.Киселев. Не хочу обидеть коллег с ТВЦ, но все-таки НТВ - общенациональный канал, причем такой, который в Москве в последние два года стал опережать ОРТ по среднесуточной доле зрителей. Это сильное оружие, и было время, когда Кремль пытался превратить нас в свой идеологический рупор, а в прошлом году он попытался нас нейтрализовать.

В.Матизен. В 1996 году вы были на стороне Ельцина. Что с тех пор изменилось?

Е.Киселев. Я думаю, что тогда все мы допустили ошибку. Есть такая поговорка - заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Перехватили, хотя старались работать информационно и агиток не строгать. Обходили острые углы, смещали акценты, о кампании Ельцина рассказывали с другой интонацией, чем о кампании Зюганова и т.д. Включились в игру "Рост рейтинга".

В.Матизен. "За что боролись, на то и напоролись"?

Е.Киселев. В известном смысле - да.

В.Матизен. Можно ли приписать СМИ выигрыш Ельцина в президентской гонке 96-го года и проигрыш Примакова в думской гонке 99-го года?

Е.Киселев. Не думаю. Ельцин в огромной степени сам обеспечил себе победу. Он поверил людям, которые пришли в его штаб и сказали ему: если вы хотите, чтобы мы вам помогли выиграть, делайте так, как мы скажем. И Ельцин стал плясать, скидывать рубашку и говорить рублеными фразами не хуже Лебедя.

В.Матизен. А Примаков аналогичных советов не слушал?

Е.Киселев. У Примакова было много толковых советников, и ему предлагали массу оригинальных предвыборных ходов, однако он не смог себя переломить, остался в плену консервативного подхода и в результате попал на минное поле.

Вообще Ельцин другой закалки человек. Я с большим уважением отношусь к Евгению Максимовичу, но Ельцин никогда бы не сорвался на ту откровенную истерику, которая случилась с Примаковым прямо в эфире в ночь после выборов. Он бы зубами скрежетал, пятаки пальцами гнул, но не сорвался.

В.Матизен. В чем заключалась ваша стратегия по отношению к ОВР?

Е.Киселев. Примаков и Лужков оказались в роли политических изгоев. Их били на двух общенациональных каналах, и мы были обязаны содействовать восстановлению справедливости на межканальном уровне. Я не пытался им подыгрывать, а задавал те же вопросы, которые задавал бы, если бы их не били ногами. Но они сами себя подставляли. Когда Примаков позвонил в "Итоги" после программы Доренко и стал оправдываться, он сразу лишил себя нескольких пунктов рейтинга. То же касается и Лужкова, который у меня в эфире начал оправдывать свою жену.

В.Матизен. Первая заповедь политика - никогда не оправдывайся?

Е.Киселев. Это азы пиара. Лучший способ защиты - нападение.

В.Матизен. Я читал, если не ошибаюсь, в "Независимой газете", что вы имели очень бледный вид, когда выяснилось, что ОВР набирает куда меньше голосов, чем ожидали.

Е.Киселев. Я представляю себе, как Виталий Товиевич Третьяков приклеивается к потолку от моих слов, но "НГ" - рупор Березовского. Объективно это так.

В.Матизен. Это некорректный аргумент. Ведь с тем же успехом можно сказать, что НТВ - объективно рупор Гусинского.

Е.Киселев. Критика в мой адрес не была подтверждена ни одним конкретным примером. Но это отдельный вопрос - о том, как деградирует телекритика. Мне трудно представить себе театрального критика, который не бывает за кулисами, не участвует в тусовках, словом, не пытается получить внутреннюю информацию о мире, работу которого он оценивает. Что вы скажете о кинокритике, который не знаком с режиссерами и никогда не бывает на съемочной площадке?

В.Матизен. Если кинокритик умеет анализировать то, что видит на экране, скажу, что он на своем месте. А то, что лично я в силу своих журналистских обязанностей и человеческого любопытства знаком почти со всеми главными фигурантами нашего кино- и телемира, не делает меня более объективным.

Е.Киселев. Если вы хотите профессионально писать об охоте, надо хотя бы знать, с какой стороны ружье заряжается. Чтобы судить о телевидении, телевизора в доме недостаточно. А примеров совершенно превратного толкования увиденного более чем достаточно. Что касается "бледного вида", то результат выборов мне был известен задолго до того, как я появился в эфире, поскольку по нашему заказу опрос людей проводился по выходе с избирательных участков. И еще в 6 часов вечера я предупреждал своих зрителей, что их ждет несколько сенсаций.

В.Матизен. Мне запомнились "Итоги", в которых вы действительно смотрелись не лучшим образом. Когда вы пытались вытянуть из профессора Грушина признание, что рейтингам нельзя доверять. Кто бы другой это делал, но вы же первый стали зондировать свою телеаудиторию и оперировать данными рейтингов. И вдруг такой разворот. Значит, пока социология была выгодна НТВ, на нее ссылались, а как только она стала невыгодна, тут же стали ее разоблачать. И Грушин имел крайне бледный вид, поскольку вынужден был публично ставить под сомнение то, основоположником чего является, - опросы общественного мнения. Причем делать это перед зрителями, которые ничего в социологии не смыслят.

Е.Киселев. Не буду спорить. Тут есть и моя личная драма, потому что действительно именно "Итоги" начали оперировать рейтингами. Но когда мы наблюдали за Ельциным и Зюгановым, нам и в голову не приходило, что на месте Ельцина может оказаться Шойгу, которого с его партией можно раздуть чуть ли не до масштабов национального значения. А когда увидели, пошли на попятный.

В.Матизен. И мнение, что НТВ в се предвыборной гонки "потеряло лицо", вы отвергаете?

Е.Киселев. Категорически. И наши рейтинги это подтверждают. Можете посмотреть сводки.

В.Матизен. Вы говорили, что стараетесь не играть в игру, в которую стали играть перед выборами ваши коллеги. Вы считаете, что они перешли допустимые границы?

Е.Киселев. Я обычно воздерживаюсь от комментариев по поводу работы моих коллег, но поскольку у нас сугубо профессиональный разговор, то я позволю себе отступить от этого правила. Сергей Леонидович пытался быть респектабельным аналитиком только в двух-трех первых выпусках своей авторской программы. Но эти выпуски он нам проиграл. А потом он снял очки и, как кто-то остроумно заметил, "пошло хамство без очков". К аналитике это никакого отношения не имело.

Но к программе Сванидзе у меня даже больше претензий, чем к программе Доренко.

В.Матизен. Если в духе Маяковского приравнять слово к штыку, Доренко работал киллером и по чьему-то заказу упорно "мочил" Лужкова.

Е.Киселев. Да, это такой жанр - "оставьте пустую клеточку и впишите любую фамилию". Но ведь "Зеркало" - программа другого жанра, с другой репутацией. Однако некоторые комментарии Николая Карловича были выдержаны в жанре панегирика: "Путин - это наше все". Я, кстати, не за и не против Путина. Просто к нему есть масса вопросов, на которые нет ответа. Он - черный ящик или белый лист, как вам угодно. Есть ощущение, что он чего-то не договаривает, что сознательно избегает определенности. Я понимаю, почему он это делает. Электоральные симпатии к нему равномерно размазаны по всем слоям общества, и он боится сделать резкое движение, чтобы какая-то часть спектра от него не шарахнулась. Про Путина говорят, что он либерал и государственник в одном лице, но я не очень себе представляю, как эти двое могут уживаться в одном. Тем более мне смешно об этом слышать от интеллигентных людей с дипломами истфака МГУ. А когда говорят об усилении роли государства, мне становится не по себе - от нашего государства было так мало реальной пользы и столько крови.

В.Матизен. Сванидзе объяснил мне свою позицию тем, что Лужков с Примаковым на этот раз представлялись ему даже большей угрозой, чем коммунисты. Что он опасался их блока с КПРФ и потому действовал против них.

Е.Киселев. И призывал голосовать за "Единство", которое первым делом блокировалось с коммунистами?!

В.Матизен. Он также заметил, что ему непонятна цель, по которой вы бьете. Мол, Ельцина как отца русской демократии бить вроде бы не за что, тем более что он вот-вот уйдет, а так называемая "семья" неизбежно уйдет вместе с ним.

Е.Киселев. В президента мы и не били. Он - фигура сложная. И масштабная. Мы всегда говорили о его окружении. Сначала ругали первую "семейку" - Коржакова, Барсукова и Сосковца, от которой и пошла традиция неофаворитизма, потом вторую. А вот уйдет Ельцин или нет - это был вопрос. Я совершенно точно знаю, что в течение всего срока второго президентства Ельцина его окружение строило планы, как бы оставить его на третий срок. И Ельцин как ответственный человек не мог уйти прежде, чем позаботится о своем окружении. Так что пока он интуитивно не уверовал в то, что Путин может стать президентом на переходный период и обеспечить безопасность президентской "семьи" в том числе, его уход предрешен не был. А вся эта компашка, которую мы как-то назвали камарильей, обидев Татьяну Борисовну Дьяченко, думавшую, что "камарилья" от слова "комар" и решившую, что мы их насекомыми обозвали, она и не того заслуживала. Камарилья - это узкая группа придворных интриганов, которые пытаются использовать в личных, часто корыстных целях свою близость к монарху. И неизвестно, куда бы она нас завела, если бы осталась еще на полгода. Причем Сванидзе прекрасно знает, как устроена эта узенькая группировка, со всех сторон обложившая президента и фактически забравшая в свои руки все рычаги реальной власти и влияния. Он отлично знает, как проходят совещания в узком кругу, когда Юмашев или Волошин сидят с Дьяченко, обсуждая, что делать, что говорить, кого "мочить", кого хвалить сегодня, завтра, в течение недели, месяца и года.

В.Матизен. Какая разница, что они обсуждают и что решают, если сюзерен предпринимает все действия исходя из собственного разумения? Или он, по-вашему, полностью манипулируем?

Е.Киселев. Нет. Но еще в 96-м году Борис Абрамович Березовский очень гордился тем, что нашел ключ, позволяющий установить связь со сложным, труднопредсказуемым, трудноуправляемым, властным и в то же время нерешительным, колеблющимся и склонным затягивать принятие важных решений президентом. Этим ключом была Татьяна Дьяченко, которую Березовский назвал "генетической копией своего отца". К ней Ельцин склонен прислушиваться. Я понимаю, что в жизни все сложно, но, безусловно, президент оторван от реальности в силу своего положения, возраста, здоровья. Он вынужден опираться на мнение доверенного круга лиц, и здесь элемент манипуляции становится очень значимым. Я помню, как в 96-м году записывал интервью с ним. Нужно было убедить его загримироваться, чтобы скрыть цвет лица. Но никто не решался ему об этом сказать - все дико боялись. Кто-то даже зашипел: "Вы что, с ума сошли? Он страшно этого не любит!" Я говорю: "Татьяна Борисовна, объясните папе, что ему необходим грим". Подействовало. Короче говоря, проблема была в том, как донести, чтобы нужное решение было принято. Это было непросто. Думаю, что иногда на то, чтобы сподвигнуть Ельцина на какой-то шаг, уходили недели, месяцы, если не годы.

В.Матизен. В общем, вас беспокоило то, что в стране существует нелегитимный и ничем не регламентированный орган власти.

Е.Киселев. Добавьте к этому то, что его действия были для общественности совершенно непрозрачны. Все, что мы делали, - пытались "опрозрачнить" эти действия.

В.Матизен. При этом употребляя приемы, симметричные тем, что применял Доренко? Доренко с воздуха облетал дачи, которые якобы построил Лужков для себя и своего окружения, а вы - замок, который якобы был куплен одним очень влиятельным бизнесменом для дочери президента.

Е.Киселев. Я не видел этого сюжета у Доренко. Со своей же стороны могу сказать, что тогда в западных СМИ появились сообщения в которых говорилось, что эта стилизованная под замок вилла приобретена неким приближенным к Кремлю бизнесменом для Татьяны Дьяченко. Мы не могли проверить эту информацию до конца, но мы были в ней уверены.

В.Матизен. Проще говоря, в том случае вы выступили трансляторами не вами добытого компромата?

Е.Киселев. У нас были причины поступить так, как мы поступили.

В.Матизен. Что такое, с вашей точки зрения, "грязные технологии"?

Е.Киселев. Я стараюсь не употреблять этого выражения. Что допустимо в предвыборной борьбе и что нет - вопрос сложный. Пробелы в законодательстве позволяют использовать очень широкий спектр приемов. Кто говорит о грязи, кто - о циничных, но эффективных политических ходах. Жалобы некоторых политиков на то, что их обливают грязью, напоминают мне жалобы уголовных авторитетов на молодых отморозков, которые не соблюдают воровского закона и "мочат" всех направо и налево. К примеру, предвыборный ролик Примакова обложили роликами Убожко и Жириновского, снятыми в том же интерьере. Это что - остроумный политический аргумент или "грязный удар"? Вольно же было заказывать себе ролик там же, где они!

В.Матизен. А как вы относитесь к коллегам, выступающим в роли политических наемников, которые сражаются там, где им платят?

Е.Киселев. Меня удручает готовность, с которой некоторые бросаются в услужение политикам. Я считаю, что это наносит урон нашей профессии. Но это вопрос личного выбора - иметь стержень внутри или быть флюгером, сегодня работая по заказу КПРФ, завтра - ЛДПР, послезавтра - "Единства". Я свой выбор сделал - я верю в либеральные ценности и в то, что Россия должна быть частью Европы.