Николай Сванидзе: «Ни одно слово из тех, что я произношу, не противоречит моим убеждениям»

Беседу ведет Виктор Матизен

Виктор Матизен. Многие независимые наблюдатели называют происходившее в предвыборном телеэфире "информационной войной". Согласны ли вы с таким определением?

Николай Сванидзе. Определять можно как угодно. Слово "война" -- красивое, драматичное, поэтому употребляют именно его. Идет жесткая политическая борьба, основными орудиями и основным полем которой являются СМИ. Естественно, что когда политики начинают друг друга колошматить, они это делают в прессе. Замечу, что формулировка "информационная война" впервые появилась в связи с полемикой 1997 года, когда два телеканала, принадлежащие империям Березовского и Гусинского, и их печатная пресса начали долбить, причем весьма успешно, правительство "молодых реформаторов". Тогда ОРТ и НТВ выступали рука об руку и друг другу нравились. Сейчас, когда соотношение сил и ситуация изменились, это вызывает у некоторых субъектов той информационной войны возмущение, связанное с тем, что побеждать приятно, а проигрывать не хочется.

В.Матизен. Хорошо, назовем "информационной войной" такую политическую борьбу посредством СМИ, где стороны не гнушаются никакими средствами компрометации противника. Для себя вы отличаете полемику от словесного беспредела?

Н.Сванидзе. Не уверен, что здесь можно провести границу, которую все признают. Я считаю, что нельзя переходить на личности, нельзя оскорблять людей. Но нужно признать, что российский политический почерк очень жесткий: бьют в кость. Это происходит отчасти потому, что в России еще не сформировались традиции демократической полемики, но главная причина ожесточенности в том, что у нас, в отличие от Запада, каждые выборы судьбоносны, каждая предвыборная ситуация определяет будущее страны и будущее тех людей, которые играют в политико-информационные игры. Для массы американцев по большому счету не важно, кто получит большинство в Конгрессе и из какой партии будет президент. А у нас от этого зависят судьбы огромного числа людей. Естественно, что журналисты и политики воспринимают эту ситуацию очень горячо. Так было в 1996 году, так и сейчас. Слишком многое стоит на кону.

В.Матизен. Мне кажется, что этот аргумент используется для того, чтобы искусственно обострять политическую ситуацию. Люди, которые боятся за свое личное будущее, представляют дело так, будто речь идет о судьбе народа. Когда речь шла о выборе между Ельциным и Зюгановым, это было понятно. Но сейчас? Вы полагаете, что Лужков с Примаковым, против которых ведут войну ОРТ и РТР, опасней Зюганова?

Н.Сванидзе. Я не хотел бы сравнивать их с Зюгановым. Зюганов-президент был бы страшен, но он не имеет реальных шансов стать президентом.

В.Матизен. Так же, как и в 1996 году. И если бы тогда во втором туре президентских выборов сошлись Зюганов с Лебедем или Зюганов с Явлинским, мы бы сейчас имели президентом Лебедя или Явлинского. Однако наши феодалы и олигархи, руководствуясь понятными интересами, сделали ставку на безопасного для них Ельцина, с помощью СМИ обострили ситуацию и вынудили нас выбрать между пневмонией и чумой.

Н.Сванидзе. Я и говорю, что Зюганов не опасен. Поэтому мы должны его холить и лелеять, тем более что за спиной у него нет талантливых людей. То, что российские коммунисты в большинстве своем поразительно бездарны, большое благо для страны. Что же до Лужкова с Примаковым, то это разные люди. Они оказались вместе в силу чисто тактических причин, и я полагаю, что их союз недолго продлится. Оба они придерживаются левоцентристских убеждений, но Лужков менее идеологизирован, чем Примаков. Лужков не любит коммунистов, как не может их любить всякий русский купец, считающий их голодранцами, но у него нет с ними и идейного отталкивания. Он их принимает из тактических соображений, и союз Лужкова с Зюгановым, как мы знаем, наметился уже давно, когда Лужков счел для себя выгодным переизбираться в мэры и идти в президенты на плечах коммунистов. Но опасность не только в том, что Лужков может объединиться с коммунистами, а в том, что он устроил в Москве феодальный капитализм. Лужков в столице хозяин, от которого зависит все. "Семья" по-прежнему модное слово, так вот, все в Москве завязано на семью Лужкова. Мимо нее мышь не проскочит. Если бы я зависел не от федерального центра, а от Лужкова, жизни мне бы не было. Чтобы увидеть, какова свобода информации и свобода журналистов в империи Лужкова, достаточно посмотреть передачи ТВЦ. В ближайшем окружении мэра царит обстановка полного лизоблюдства. И это опасно. Лужков крепкий и способный человек, но жить под таким руководителем страшно. Примаков, конечно, другой человек, лично честный...

В.Матизен. Подчеркивание честности Примакова на фоне умолчания о честности его союзника -- это способ скомпрометировать обоих?

Н.Сванидзе. Я ничего не говорю о честности Лужкова, потому что не хочу быть ответчиком в суде -- особенно в московском суде.

В.Матизен. Вижу, что вы не упускаете ни одного шанса задеть противника...

Н.Сванидзе. Что касается Примакова, беда в том, что он всерьез решил стать главой государства. Его сбили с толку его собственные рейтинги, и он счел, что может стать отцом нации, что нация ждала именно его. Боюсь, что он ошибся. Нация не ждала ни его, ни вообще кого-либо персонально. Просто перед его приходом было легкое ощущение конца света, и народ успел зажмуриться. Открыл глаза, глядь -- а премьером у нас Евгений Максимович. Вот он, спаситель Отечества! Между тем конец света не состоялся по причинам, к которым Примаков не имел никакого отношения, поскольку бездействовал.

В.Матизен. Если верить Толстому, Кутузов спас Россию именно своим ничегонеделанием.

Н.Сванидзе. Беда Примакова в том, что он человек застойной ментальности. В голове у него смесь Брежнева и Андропова. Как и Лужков, он не видит в Зюганове опасности -- ведь Зюганов был мелкой партийной сошкой, когда Примаков уже был академиком и членом ЦК. И он может с ним договариваться. Примаков говорит, что коммунисты уже другие. Конечно, другие -- хуже прежних, поскольку вобрали в себя еще и нацистскую идеологию. Это коммунисты позднесталинского типа, с фашистскими идеями в мозгу. То, что Примаков не видит в них угрозы, угроза для нас. Поэтому меня не устраивает ни Лужков, ни Примаков.

В.Матизен. Вы работаете на государственном канале и по долгу службы должны выражать государственную точку зрения, которая у нас обычно ассоциируется с точкой зрения исполнительной власти. Но каким образом эта точка зрения доводится до вас?

Н.Сванидзе. Видите ли, я выражаю свою точку зрения. Ни одно слово из тех, что я произношу, не противоречит моим убеждениям. Но причиной моей работы на канале РТР, безусловно, является совпадение моей личной позиции с несформулированной государственной позицией.

В.Матизен. Кто именно может указать вам на несоответствие между вашим комментарием и этой позицией?

Н.Сванидзе. В обычной ситуации мне никто ни на что не указывает. Но если возникает необходимость более жестко обозначить ту или иную линию канала, со мной будет разговаривать руководство канала, и, я думаю, мы сумеем найти решение идеологической задачи, которое позволит не потерять лицо.

В.Матизен. При резком изменении курса вы тоже сделаете резкий разворот? Помните анекдотическую фразу: "Колебался вместе с линией партии"?

Н.Сванидзе. Конечно, помню. Но если вираж будет столь резок, что позиция государственного ТВ и моя личная позиция резко разойдутся, я не буду здесь работать.

В.Матизен. Вы человек довольно сдержанный, но незадолго до выборов и вы почти напрямую обвинили петербургского губернатора Яковлева в связях с преступностью. Вы показали некий документ за его подписью, где фигурировало имя некоего бизнесмена, про которого вы сказали, что он связан с криминальными структурами. Ваше намерение понятно. Вы хотели подтолкнуть зрителя к выводу, для которого у вас не было достаточных доказательств. Как историк вы, наверное, знаете, что этот метод во время Великой французской революции называли амальгамой. Чтобы очернить Дантона, указывали на его связь с кем-то, про кого можно было с большой определенностью сказать, что он связан с "врагами народа". Остальное довершал трибунал, состоящий из простых, но очень склонных к подозрительности граждан.

Н.Сванидзе. Но я-то никого не посылаю на гильотину...

В.Матизен. Я говорю только о методах полемики.

Н.Сванидзе. Методы полемики, я думаю, одни и те же со времен греческой демократии. Когда Фемистокл спорил с Аристидом, они использовали те же методы.

В.Матизен. Что же хорошего в том, что журналисты пользуются некорректными приемами?

Н.Сванидзе. Когда политик начинает полемизировать со своим конкурентом, главное для него -- победа. Поэтому он выбирает наиболее сильные полемические приемы, иначе он гроша ломаного не стоит.

В.Матизен. Вот вы и произнесли магическую формулу, что цель оправдывает средства...

Н.Сванидзе. Перед тем как начать беседу, вы назвали главных фигурантов нынешней информационной борьбы, сказав, что мелкие персонажи вас не интересуют. Мелкие -- значит не столь выразительные, верно?

В.Матизен. Я имел в виду несколько иное. С некоторыми фигурантами вроде Хинштейна, который ведет программу на лужковском канале, я бы не смог поговорить, поскольку если бы он вздумал протянуть мне руку, я не стал бы ее пожимать. Честно говоря, не знаю, смог бы я пожать руку Доренко или в последний момент отдернул, но, к счастью, с ним вызвался беседовать мой коллега.

Н.Сванидзе. Я бы Хинштейну тоже руки не подал. А с Доренко мы не подаем друг другу руки уже несколько лет. Хотя сейчас мы с ним оказались на одной стороне.

В.Матизен. Его программа не вызывает у вас раздражения?

Н.Сванидзе. Я не смотрю его программу. И программу Жени Киселева тоже. Иногда смотрю кусочек, если мне говорят, что там было нечто интересное, но целиком никогда. У меня есть личные представления о профессиональной и человеческой этике, и за рамки этих представлений я не выхожу. Я никого не оскорбляю и не роюсь ни в чьем грязном белье. Но меня забавляет, когда мои коллеги и личные друзья с НТВ, считавшие нормальным ковыряние в тюках грязного белья президентской семьи, забеспокоились и завозмущались, когда стали ковыряться в лужковском белье. НТВ делало то же самое, что Доренко, но менее убедительно и более грязно. Хотя Сванидзе, защищающий Доренко, -- это странная картина.

В.Матизен. Когда Киселев показывает вертолетные съемки замка, который Березовский якобы приобрел для Татьяны Дьяченко, а Доренко показывает аналогичные съемки особняков, которые Лужков со своим окружением якобы построил для себя, -- это в сущности один и тот же ракурс. С высоты птичьего помета...

Н.Сванидзе.(смеется). Согласен. С той разницей, что Доренко бьет по вполне определенным и, я бы сказал, нужным целям -- по Лужкову и Примакову, то есть по лидерам крупнейшего блока и по кандидату в президенты. Удары по ним -- это конкретные удары по политическим оппонентам. А по кому бьет НТВ? По президентскому окружению. Но разве Дьяченко собирается идти в президенты? Почему они не бьют по Путину? Боятся?

В.Матизен. Я переадресую ваш вопрос Киселеву, когда с ним встречусь. Лично мне кажется, что НТВ старается бить по всем, в ком видит угрозу демократии. В частности, по режиму, который считает коррумпированным.

Н.Сванидзе. Этот коррумпированный режим породил канал НТВ, холдинг "Медиа-Мост" и прочее. Кто бы они были без этого режима? Кем был бы Лужков? Словом, позиция ОРТ как политической дубинки более объяснима, чем позиция НТВ. НТВ стреляет в Луну. И это одна из причин того, почему оно проигрывает. Помимо той, что соединенные мощности ОРТ и РТР больше, чем НТВ и ТВЦ.

В.Матизен. А можете ли вы позволить себе жесткую критику правительства и президента? Или вы обречены только защищать их?

Н.Сванидзе. Не знаю. В последний раз я жестко критиковал президента во время первой чеченской войны, а правительство -- при Примакове. После этого у меня не было серьезных поводов к жесткой критике. Но если они пойдут в ту сторону, которую я сочту опасной, то я буду их критиковать в соответствии с тем, что думаю. Если я буду говорить не то, в чем убежден, вы это сразу заметите -- я буду крайне неубедителен.

В.Матизен. Как вы считаете, входит ли в число профессиональных достоинств политического комментатора умение защищать точку зрения, которая не является его собственной? Ведь когда адвокат защищает своего клиента, никто не интересуется тем, что он думает о виновности подзащитного.

Н.Сванидзе. Я считаю, что комментатор должен быть не только профессионалом, но еще человеком и гражданином. Среди моих коллег есть люди, которые умеют талантливо говорить не то, что они думают. Но это свидетельствует не о том, что они противоречат себе, а о крайней гибкости их убеждений...

В.Матизен. Гибкости убеждений, граничащей с отсутствием таковых?

Н.Сванидзе. Они счастливцы, которые могут думать то, что им следует думать в настоящий момент. Но я такими способностями не обладаю.

В.Матизен. У вас бывают этически сложные ситуации, когда вам трудно произнести то, что сказать надо?

Н.Сванидзе. У меня была и остается этическая проблема, связанная с Примаковым. Я его очень давно знаю и всегда относился к нему с уважением и симпатией. Но я считаю, что он не должен становиться лидером России. И здесь я в определенных этических ножницах. Я должен говорить про лично симпатичного мне пожилого и интеллигентного человека достаточно суровые вещи. Здесь я не могу раззудить плечо, как могу его раззудить в отношении Зюганова или Лужкова, к которым совершенно равнодушен.

В.Матизен. Почему лично вы поддерживаете Путина?

Н.Сванидзе. Потому, что у меня он вызывает человеческое и политическое доверие и вызывал его еще до того, как стал премьером. Я представляю себе его ментальность и думаю, что Путин -- удачный сплав силовика и либерала. Именно такой человек был бы хорош в роли главы нашего государства. Я выношу за скобки то, что считаю его порядочным человеком. А на сколько времени ему обеспечена моя поддержка, покажет будущее. Журналисты с политиками не заключают брачных контрактов.

В.Матизен. Это слишком уж риторическое заявление. Некоторые еще как заключают, причем хорошо оплаченные. А кагэбэшное прошлое Путина вас не смущает? Лично я не способен доверять человеку из организации, которую считаю преступной.

Н.Сванидзе. Тут тонкая грань между тем, что должно смущать и что не должно. Я, например, не был членом партии. Но не был не потому, что мне это претило, а потому, что так сложились обстоятельства. Я был мэнээсом в академическом институте, а мэнээсу не обязательно было вступать в партию. Но если бы передо мной маячила перспектива возглавить сектор, а для этого нужно было вступить в партию, я бы вступил. Диссидентом я не был, у меня для этого не хватало смелости, внутренней силы, дерзости, готовности пожертвовать собой и своей семьей. Я очень не любил советскую власть, но я при ней существовал, как и многие советские интеллигенты, и жил по ее правилам. Кто-то вступал в партию, кто-то шел работать в органы безопасности. Все-таки это были не 30-е годы, и он не топтуном работал, а разведчиком. К этой конторе имели отношение многие журналисты, и я бы не стал изображать из себя невинность и бросать в них камни.

В.Матизен. Какие черты поведения политика являются для вас поводом к атаке на него?

Н.Сванидзе. Самые разные. Например, если я получаю информацию о его подкупности. Если я узнаю о его симпатии к Макашову. Если он работает в исполнительной власти и я вижу, что он полностью подконтролен ЦК КПРФ, как был Маслюков.

В.Матизен. Как, по-вашему, первая демонстрация по РТР видеозаписи с "человеком, похожим на генерального прокурора", была этичным шагом? Я говорю именно о публичном показе видеозаписи, а не о простой огласке дела, как было в случае с сексуальными похождениями английского министра Профьюмо.

Н.Сванидзе. Я понимаю ваш вопрос. Отвечу на него так: я рад, что не я ее показал и это не легло пятном на мою репутацию в общественном мнении. Бывают ситуации, когда для блага общества необходимо разбросать яму с дерьмом, но все равно приятно, что не ты это делаешь. Показать запись было надо, потому что сказать и показать -- разные меры убедительности. Как кинокритик вы это понимаете.

В.Матизен. А нельзя ли было пожертвовать визуальной убедительностью ради простого приличия? Чтобы с шумом уволить Скуратова, вывешивание его исподнего на телевизионном экране не обязательно. Вы тоже понимаете, что не в том же беда, что он был у девок, а в том, что его этими девками покупали. Показ кассеты был не столько политической, сколько рекламной акцией.

Н.Сванидзе. Не буду спорить.

В.Матизен. А когда лично вы показывали другую видеозапись и говорили, что люди из ФСБ подкладывают "куклу" на Петровку, 38, -- это было корректно? Я этой ведомственной документалистике, имеющей откровенную политическую цель, не поверил. Приехавший в студию Куликов отвечал вам довольно резонно, но вы его переиграли чисто актерскими средствами.

Н.Сванидзе. Я убежден, что съемка натуральная и обвинения московской милиции в халатности справедливы. Люди из ФСБ действовали вызывающе провокационно. Документы у них были откровенно фальшивые, из окна машины торчал ствол гранатомета, вдобавок ко всему они нагло прижимали к обочине милицейскую машину -- и хоть бы хрен!

В.Матизен. Так было бы в любом городе.

Н.Сванидзе. У вас та же логика, что у защитников ОВР: "Что, Яковлев хуже Наздратенко?" Наздратенко не лучше. (Смеется.) Но что, от этого Яковлев стал хорош? Меня в тот момент интересовала ситуация в Москве, а не в Урюпинске. И Лужков хочет еще раз со свистом избраться московским, а не урюпинским мэром...

В.Матизен. Изберется?

Н.Сванидзе. Прогнозов я не даю.