Марат Гельман: «Я ‒ раб всего нового»

Беседу ведет Е.Кутловская

Марат Гельман (справа)

Елена Кутловская. Готовясь к встрече с вами, я поинтересовалась у одного из своих знакомых: как мне обращаться к Гельману - Марат Александрович или просто Марат? Ответ был очень смешной: "Какое отчество может быть у Марата Гельмана? Это же почти псевдоним!" То есть ваше имя стало едва ли не нарицательным - обозначением не только конкретного человека, но и некоего культурного явления. Стремились ли вы к этому сознательно? Предпринимали ли какие-то шаги для промоушна собственного имени?

Марат Гельман. Начну с того, что первыми для промоушна моего имени поработали недоброжелатели. В начале 90-х годов я сделал выставку украинских художников. До меня их никто не привозил в Москву, они были никому не известны. Но выставка имела огромный успех. Это вызвало естественное раздражение у людей, не заинтересованных в появлении чего-то нового. Они оформили свое отношение к увиденному так: "Ну художники, без сомнения, дрянь, а вот Гельман очень ловок... Как замечательно он сумел подать их и раскрутить!" Прошло время, и жизнь показала, что художники были хорошие, и именно поэтому демонстрация их работ в Москве имела широкий резонанс. Но в самом содержании творчества украинцев было нечто новое и уже в силу новизны неприемлемое для части московской публики, что и породило стремление нивелировать эстетический объект. Благодаря этой ситуации я обрел славу талантливого продюсера. Между прочим, слава эта была весьма двусмысленна, потому что в те времена хороший продюсер воспринимался почти как ловкий делец. Тогда я еще не понимал, как относиться к своей репутации... Второе. Я потратил много энергии, чтобы создать первую художественную ярмарку в России. И я же стал ее директором. Ярмарка открылась в один день с Галереей Гельмана. Совпадение было не случайным, потому что вся ярмарка задумывалась как промоушн галереи. Проект оказался столь удачным, что уже после двух месяцев функционирования галерею называли "старейшей". И, наконец, третье. Впервые художественная галерея была названа именем живого человека, именем создателя и директора. Это была откровенная наглость. Тогда художественным институциям давались обобщенные наименования, например "Арт-Москва" или "Русское искусство". Продюсеры рассчитывали на то, что любой прохожий, увидев вывеску "Арт-Москва", подумает, будто здесь сосредоточено все московское искусство. Но цивилизованный художественный мир устроен по-другому. В нем важны персоналии. Я хоро-шо понял это по опыту общения с некоторыми художественными институциями в Москве да и в России. Приходишь в галерею, о чем-то договариваешься, а через месяц там уже другой директор и даже объяснить некому, что существует какой-то договор и т.д. Нехватка личной ответственности подавляла. Что и сподвигло меня дать галерее свое имя. Я рискнул сказать, что я и моя организация - одно и то же, поэтому здесь всегда есть с кого спрашивать. Для многих такой шаг был внове, и его расценили как хамство, как неоправданную дерзость. Однако мое "хамство" сработало на рост популярности галереи, на ее продвижение. Всё. Других секретов промоушна, по-моему, нет. Е.Кутловская. Вас давно уже не воспринимают только как галерейщика. Сфера вашей деятельности охватывает широкую социокультурную территорию. Я сталкивалась с людьми, которые знают, что есть такой Марат Гельман, но понятия не имеют, чем же он занимается. То есть ваша известность сегодня существует сама по себе, вне конкретного дела.

М.Гельман. Ну и слава богу.

Е.Кутловская. Вы стремились к личной популярности?

М.Гельман. В какой-то момент. Есть люди, у которых одна большая судьба. А есть те, у которых много небольших судеб. Наверное, я из числа последних. Моя жизнь четко делится на периоды. Все они разные, и в каждый отдельный период я ставлю перед собой новые задачи. До 1994 года я добивался, чтобы мои имя и деятельность воспринимались в спайке - "галерист Гельман". Это, как в уже известных спайках - "поэт Пушкин", "фрукт яблоко" и т.д. Но уже начиная с 95-го года, я стал тяготиться такой идентичностью и пытаться как-то разрушить ее. Понимаете, галерея - это некий жанр, а любой жанр всегда имеет рамки. И мне лично они мешали. Например, не принято, чтобы галерист писал статьи, потому что он продвигает определенное искусство. Если это искусство оценит кто-то другой - хорошо, ведь сторонняя оценка означает успех галереи. Но если ты сам продвигаешь, сам торгуешь и сам пишешь - плохо, так как это совершенно не означает успех, а наоборот... Я делал многое, что выпадало за рамки, и мне говорили: "Ты не должен так поступать, потому что галерист по статусу не имеет права этим заниматься". Скажем, устраивал музейные выставки, то есть галерея активно действовала вне галереи, что не принято. Музеи, как правило, сотрудничают с музеями или со свободными кураторами, а галереи обычно сотрудничают с галереями. У меня же никак не получалось находиться в границах общепринятого, и я активно их разламывал. Наверное, мой темперамент требовал большего, чем давала работа в галерее. Особо хочу подчеркнуть: образ галереи формируют художники и мой образ сформировали именно они.

Марат Гельман. Начало 90-х годов.

Е.Кутловская. Как вы относитесь к тому, что ваши культурные акции давно не воспринимаются вне имени Гельмана? Например, борьба с "засильем" Церетели в Москве многими осознавалась прежде всего, как протестующий жест Марата Гельмана.

М.Гельман. Я отвечу просто. Не все, что я делаю, ассоциируется с моим именем. Когда я решаю, что словосочетание "Марат Гельман" будет мешать делу, я вывожу его за скобки. Так, моя деятельность консультанта в политике непублична. Теперь что касается ситуации с Церетели. Тот факт, что борьба с его плодовитой антиэстетической деятельностью велась от моего имени, очень важен. Ведь Церетели критиковали с разных позиций, и серьезное значение имела принципиальная позиция оппонентов. Были люди, которые говорили, что нельзя столько денег тратить на искусство. Их можно понять, но я считаю, что на искусство нужно тратить много денег. Другое дело, что работы Церетели не являются искусством. Думаю, что моя персона в некотором роде служила подтверждением этого. Ко мне приходили люди и спрашивали: "Неужели ты не собираешься ничего предпринять против такого грандиозного антиискусства?" То есть меня воспринимали как человека, способного противостоять культурной политике Лужкова - Церетели. Что я и попытался сделать.

Е.Кутловская. Как известно, ваша попытка ничем не кончилась...

М.Гельман. Да, это было поражение. Когда мы начинали свои оппозиционные выступления, я надеялся, что мне удастся поднять в обществе дискуссию о том, что такое искусство, а что нет. Так как людей действительно задевало "творчество" Церетели, то, апеллируя к нему, можно было попробовать объяснить, чем занимается настоящее искусство и почему оно не должно быть оторвано от мировой художественной культуры. Поражение заключалось в том, что мы не были услышаны. И не услышаны до сих пор, поэтому наше поражение длится... Современное искусство в России считается экзотикой. Наша публика полагает, что настоящим искусством являются только художественные произведения прошлого. Любое современное творчество, которое пытается говорить на современном языке и о современных проблемах, отвергается как неискусство. При этом большинство убеждено, что у нас есть особый "русский путь", обязывающий не говорить о сегодняшнем, а говорить о вчерашнем. И это катастрофа для развития художественного процесса в России. Вспомните отношение Сталина к Лысенко, и вы поймете пагубность ситуации. У "великого ученого" Лысенко была идиотская теория, которая была принята в качестве истинной всем политическим начальством. Казалось бы, ну и что? Через десять лет все забылось и вернулось на круги своя. Однако целое поколение настоящих ученых было "выбито", не имея из-за идиотизма Лысенко возможности работать. И науке, и стране был нанесен колоссальный ущерб. Чтобы исключить подобное в арт-жизни, необходима цивилизованная политика по отношению к художникам. Потому что те из них, кто может составить славу России и должен, казалось бы, иметь всемерную поддержку, оказываются в социальном смысле маргиналами. Они выключены из социального процесса, как, впрочем, и все современное российское искусство. Мы находимся на обочине общественной жизни. Другой вопрос, что художник всегда может уехать на Запад и там реализоваться. Поэтому эта ситуация для него не столь драматична, как для личных судеб ученых сталинского времени. Но для судьбы российской культуры маргинальное положение современного искусства пагубно.

Е.Кутловская. Если согласиться с вашей точкой зрения, то вы как представитель современного искусства, как его символ должны быть маргиналом. Но это не так. Вы активно включены во все процессы общественной жизни, вы в центре и культурного, и политического развития России.

С. Кириенко и М. Гельман

М.Гельман. Дело в том, что личный успех - всегда сумма каких-то составляющих. Кроме Галереи Гельмана существует еще десяток хороших организаций, но они мало известны. Есть двадцать-тридцать художников, которыми мы с полным правом можем гордиться, но их практически никто не знает. Наверное, успешность Галереи Гельмана - это в какой-то мере результат предательства, а не результат служения. Значит, так получается. Я слишком часто покидаю художественное пространство для каких-то других социальных проектов.

Е.Кутловская. Зачем? Что вам дает эта смена территории?

М.Гельман. Зачем? Сложно сказать. Я все время пытаюсь втащить современное искусство в российский социум... Втащить его вместе с собой.

Е.Кутловская. Вы принадлежите к культурной и политической элите страны, но ваши намерения часто непонятны массовому потребителю, как непонятно ему и современное искусство, которое вы представляете. Как можно втащить в социум то, что им не востребовано?

М.Гельман. Да, существует понятие элиты, но вовсе не значит, что лучшее должно быть самым понятным. Не случайно родилось такое слово, как "попса". Между элитарной художественной продукцией и массовым потребителем не самый короткий путь, но он неминуемо преодолевается. Проходит время, и то, что пока воспринимается только профессиональной средой, будет воспринято образованной прослойкой, а затем и массовым сознанием. Нет ни одного серьезного явления культуры, которое не было бы постепенно адаптировано для массового понимания. Посмотрите на любовь сегодняшней Америки к поп-арту и вспомните, как те же американцы воспринимали его в 60-е годы. Для того чтобы художник мог, несмотря на свою непонятность, нормально функционировать, во всем мире выстраивается целый комплекс взаимоотношений. Я говорю не о том, чтобы создавать всему новому и необычному особые условия и обеспечивать подобные явления огромными тиражами. Дело в другом: пути к искусству будущего должны быть свободны, чтобы художник мог естественно ими следовать. К сожалению, в России иная ситуация, здесь место будущего постоянно занято прошлым, что сильно деформирует нормальный арт-процесс. Знаете, я вчера посмотрел "Бойцовский клуб" и вдруг понял, что на Западе и музыка, и живопись, и кино - единое целое. Они синхронно развиваются, обмениваясь друг с другом своими навыками и формальными открытиями. А у нас современное изобразительное искусство и литература живут в одном мире, кино - в другом, а музыка - в третьем. Может быть, те фестивали современного искусства, которые мы устраиваем в последнее время, будут полезны, поскольку они объединяют музыку, театр, живопись. Может быть, наши фестивали подспудно "заставят" разные жанры, разные виды культуры заимствовать друг у друга что-то новое.

Е.Кутловская. Некоторые ваши культурные акции были задействованы в политической раскрутке С.Кириенко. Скажите, кто кого использует: вы - образ Кириенко или же он эксплуатирует вас и ваш имидж?

М.Гельман. Политика работает на наши фестивальные проекты. Если говорить о "Неофициальной Москве", то в какой-то мере Кириенко был неплохим пиар-агентом фестиваля. В свою очередь "Неофициальная Москва" придала образу Кириенко интересные черты, сделала его более глубоким. Нужно учитывать тот факт, что в России все и всегда сводится к политике, поэтому мы все друг друга используем. Проблема в том, вредит ли тебе и твоему делу использование другого. Мы с Сергеем хотим, чтобы искусство и политика, наука и пресса взаимодействовали на неких равноправных началах.

Е.Кутловская. Что вы подразумеваете под равноправием?

М.Гельман. Объясню. Есть политик и есть, условно говоря, куратор фестиваля. Что означает равенство между ними? Это означает, что политик не вмешивается в культурную идеологию фестиваля. То есть когда каждый знает меру своей компетенции и действует сообразно ей.

Е.Кутловская. Вы надеетесь, что политика не будет вмешиваться в вашу жизнь, несмотря на то, что у вас с ней почти интимные отношения?

М.Гельман. Пока не вмешивается... Давайте подумаем, что же такое культурная элита? Это сложная культурная машина, уникальный механизм, благодаря которому из миллионов желающих стать художниками, писателями, музыкантами отбираются всего двадцать-тридцать человек. Но их имена составляют гордость страны. Культурный аппарат отсеивает огромное количество людей. Кто-то отсеивается на уровне получения образования, кто-то - в процессе профессиональной деятельности. Но одновременно с этим культурная машина дает миллионам образцы настоящего искусства, ориентирует на них большинство. Так постепенно культурное сообщество формирует национальный художественный фонд. А теперь представьте, что политик вместо взаимодействия с культурной машиной начинает взаимодействовать непосредственно с художниками, выбрав себе двух-трех, например Церетели, Шилова и Глазунова. Тут уже не нужна критика, не нужны журналы, не нужны институты. Не нужен больше уникальный культурный механизм. Зачем? Во всем мире элиты взаимодействуют между собой, и это взаимодействие основано на признании и определении границ компетентности. У нас же процветает фаворитизм, как в Средние века, когда именно политику дано было определять, что вокруг него строится и возводится. На мой взгляд, в России вообще средневековое представление о духовности. Здесь человек обрабатывается средой так, что его тяга к культуре приобретает весьма превратное выражение. Скажем, у нас человек приходит в антикварную лавку и покупает там старинную ложку, но не для еды, а как предмет культуры. Потому что старое в России имеет статус высокого, а новое - низкого. Напиши любой бред ижицей - уже есть ощущение духовности, а изложи самую интересную идею современным языком - заплюют. У нас все перепутано. Поэтому я всегда в своих беседах и лекциях пытаюсь объяснить, что духовность - это поиск, а не консервация. Но в России, наоборот, канон и есть духовность. Перед нами очевидная проблема. Я вижу две возможности ее преодоления. Первая - обращение к молодому поколению, для которого уже не существует "святого" прошлого, оно свободно от прошлого и, благодаря Интернету, хорошо информировано об актуальных процессах мировой культуры. И вторая - апелляция к широкому интернациональному контексту, к мировому художественному сообществу.

Е.Кутловская. Вы сказали, что в середине 90-х спайка "галерист Гельман" начала вас тяготить. А идентификация с Кириенко вам нравится?

М.Гельман. Кириенко - тот политик, с которым идентифицироваться оказалось как минимум приемлемо. Что касается соотношения масштабов, то здесь, я думаю, все нормально. Что касается соотношения личностей, все несколько сложнее: и вокруг меня есть люди, не принимающие Кириенко, и вокруг него есть те, кто абсолютно уверен, что он подпирает собой человека, у которого в галерее какая-то жуть выставляется. Я думаю, мы оба можем либо проиграть от взаимного сотрудничества, либо выиграть. Пока, мне кажется, результат положительный. Хотя есть и потери. Например, мой любимый художник Костя Звездочетов долго отказывался участвовать в одной из моих выставок, потому что он других политических воззрений. Понимаете, делая что-то, ты всегда ставишь людей перед выбором, когда они должны по отношению к тебе определиться.

Е.Кутловская. Но из свободного художника вы превращаетесь в человека, ангажированного определенной политической структурой. Вы не боитесь, что ваше лицо слегка затрется ею?

М.Гельман. Есть проблемы. И в каком-то смысле я действительно ангажирован.

Е.Кутловская. Почему "в каком-то"? По-моему, в определенном...

М.Гельман. Если бы это была ангажированность в искусстве, это был бы конец.

Е.Кутловская. Но вы, так сказать, держите флаг современного искусства, вы представитель вполне определенной культуры. Культура не функционирует без общественного резонанса, без общественного осознания. Сегодня в этом осо- знании так или иначе происходит скрещивание Марата Гельмана с идеологией СПС. Разве это не означает ангажированность?

М.Гельман. Если бы Марат Гельман в связи с этим перестал делать острые проекты, тогда его лицо окончательно бы затерлось. Поэтому единственный способ доказать, что ты ничего не потерял, - работать. Конечно, я рискнул, сделавочень ответственный шаг, и если Кириенко через некоторое время не оправдает возложенных на него надежд...

Е.Кутловская. А как он должен их оправдать? Стать президентом?

М.Гельман. Дело не в президентстве. Политик всегда находится в состоянии готовности к компромиссу. А художник - в обратной ситуации, для него компромисс губителен. В связи с чем есть реальная опасность повторения того, что уже было. Помните, как мы все яростно поддерживали Ельцина? И что потом произошло?

Е.Кутловская. Зачем же вам в таком случае рисковать, соединяясь с политиками?

М.Гельман. Я вам только что рассказывал о своем проигрыше в истории с Церетели. Это поражение произошло потому, что мы не были готовы вести серьезную политическую игру. А со стороны Церетели игра велась достаточно сильно. К сожалению, в России все вопросы сплетены между собой, и если ты вступаешь в борьбу без необходимых политико-экономических ресурсов - проигрыш неминуем. Сейчас мы с Кириенко создаем группу, которая будет формировать проект культурной политики для СПС, а СПС будет ее курировать и финансировать. Так уж получается, что для изменения арт-ситуации в стране нужно работать с политиками. Нет никакой надежды, что та система, которая сегодня у власти, сможет вести цивилизованную культурную политику, способную вывести искусство из маргинальной ситуации. Поэтому я ищу такую силу, такую структуру, которая станет двигателем верной культурной политики в России. Я не думаю, что, сделав ставку на Кириенко, я совершил ошибку, потому что выбор - и для искусства в том числе - это норма.

Е.Кутловская. То есть если проект совместной работы с Кириенко окажется неудачным, вы будете более чем огорчены?

М.Гельман. Да. Но хочу зафиксировать: Кириенко - это политика, а не власть. Я никогда не буду встраиваться в существующую систему, для меня это очевидно. Я там не к месту. А вот содействовать назначению тех или иных людей на различные должности я хочу и могу, используя свое влияние.

Е.Кутловская. В отсутствие внятной социально-политической и культурной системы жизнь в России организуется вокруг ярких личностей. Именно они определяют вкусы, мировоззрение, этические границы поведения молодых и не очень молодых людей. На вас тоже ориентируется какая-то часть нашего общества. Вы моделируете не только культурные процессы, но своим поведением определяете ценностные ориентиры в жизни многих.

М.Гельман. Если я вижу что-то новое и интересное, то я так или иначе хочу с ним взаимодействовать. Что совершенно очевидно, так это то, что я раб всего нового, я даже иногда излишне преклоняюсь перед ним. Потому что для человека, который занимается современным искусством, нет ничего хуже, чем быть устаревшим. Только это плохо. Все остальное - ничего... Тем же, что в восприятии многих Марат Гельман стал олицетворением современного искусства, я обязан опять-таки оппонентам. Газета "Завтра" давно стала называть всех современных художников "гельманоидами". Я очень это ценю, несмотря на безумную ответственность, возложенную на меня недоброжелателями. Но ведь действительно, чем бы я ни занимался, я постоянно пытаюсь сформировать некую культурную атмосферу. Общаясь с бизнес-людьми, я пытаюсь их как-то образовывать. Конечно же, проявление любви со стороны молодого поколения греет душу. Я однажды был в Алма-Ате, читал лекции, и вдруг ко мне подошел студент и сказал, что я приехал к ним, ну просто как Мик Джаггер. Или на конференции в Нижнем Новгороде я случайно услышал, как несколько человек обсуждали меня и говорили: "Мы познакомились с самим Маратом Гельманом..." Для меня это очень ценно и приятно. Знаете, в юности всегда хочется завоевать авторитет у старшего поколения, а сейчас в гораздо большей степени хочется быть авторитетным лицом для молодежи.

Е.Кутловская. Вы не замечали, что ни то, ни другое никогда не удается в полной мере?

М.Гельман. Ну, все всегда удается в какой-то мере. Или не удается в какой-то мере. Я сейчас готовлю один проект, который, на мой взгляд, будет интересным и востребованным. Это выставка под названием "Динамические пары", посвященная технологии сотрудничества, тому, как создаются совместные произведения. Как, например, работают Комар и Меламид? Один красит слева направо, а другой справа налево? Или один придумывает, а другой исполняет? Как происходит процесс творчества у тех, кто работает в паре? Я лично считаю этот проект актуальным, потому что он рассказывает о существенных изменениях в искусстве ХХ века. Ведь изменился сам способ создания произведений, чего, кстати, практически никто не заметил. Раньше художник-одиночка сам не понимал, что он сделал. Он и о намерениях-то своих проговорить толком не мог, а уж о том, что созданное означает, и не спрашивайте. Озарило, вдохновение снизошло - и всё. А сегодня, хотя художник вроде бы никого ничему не учит, не призывает ни к добру, ни к красоте (современное искусство лишено мессианства), смысл творчества познаваем для творца, который вполне сознательно ставит перед собой конкретные профессиональные задачи. Искусство стало более артикулированным, его легче объяснить. А значит, созданы условия для расцвета коллективного творчества: если я могу объяснить свой замысел, то мы можем работать с кем-то вместе. Моя выставка расскажет об изменениях в этой сфере деятельности художника.

Е.Кутловская. На ваш взгляд, произошедшие изменения - большой плюс для современной культуры?

М.Гельман. Я к реальности отношусь без знаков. Как к данности. Но могу сказать следующее. Раньше у нас был, условно говоря, "чердак", и культурная машина, вынося что-то за скобки актуальности, "складировала" это туда. А еще был "кабинет", где шла работа, производились некие ценности. Затем они фильтровались современниками, и те, что считались лучшими, переносились в "библиотеку", а те, что считались худшими, выкидывались на "чердак". Между прочим, на этом был построен целый миф: современники меня не ценят, а вот будущее извлечет мое творчество с "чердака" и поймет мое истинное значение. Так и было. Каждое новое поколение первым делом лезло наверх и находило в пыли много интересного, возмущаясь предками, которые выбросили такую классную вещь. В век урбанизации "чердак" исчез из наших домов, и оказалось, что невоспринятое сегодня безвозвратно канет в Лету. Поэтому на нас возложена большая ответственность - не отвернуться от интересного нового, не пропустить его, так как следующее поколение будет воспринимать мир нашими глазами. Оно лишено "чердака". Грустно, но это так. Без плюсов и минусов. Чувствуя свою ответственность за современное перед будущим, я обязан фиксировать новое в искусстве, не давая ему исчезнуть. Все должны высказаться. В связи с чем к выставке я делаю еще и книжку, где сами художники рассказывают о технологии сотворчества, о своей арт-кухне.

Е.Кутловская. Давайте вернемся к вопросу о технологии вашего арт-имиджа, о построении вашего образа в пространстве культуры. Имеет ли этот процесс некую конечную цель?

М.Гельман. Сложный вопрос... Искусство - единственная форма деятельности, в которой для меня не существует вопроса "зачем?". Вот когда я занимаюсь чем-то другим, этот вопрос передо мной встает всегда. Но как только я возвращаюсь к работе в искусстве, он отпадает. Для меня искусство самоценно, оно изначально содержит в себе некую внутреннюю цель, за которой я следую. Что касается моих личных устремлений, то они тоже не имеют какой-либо конечной цели. Я какое-то время пожил, накопил определенный опыт, каждые два-три года мои главные цели меняются. Возможно, через тридцать лет станет ясно, куда и зачем я шел. Но пока я живу в режиме ситуативных задач, которые время от времени обновляются. А это значит, что все мои убеждения являются в каком-то смысле заблуждениями. То есть на короткий период все цели тактические и не более. Но важно другое: у меня есть некое видение мира, соответственно я занимаюсь тем, что постоянно внедряю его в других людей. А этот процесс не может иметь какого-либо окончания типа "ну наконец-то во всех внедрил!". Кстати, художник работает по такой же логике: у него есть представление об искусстве будущего и он пытается убедить весь мир, что именно оно истинно.

Я надеюсь, что для меня занятие искусством будет сегодняшней, завтрашней и послезавтрашней личной целью. Хотя, знаете, история любого успеха не бесконечна, и настает момент, когда необходимо осознать, что в творческом смысле ты уже неэффективен. И с этого времени ты должен искать молодых, чтобы помочь им реализоваться, употребляя для этой вновь заданной цели все свое влияние. И хотелось бы, чтоб оно было достаточно сильным к этому периоду жизни.