Алла Гербер и Александр Зельдович: Отцы и дети. Дочки‒матери

АЛЛА ГЕРБЕР

1. Да. Я была свободным журналистом. Главным для меня было не делать карьеру, не вступать в партию, а быть свободной… Я много писала о кино, но это всегда было для меня лишь поводом сказать о жизни, потому что публицист во мне был превыше всего.

60-е и 70-е годы были жуткими, черными годами в истории страны. Время было страшное, но мы были счастливыми людьми. И я до сих пор считаю, что 70-е годы были лучшей порой моей жизни. Мы старались писать правду, используя все возможные лазейки в цензуре. Какое было счастье ощущать среди мертвого поля советской действительности островок живой жизни, к тому же творимой нами самими. Это, конечно, же было шестидесятничество, это был романтизм… Нам казалось, что мы диктуем времени свои законы… А с другой стороны, мы действительно делали колоссальное дело, стараясь «вывести» всех достойных и дать им громко сказать свое слово. Тарковский, Ахмадулина, Герман… Проталкивая их, мы совершали подвиг, как бы смешно это сегодня ни звучало.

Помню, у меня было интервью с Сергеем Герасимовым, где он вдруг разговорился, разоткровенничался, и я честно показала ему окончательный текст нашей беседы. Он сказал, что все замечательно. А потом я принесла ему гранки, и Герасимов вдруг заявил мне, что никогда ничего подобного не говорил! Стал возмущаться и требовать, чтобы это интервью не печатали… Более того, он потом на меня настучал в вышестоящие инстанции и, в общем-то, оболгал… Вот так складывалась профессиональная жизнь. Что же касается Герасимова, он был из породы больших-маленьких — очень мощный человек и очень советский человек! Советский не по убеждениям, а по страху, который в нем сидел. Но это отдельная тема…

А сколько мы бились, доказывая, как талантлив Глеб Панфилов, как талантлива и красива Инна Чурикова. Я тогда много писала о ней… Помню, главному редактору «Советского экрана» позвонила Фаина Раневская и сказала: «Здравствуйте, у меня сегодня очень плохое настроение. Я сегодня дважды потерпела фиаско! Первый раз, когда от меня ушла домработница. А второй раз, когда я увидела блестящую статью Аллы Гербер об Инне Чуриковой. Я не могу понять, почему эта говнюшка не пишет обо мне!» Вот так меня бросало — от наговора Герасимова к комплименту Раневской… Или был такой человек Даль Орлов, пришедший к концу 70-х на пост главного редактора в «Советский экран». Он постоянно вызывал меня «на ковер» и говорил: «Знаете, Алла Ефремовна, у меня складывается впечатление, что вы плохо читаете статьи Л.И.Брежнева…» На что я ему спокойно отвечала: «Должна вас огорчить: я их вообще не читаю!»

Что касается меня и моих друзей — мы всегда стремились быть честными, и, наверное, часто нам это удавалось.

2. Да, ощущаю и очень этим горжусь. Я отношусь к шестидесятникам. И презираю все сегодняшние разговоры о том, что шестидесятники якобы как-то «встраивались» в структуру, уживались с отвратительным временем… Я ни разу не написала ни одной строчки, под которой сегодня не подписалась бы. В моих статьях никогда не появлялись слова «советское», «Ленин», «Брежнев», «КПСС». И я для себя в то время решила — я карьеру не делаю. Не хотят меня печатать или видеть на том или ином рабочем месте — все, пишу заявление об уходе. Свобода дороже! Я ощущаю свою близость к сообществу, которое в то время собралось вокруг «Юности» и «Советского экрана». Вся моя жизнь — это жизнь типичного шестидесятника. Я и в политику пошла как шестидесятник. Ни рубля я ни на каком своем поприще, в том числе и политическом, не накопила.

3. Любое время — мое. В любое время я проживаю свою биографию. Казалось бы, сегодняшнее время не столь романтично… И все же сегодня есть еще свобода слова, свобода делать то, что хочется, то есть все, к чему я стремилась. А значит, и это время — мое. И я по-прежнему, со свойственным шестидесятникам романтизмом и со своим неистребимым герберизмом, уверена, что власть не будет принадлежать кагэбэшникам…

5. Считаю, что поколение моего сына адекватно понимает свое время, а вот насколько адекватно оно его выражает — зависит от таланта. И от честности. Во всех поколениях есть разные люди. Мой сын, например, может три года делать одну картину, он упорно, по крохам будет собирать на нее деньги, не подзарабатывая на клипах или на рекламе… Он сосредоточенно и упорно идет к им же самим поставленной цели. А есть много других… Но я не кидаю черный шар в тех, кто умеет делать деньги, это очень хорошо, что они могут так…

Теперешнее время очень сложное. Ведь несмотря на всю омерзительность, все, что было до 90-х годов, было очень ясным, понятным. А сегодняшнее время — клубок. Трудно быть адекватным тому, что еще не сложилось. Сегодня пост-модернистское время, которое все перепутало. Но молодые стараются. И дело не в том, адекватны ли они своему времени. Дело в том, что они уже в нем существуют. И им трудно. Даже Андрей Тарковский, будучи изгоем в СССР, все-таки получал свои деньги от государства. А сейчас надо все время доставать их где-то. К сожалению, у нас такой капитализм, у которого еще нет никаких законов. Трудно быть адекватным времени, которое можно назвать безвременьем.

7. Я абсолютно доверяю своему сыну. Он гораздо больше меня знает, он гораздо острее, чем я, чувствует мир. Я по-хорошему завидую ему и радуюсь за него. Радуюсь даже тогда, когда его не понимаю. Ведь не понимаю я его, потому что он уже далеко впереди меня. Завидую, что он может прийти домой с огромной сумкой книг… Я и представить себе не могла, когда была в его возрасте, что это все можно купить в книжном магазине.

Но пропасти между нами я не чувствую.

8. Наверное, я консервативна. Но я не могу забыть, как у меня отнялись ноги на премьере фильма Висконти «Смерть в Венеции». Все встали, а я встать не могла! Я всегда плачу в финале «8 », сколько бы раз я этот фильм ни смотрела. И мне очень не хватает в сегодняшнем кино такого вот удара. Я жду от кино сильного эмоционального потрясения. Такого, какое у меня было, когда рано утром в «Искусстве кино» мы посмотрели «Покаяние» Абуладзе… Или недавно — на просмотре фильма Германа «Хрусталев, машину!». К «моему кино» принадлежат и такие картины, как «Кто-то пролетел над гнездом кукушки», «Однажды в Америке», «Весь этот джаз». Я люблю наше «старое» кино — Авербаха, Тарковского, Панфилова, Германа…

9. Это когда как получается. На чьих-то детях природа отдыхает, а на чьих-то, наоборот, приободряется.

10. Может быть, это актуально всегда, потому что всегда существует желание уцепиться за что-то. А в такое время, как наше, особенно. Но я не хочу такого героя, как Павка Корчагин, или такого, как персонаж Ульянова в «Ворошиловском стрелке». Это опасно. Потребность в народном мстителе ни к чему хорошему не приводит. Это уже доказано жизнью. К сожалению, сегодня у общества потребность в герое, который стреляет. У меня лично потребность в других героях. Я не призываю к стерильному положительному герою, в человеке всего может быть наверчено и накручено, но стрелков и мстителей мне бы не хотелось часто видеть ни в жизни, ни на экране.

11. Никогда. Я очень российский человек, я очень люблю Россию — со всем ее кретинизмом, со всем ее безумством, которое я одновременно ненавижу…

12. Делать дело — моя генетическая потребность, и я всегда занималась только тем, что отвечало моим духовным и душевным устремлениям. Я всегда делала то, что не лишало меня моей свободы, моего человеческого достоинства! Мне нравится жизнь, и я хочу ее чувствовать постоянно, для чего необходимо работать. Просто работать, чтобы просто жить!

«Закат», режиссер Александр Зельдович

АЛЕКСАНДР ЗЕЛЬДОВИЧ

1. Это были 80-е годы. Многие талантливые люди начинали тогда. Было ощущение легкого возбуждения, казалось, что огромный культурный заряд, накопленный за годы интеллектуального и духовного противостояния советской власти, начал аккумулироваться, выходить на поверхность. Потом, в начале 90-х, все это рассосалось, было куплено Западом.

Что касается плодотворности для меня лично — не знаю. Я был тогда выпускником Высших режиссерских курсов, и нельзя сказать, что добился каких-то выдающихся результатов. Вообще вся история последних двадцати лет для меня — история обретения внутренней свободы. Многое этому мешало. Советская власть, даже в том элитарно-оазисном варианте, в каком она проявляла себя на Высших курсах, была далеко небезобидна. Существовала и внешняя цензура (нам, например, не разрешалось делать картины на современном материале, поэтому все мои учебные работы — экранизации классики), но и, что более печально, цензура внутренняя. Даже такой глубоко уважаемый мной режиссер, как Вадим Абдрашитов, мой диплом «Воительница» абсолютно всерьез упрекал в интересе к лесбийской теме (она существовала на уровне намека, не более того). Если даже Абдрашитов, один из самых передовых тогдашних художников, был настолько несвободен, то, естественно, несвобода в чем-то и мне была свойственна.

На освобождение от внутренней цензуры у меня ушло двадцать лет. Помню, подростком я, как и многие, стал пробовать что-то писать. Образцом наиболее современной и прогрессивной прозы в тот момент была проза Юрия Трифонова, и я написал пару коротких рассказов в том же духе. И тут мне стало непроходимо скучно. Я подумал, что вообще не смогу этим заниматься, но потом выяснилось, что мне просто скучно писать «под Трифонова». Сказывалось отсутствие нормальных культурных ориентиров. Книги, которые следовало бы прочесть лет в девятнадцать — Джойса, Батая и других, — мы получили лет в тридцать шесть — тридцать семь. Период формирования личности растянулся, и все 80-е годы, для меня по крайней мере, были потрачены на некий бег вдогонку за упущенной культурой. В этом смысле время было необычайно интересное: информация шла отовсюду — и от приятелей, и с Запада. Но это все-таки было наверстывание, то есть следствие некоего предшествующего поражения — многое не было сделано вовремя. Начать работать же самостоятельно, не наверстав, было сложно. Мне крайне жалко, что из-за нашей обычной русской безмозглости практически все, что было тогда накоплено, рассосалось, ничего не родив. В какой-то момент я стал замечать, что на выставки современных художников ходят одни и те же люди, новое поколение так и не возникло. И хотя интеллектуальной элитой, сформировавшейся в результате духовного сопротивления советской власти, была накоплена реальная культура, она так и не была востребована. Культура эта была, в общем, малоденежная, так что сразу после реформ она оказалась вне престижной зоны. И молодежь, естественно, туда не пошла, потому что там не было поля для реализации амбиций. Это чрезвычайно жалко. Мне кажется, что начало 90-х годов похерило и всю ту маргинальную, неофициальную культуру, которая была накоплена с послевоенных времен. Здесь нельзя винить кого-то, например, либералов-реформаторов. Ведь они не были воспитаны на этой культуре, они выросли на КСПшных песнях и культурном меню своих родителей-шестидесятников. До культурного андерграунда вообще никому не было дела. И, едва проявившись, он снова ушел в подполье. Это огромная потеря. Кроме того, огромная потеря в том, что из страны уехала аудитория искусства.

2. Да, ощущаю. Это очень небольшой круг людей, которые начали как-то проклевываться в 80-е годы и потом снова ушли на дно. Они не были востребованы в 90-е годы, потому что культура была ориентирована на спрос, на рынок и, соответственно, на потребности очень бедной, нищей, униженной массы. Естественно, что в качестве ответа на подобные запросы возникла этакая воровская попса, которая пела, плясала и развлекалась в течение десяти лет. Люди, близкие мне, оказались не у дел. Они занимались какими-то теоретическими и педагогическими экспериментами, как мой приятель Боря Юхананов, их не печатали, по крайней мере здесь, как не печатали до середины 90-х Володю Сорокина, они не имели возможности снимать, как не снимали годами мои сокурсники Оля Наруцкая, Женя Цымбал, Алик Цабадзе… В последнее время что-то меняется, и карьеры многих моих знакомых вроде бы пошли в гору. К кругу и поколенчески, и профессионально близких мне людей я могу отнести всех тех, кто работал со мной на картине «Москва». Не так-то и мало, нормально.

3. Я уже отчасти ответил на этот вопрос. 80-е были моим временем в смысле личного созревания и постепенного обретения свободы. 90-е — какой-то провал, дыра. Единственная их ценность в том, что продолжался процесс наверстывания, уже, так сказать, географического. Мы начали ездить, увидели мир и мучительно пытались осознать себя уже не только в российской, но и в общемировой системе координат. Это было непросто и порождало некоторую спутанность в мозгах.

4. Да, конечно, я считаю маму своей современницей. Хотя во многом благодаря ей я был воспитан на культуре и менталитете 60-х годов. Это, в общем, неплохо, но в какой-то момент крайне мешало. Лишь очень недавно я разделался с этим автоматизмом внутри себя и научился относиться к шестидесятничеству нормально, без агрессии, научился понимать, что оно реально для меня значит. Шестидесятники были частью советской системы, они были советскими людьми, но в очень улучшенном и романтическом варианте. Хорошим в них было то, что они пытались протаскивать и поддерживать традицию большой русской культуры, испытывая к ней огромное уважение. Плохо, что они выросли не на интеллектуальном антагонизме по отношению к советской власти, а на оппозиции человеческой, романтической. И в очень большой степени находились во власти тех же самых советских культурных и интеллектуальных ориентиров. Моим друзьям, которые росли в менее гуманитарной среде, преодолеть все это было намного проще. У меня же ушло двадцать лет на то, чтобы дистанцироваться от этой неосознаваемой «советскости», подхваченной вместе с шестидесятнической культурой, и научиться относиться к ней спокойно, добродушно и с благодарностью.

Что же касается конкретно Аллы Ефремовны, то присущие ей острый ум и безупречный вкус — это природные, биологические качества, которые к идеологической и культурной разности никакого отношения не имеют. Она вообще очень подвижна, открыта к любым изменениям. И потом она просто изумительный редактор. Может быть, по-матерински несколько хлопотливый, поэтому я опасался на первых порах показывать ей материал, но тем не менее…

И она, безусловно, герой, но отнюдь не из прошлого.

6. Нет, никак не смущает. В юности, наверное, помогало да и сейчас помога-ет — ведь Аллу Ефремовну многие знают.

8. Наверное, нет. Удовольствие получаю от каких-то старых картин, начиная с Бастера Китона и кончая золотым веком кино — Висконти, Пазолини, Хичкок, которые сейчас прекрасно смотрятся. В современном кино тоже есть вещи, которые мне очень нравятся, но только как зрителю, а не так, чтобы немедленно бежать в ту же сторону. Например, «Фейерверк» Такеши Китано или последняя картина Каракса «Пола Икс». Она, быть может, наименее удачная из всех его картин и даже просто неудачная, но, по крайней мере, направление движения, режиссерские амбиции вызывают огромное уважение. Знаете, я чувствую себя прекрасно в общении с коллегами-режиссерами, которые чего-то от кино хотят, которые пытаются каждый раз изобретать его заново. Творческие амбиции должны быть, если их нет — это какая-то колоссальная профанация. Я понимаю, что не могут все быть авторами, и сейчас ориентация на народное кино, на кино, как сказал один видный продюсер, «для стародубцевых», но все равно нужно пытаться. Если ты делаешь боевик с «мочиловом», то попытайся сделать его лучше, чем Джон Ву хотя бы… А так — обидно за профессию!

9. Семейственность — дело хорошее, и чем больше ее проявлений — тем лучше. Семейственность — это фора, дополнительная энергия, полученная на старте. Она может вызывать Эдипово чувство соревновательности, что хорошо, а может просто растрачиваться, что плохо. По-моему, сыновья должны пытаться быть круче своих родителей. Даже если не могут, пытаться должны.

10. Of coursе! Конечно, актуальны. Я не уверен, что это мой профиль в кинематографе, но положительные герои, на которых людям хотелось бы походить, должны быть. Однако это так просто не возникает. Харизматических людей — я имею в виду актеров и режиссеров, способных создать образ положительного героя, — мало. Чтобы они приходили в кинематограф, он должен быть заряжен определенной амбициозностью, энергией, в нем должна быть соревновательность. Тогда харизматики — типа Даля, Алейникова, Рыбникова, Баталова — будут туда идти. В противном же случае они пойдут куда-то еще: в бизнес, в криминал и т.д. Положительного героя не создашь по заказу, тут нужен талант. Потому что привлекательно только талантливое; и если поддерживать талант, то рано или поздно все появится — и герои, и режиссеры, и тексты, которые можно экранизировать. Это, в принципе, показатель национального культурного здоровья, а то, что этого нет, — следствие некоего идиотизма. Вы заметили, что за последние десять лет из словаря продюсеров, инвесторов-деньгодателей вообще исчезло слово «талантливо» как положительная характеристика. Сейчас говорят: «Знаешь, это талантливо, но мы кино для народа делаем». Странный парадокс: как будто для народа нужно делать неталантливо, нужно кормить его говном и суррогатом. Вот и возникают шизофренические вещи: люди, которые никогда не ездят в метро, пытаются определять спрос и пожелания народа и как-то на эти «пожелания» откликаться. Определяют, как правило, неверно, и народ это «народное» не смотрит. Он смотрит советское кино, причем талантливое.

Что касается моральных ценностей — да, конечно. Я считаю, что это первостепенная вещь, ведь искусство так или иначе располагается в зоне этического, даже если руководствуется только эстетическими ориентирами. Искусство в любом случае занимается моралью, хотя не всегда обязано делать это прямо, как педагог. Но и прямо — тоже неплохо. Если бы я был самым главным начальником, то при распределении господдержки имел бы в виду только одну, чисто педагогическую цель — воспитание в людях чувства собственного достоинства, которое у нас всегда было в большом дефиците.

Оппозиционность власти? Кино — искусство очень дорогостоящее, искусство идеологическое. Оно нигде не может жить без тесного общения с государством. И тут можно просто становиться в некую сексуальную позу по отношению к власти, а можно находиться с ней в более сложных отношениях. Эти отношения должны быть напряженными, и власть должна всегда это чувствовать. Потому что только в этом случае власть к искусству относится с уважением.

11. Думаю, мог бы. Если бы возникла ситуация достаточной для меня свободы.

12. Всякий раз, когда я пытался халтурить или затевал какие-то проекты ради заработка, все это кончалось ничем. Я этого не умею. Грузить вагоны — тоже плохо. Ждать своего часа — чудовищно, я ждал, не дай Бог еще раз пережить такое. К тому же у меня нет для этого возрастного ресурса. Надо пытаться что-то снимать. Не думаю, что я могу существовать, не пытаясь делать кино, а что я в этот момент буду кушать и будет у меня на такси или на метро — это уже не имеет значения.


Алла Ефремовна Гербер, критик, публицист, общественный деятель

Родилась в Москве. В 1956 году окончила юридический факультет МГУ. Печаталась в центральных газетах и журналах, была обозревателем литературного вещания на радио (откуда ее выгнали за передачи об авторской песне), членом редколлегии на Киностудии Горького, обозревателем отдела публицистики в журнале «Советский экран». С 1990 года занимается активной общественной и политической деятельностью.

Александр Ефимович Зельдович (род. 1958), режиссер, сценарист

Родился в Москве. В 1980 году окончил факультет психологии МГУ, работал психологом в больницах и диспансерах Москвы. В 1986-м окончил ВКСР (поступил в мастерскую Г.Панфилова, окончил мастерскую А.Митты). В начале 90-х учился в Германии продюсерству.

Фильмография

«Ночью по городу» (1983, к/м), «Мальва» (1984, к/м), «Воительница» (1986, с/м, диплом), «Закат» (1990), «Москва» (2000), соавтор сценария, режиссер.