Йос Стеллинг: «Бога я отождествляю с идеалом»

Ольга Суркова. Как у тебя возникло увлечение кино?

Йос Стеллинг. Наверное, из римско-католической школы, в которой я учился. Наши связи со светским миром были ограничены, мы получали недостаточно литературы и вместе с нашими духовниками не могли оторваться от фильмов, точно от окна, распахнутого в мир.

Я никогда не получал специального кинообразования, но в нашей школе были ящики со слайдами — кадрами самых разных голливудских картин. Получая домашнее задание, мы могли ими пользоваться, чтобы сочинить собственную историю, то есть смонтировать слайды в соответствии со своим рассказом. До сих пор наши кинематографисты снова и снова говорят о том, что эту идею следовало бы использовать в образовании наших студентов.

О.Суркова. Католическая школа сыграла роль только в твоем становлении как кинематографиста или в духовном смысле тоже?

Йос Стеллинг. Это сложный вопрос. Вообще я не религиозен, не верю в Воскресение, но в то же время не имею ничего против религии. Моя жена, врач-психотерапевт, полагает, что я всю жизнь борюсь с внедренным в меня католицизмом. А я признаюсь себе в том, что мое вдохновение часто связано с моим католическим воспитанием. В Рим, например, я приезжаю всегда как к себе домой. Петербург — моя сестра, Париж — шлюха, а Рим, снова Рим! Потому что это моя мать!

О.Суркова. Ну а Амстердам?

Йос Стеллинг. Амстердам — слишком крошечный…

О.Суркова. А как складывались твои отношения с родителями? Ты не воспринимал католическую школу как насилие над собой?

Йос Стеллинг. Нет, ни в коей мере. Мы жили в естественной католической среде Голландии 50-х годов. Я был девятым, самым младшим ребенком в семье.

О.Суркова. Девять детей?

Йос Стеллинг. Ну, конечно. Я говорю о типичной католической семье, так что все братья и сестры проходили через ту же католическую школу. А когда умер мой отец, мне было семнадцать лет. Занимаясь в этой школе, я по три месяца не появлялся дома. Поэтому контакт с отцом не успел возникнуть, хотя я всегда обожал его за юмор и шутки. А мама умерла в восемьдесят пять лет, когда мне самому было уже сорок. Сколько я помню, мама всегда чувствовала себя виноватой перед детьми за то, что отправила их в такую закрытую, отдаленную школу. Тем не менее, мне кажется, я не переживал в связи с этим никаких проблем, не переживал, что родители как будто бы бросили меня или плохо за мной смотрели. Хотя моя жена неоднократно пыталась объяснить мне, что я чувствую себя одиноким человеком. Честно говоря, я с этим не соглашался. Тогда мы поспорили, что в течение получаса она докажет мне это. Я не поверил этой ерунде. Тогда она стала задавать мне очень серьезные профессиональные вопросы, связанные с моим детством, и, представь себе, я заплакал через десять минут.

О.Суркова. В кальвинистской Голландии мужская часть населения, похоже, что-то недополучает с детства от женщины-матери, потом от женщины-возлюбленной. В «Претендующих» мальчик подобострастно и ревниво ищет любви у женщины, годящейся ему в матери. В «Иллюзионисте» мать олицетворяет некоторое уверенно-диктаторское начало, а любовь подстерегает героя в образе измышленной, грозной и «ослепительной» циркачки. Герой «Ни поездов, ни самолетов» снова не может обрести подлинной любви и поддержки у своей непостоянной подружки. Герой «Комнаты ожиданий» только в мечтах воспаряет к недосягаемой красотке, которая была бы готова его осчастливить. Стрелочнику в одноименном фильме женщина является как божество, коснувшееся и уничтожившее его. Эти поразительные предфинальные кадры, когда жизнь покидает его и паутина пеленает, точно в кокон… А она, уезжающая все дальше, заключает мушку в своих ладошках, как невольницу…

Йос Стеллинг. Она ее прячет…

О.Суркова. «Прячет»? Кого? Мушку? Умершего? Или кокон, если воспринимать его не последней усыпальницей, но, может быть, символом нового рождения? Но там, в других мирах, она, надо думать, уже безвластна… Словом, мы подошли к твоим отношениям со смертью. Герой «Ни поездов, ни самолетов», совершая самоубийство в таком непоэтичном месте, как сортир, минуя потолок, видит над собою бездонное звездное небо, а за секунду до его последнего действия кто-то, также минуя потолок, не теряет его из поля своего зрения, так ведь?

Йос Стеллинг. Я рассматриваю самоубийство в данном случае, как действие очень сильного человека. Он только выглядит слабаком, но, по существу, единственный, кто владеет ситуацией, сам творит собственную судьбу. Точно так же, как его мать, которая, как обычно, все убрала когда-то, надела свое лучшее платье и добровольно рассталась с этим миром, повесившись.

Ты помнишь первый кадр фильма? Бабочка, которая живет только один день! Так что решение моего героя умереть исполнено для него радостного оптимизма освобождения. Выбор добровольно сделан им еще в начале фильма. Остается решить, где и в какой момент. Все действие фильма — его развернутое прощание с жизнью, которая видится ему уже во многом со стороны.

Может быть, конец века побуждает людей многое переосмыслить, может быть, начало нового тянет вернуться назад? Не знаю. Может быть, тот же страх сопровождал человека всегда, а может быть, это проекция моих собственных ощущений… Впрочем, это не важно публике.

Мое католическое прошлое всегда стояло у меня поперек горла. Католицизм ассоциируется для меня с кругом мужиков, которые собрались вокруг святой Девы Марии, культ которой установили иезуиты фактически в XII веке, потому что женщины были вообще исключены из их круга. Католики родили мужчину-индивидуалиста, а женщину водрузили на недосягаемый пьедестал. Посмотри, например, в итальянском кино — каждая женщина олицетворяет сразу мать, шлюху и жену в одной персоне. На фоне этого всеобобщающего образа какие-то глубинные пласты человеческой психики приходят в движение, почти неуправляемое. Моя жена во многом объяснила мне, что католичество так или иначе заложено в основе моей личности. Ты должна понимать, что женственному герою «Стрелочника» противостоит для меня не просто более сильная женщина, но - что гораздо сложнее для меня — женщина как недосягаемый идеал, воспетый католичеством. Можно быть нерелигиозным, но очень сложно отказаться от образов, впитанных с детства.

О.Суркова. Но если ты с таким пиететом относишься к смерти, презирающей жизнь, и заявляешь себя атеистом, то какую же ценность ты ей противопоставляешь?

Йос Стеллинг. Для меня смерть — это просто конкретный факт. Я считаю, что после смерти ничего не будет. Можно оставить после себя лишь детей или искусство. Но глубоко осознанное отношение к смерти может дать огромный стимул для вдохновения. Суметь преобразовать каждую свою проблему в некую внутренне необходимую целесообразность означает стимулировать собственную жизнь. Ставя, рассматривая и пытаясь решить разного рода проблемы в своих фильмах, я получаю возможность чуть-чуть приподняться над обыденностью. Потому что жизнь — в целом это катастрофа. Ты никого не просил, чтобы тебя рожали. Большую часть жизни человек проживает в бессознательном состоянии, а когда подходит к какому-то частичному осознанию бытия, то оно уже фактически на исходе. Люди всячески пытаются избежать этой ужасной мысли, вуалируя ее верой, рожая детей, развлекаясь музыкой…

Я предпочитаю прямо смотреть в глаза смерти, черпая из этого факта воображение, как из неиссякаемого источника.

О.Суркова. При этом ты, кажется, называешь себя романтиком?

Йос Стеллинг. Отчасти это правда, но я ненавижу всякие этикетки. При встрече с романтиком, например, во мне взыгрывает антиромантизм. А при встрече с циником я становлюсь лириком.

О.Суркова. Романтик, лирик… Но персонажи твоих картин увидены, как правило, через призму иронии, иногда насмешки, но, правда, никогда это не мешает сочувствию. Даже за карикатурным портретом кроется потаенное соучастие.

Йос Стеллинг. Действительно, я всегда избегаю прямолинейных противопоставлений хорошего и плохого. Мои ощущения двойственны и неоднозначны.

О.Суркова. Внимательный с улыбкой взгляд без иллюзий и без оценок?

Йос Стеллинг. Камера опосредует мое ощущение лица, персонажа, ситуации, атмосферы, в которой она развивается, чтобы в зрительном зале у каждого оставалась возможность пережить и переоценить все на свой лад. Камера создает некий феноменальный, самоценный кадр. А если ты умеешь владеть не только кадром, но и монтажом, то обретаешь интернациональный, доступный всем язык.

О.Суркова. Но, возвращаясь к вопросу о смерти в контексте твоего неверия в инобытие. Почему в своих фильмах ты так часто обращаешься к религиозной символике? Например, в начале «Стрелочника» прямо-таки сияет зеленое яблоко на краюхе хлеба, которое героиня хочет и не решается надкусить, не Адамово ли это яблоко, например? Чуть выше я говорила, что самоубийство героя «Ни поездов, ни самолетов» происходит для меня, несомненно, в присутствии Творца, а заключительный кадр отчетливо ассоциируется с Пьетой. Это что? Просто общекультурная символика?

Йос Стеллинг. Эти образы никак не наполнены для меня религиозным содержанием. Скорее, религия адаптировала в своих целях то, что уже существовало в человеческой культуре. Сколько раз и на разные лады перекраивался сюжет Золушки, например. Сказки всегда обслуживали людей точно так же, как их обслуживают теперь психотерапевты. Сказки хранят для человечества некоторые символические ценности. Истории, повторявшиеся много раз и по-разному, неоднократно пережившие сами себя, имеют для человека как бы универсальную ценность. Так что христианство для меня — одна из религий, каждая из которых охраняет всеобщие гуманные ценности. Это часть того жизненного феномена, который приспосабливается к любым ситуациям.

Как я уже говорил, католицизм ассоциируется для меня с мужской жизнью, которую оживил в XII веке образ Девы Марии. Католики актуализировали этот образ, и они же развивают его по сей день. Есть Бог, есть дьявол. Бог противопоставлен дьяволу, как хорошее плохому. Но Бог все-таки господствует над всеми. Для организации некоего баланса между Богом и дьяволом были созданы ангелы, и религия приобрела более компактную, завершенную форму, доступную всем причисленным к католической вере. Наверное, то же самое в русской ортодоксии. Но той и другой церкви был противопоставлен кальвинизм, протестантизм. Протестанты, как тебе, наверное, известно, общаются с Богом напрямую, без посредников ввиде священника или духовника. Протестантское мышление формируется слишком прямолинейно. Если пошел дождь, то протестант, не мудрствуя особенно, просто объяснит это Божественной волей. Католики, напротив, создают более сложные, ассоциативные связи между явлениями. Поэтому человек, воспитанный в католицизме, склонен размышлять о предмете метафорически, в оттенках цвета и тонов.

Визуальная природа фильма сродни образному католическому мышлению. А протестанты выражают мысль прямым текстом. Это мастера диалогов, предпочитающие поэтому театр фильму. Исключение здесь всегда представляет собою Бергман, но, как известно, он сам называет себя всегда в первую очередь человеком театра, театрального диалога. Правда, он работал с прекрасным оператором и создавал замечательные фильмы. Но это скорее исключение. А католики создавали прекрасное кино в 60 — 70-е годы в Польше, Венгрии, Италии и даже в Америке в лице Копполы или Скорсезе. В русских также заложено визуальное символическое мышление.

Протестант, например, просто отметит, что перед ним стоит кувшинчик с молоком, а я в связи с этим кувшинчиком уже размышляю об отношениях между нами: может быть, ты пила кофе и не заметила молоко, может быть, постеснялась тянуться за ним, а я не хотел быть навязчивым и так далее. Это моя манера мышления, кстати, очень женская. Женщины привносят в связи и отношения некую релятивность. Мужчины заняты в основном своим действием. Мужчина просто отметит, что проехала машина, а женщина отметит еще, кто сидел за рулем. Поскольку фильм — это искусство выявления причинной взаимозависимости разных вещей, он тяготеет к религиозным задачам. По крайней мере, я использую пленку, чтобы запечатлеть те внутренние связи, которые меня занимают. Живопись или иконопись решают те же задачи, добиваясь изображения распределением цвета и света. Русские иконы могли бы показаться плоской безэмоциональной картинкой. Но человек подготавливает свое восприятие, эмоционально озаряя их сам.

Голландия, как и ряд других европейских стран, пережила реформацию в ХVI веке. До этого вся Европа была католической и все думали в соответствии с католическими догматами. С приходом протестантизма открылась возможность каждому создавать своего Бога. Тем более что протестантизм очень быстро разросся и распался на целый ряд сект — расширилась внешняя свобода выбора. Римский папа держал всех католиков в строгости. Церковь сама создавала символы, которые каждый волен интерпретировать по-своему, а потому символы не врут. Протестантизм дал только намек на свободу, а католицизм оказался более гибким и либеральным. Имея возможность исповедоваться, католики имеют и больше житейских возможностей грешить. А протестанты, оставленные с Богом наедине, более страшатся ответственности и гораздо более закрыты для внешнего мира. Противопоставляя себя католикам, протестанты изгнали из церкви визуальный образ: фрески, иконы, скульптуры… XVI век ознаменовался иконоборчеством. В это же время начинается расцвет голландской живописи, которая перестала обращаться к изображению святых и библейским сюжетам. Она сосредоточилась на обыкновенном человеке, тем самым обратила на себя всеобщее внимание.

О.Суркова. Йос, должна тебе признаться, что, много лет живя в Голландии, еще до твоих фильмов глядя вашу теле- и кинопродукцию, я пребывала в ощущении, что твои соотечественники лишены подлинного «вкусного» чувства юмора. В кино, в театре — впрочем, прежде всего, — как и в жизни, лишены способности играть, лицедействовать так же естественно, как дышать. Слишком непосредственно прямолинейны.

Йос Стеллинг. Конечно. Это кальвинизм! Кальвинизм определяет всю жизнь голландцев, формирует их психологию, взаимоотношения, стиль жизни. Католики составляют половину населения. Но голландский католицизм всегда окрашен кальвинизмом. Не случайно голландцы, по статистике, самые редкие посетители кинотеатров в Европе — одно посещение в год на душу населения! Зато голландцы много читают. Исторически это связано с тем, что еще в ХVI веке кальвинисты изгнали из церкви визуальное изображение Христа, Бога, библейских сюжетов… Этот искусственный разрыв в цепи визуально-метафорического видения мира, наверное, будет ощутим всегда. Например, голландцы очень сильны в документальном кино, с подлинным интересом созерцая действительность во всех ее внешних составляющих деталях, но, как правило, лишены образного мышления. Что оставалось изображать голландской живописи с приходом кальвинизма? Бытовые сюжеты, повседневные ритуалы, бабочки, цветочки, натюрморты, интерьеры дома. За границей эти картины казались уникально интересными, привлекая огромное внимание, а голландцы воспринимали изображение как обыденность, которую они и без того видели каждый день. Достаточно сказать, что даже значение Рембрандта мы сами признали вполне лишь только в этом веке.

О.Суркова. А как же, например, «Возвращение блудного сына» того же Рембрандта?

Йос Стеллинг. Отчасти это было вольнодумством. А плюс к тому Рембрандт большую часть жизни провел в Амстердаме. Но Амстердам всегда был очень специфическим местом в Голландии. Если у тебя были деньги, то в Амстердаме было возможно все. За деньги можно было стать бургомистром, и, наверное, не было другого города в мире, где было в то время одновременно шесть бургомистров. Рембрандт мог писать портрет своей матери в облике Девы Марии, потому что этот образ был хорош для продажи. То есть для денег делалось здесь все. Рембрандт, как известно, использовал свет как драматический компонент своей живописи. Потому что как кальвинист он должен был изначально исходить из отсутствия изображения, то есть не белого полотна, а черной пустоты, из которой помогал выбраться свету. Христа обычно писали не как некий драматический персонаж, но как образ, излучающий свет на зрителя картины. Конечно, гораздо позднее французские импрессионисты работали с самим светом, манипулируя всеми его возможностями. А художники кальвинистских стран в философиче-ском смысле должны были привносить свет в тьму…

О.Суркова. Может быть, темный фон диктовался еще спецификой голландского климата?

И еще. О запрещении изображения. Рубенс расписывал католические храмы.

Йос Стеллинг. Рубенс — это фламандская школа, которая была гораздо ближе итальянскому барокко. Кроме того, он много жил в Испании, получал заказы от Филиппа II. Но ты права в том, что люди в Голландии всегда ищут свет. Если бы сейчас здесь загорелся огонь, то, ручаюсь, мы немедленно переместились бы к нему. Недостаток света — драматический аспект нашего существования. И, будучи голландцем, Рембрандт также прекрасно это осознавал. Все в целом способствовало тогда рождению новой живописной универсальной формы, сметающей все границы привычного сознания. Не оглядываясь вокруг, Рембрандт шел своей дорогой, а Рубенс был просто коммерческим художником. В то время, впрочем, вообще не было искусства в нашем понимании. Было, например, ремесло портрета, и Франс Халс очень быстро писал их, выполняя заказы.

В «Ночном дозоре» Рембрандта двадцать два персонажа, каждый из которых заплатил художнику по двести гульденов, чтобы оказаться в границах света. Для композиции он использовал натурщиков, теряющихся в темноте, которые ему ничего не платили. Тем не менее он поставил в центр одного из них, вызвав недовольные нарекания заказчиков. Потому умер Рембрандт в бедности, а Рубенс в роскоши.

Все это к вопросу о голландской истории. Так что мои взаимоотношения с католической церковью несут на себе печать тех особенностей, в которых она развивалась в Голландии на фоне очень сильных кальвинистских тенденций. И еще. Я не люблю делать фильмы об исторических личностях. Факты регламентируют фантазию, мешают свободно импровизировать, они обязывают считаться с правдой, которой на самом деле не существует. Пожалуй, в «Амадее» Милош Форман преуспел в этом жанре. Но, в конце концов, он рассказывал не о Моцарте, а о субъективном взгляде маленького полного зависти человека Сальери на гения… Поэтому в фильме возникло пространство для свободной вдохновенной интерпретации. Кстати, в свой фильм о Рембрандте я хотел внести сходную фигуру егоученика. Но я не мог себе этого позволить, потому что такого человека не было.

Между прочим, англичане предлагали мне сделать фильм о Распутине и судьбе русской аристократии, Юсупове, например, жившем потом в Париже. Они хотели получить поэтический, философический фильм вроде «Рембрандта». Я начал работать над этим материалом, но потом остановился. Получалось, что я выполнял какие-то задания, но не зажигался сам изнутри, мотор не срабатывал. Не получалось, наверное, еще и потому, что я не русский.

О.Суркова. С детства ты воспитывался в католичестве. Бергман, родившийся в семье протестантского священника, считает себя тоже скорее атеистом, но сплошь и рядом возвращается к своему диалогу с Богом, молчание которого на самом деле заставляет его страдать.

Йос Стеллинг. Бергман говорил, что Бог не существует. И если я думаю то же самое, то тем более не понимаю, кому он кричит…

О.Суркова. Может быть, как раз здесь кроется парадокс его относительного неверия. Сколько раз, когда смотришь его картины, возникают сомнения в его абсолютной решимости отказаться от Бога полностью и до конца. Как замечательна, например, в «Шепотах и крике» благодарность умирающей героини, обращенная к Богу, за красоту еще одного дарованного ей дня, нежность дуновения ветра, тепло согревающего ее солнца…

Йос Стеллинг. Это говорит не Бергман, а его героиня.

О.Суркова. Тот же знаменитый аналог Пьеты в «Шепотах и крике», как у тебя в «Ни поездов, ни самолетов».

Йос Стеллинг. Просто это чрезвычайно гуманистический образ. Для меня, опять же воспитанного в католицизме, собирательный образ женщины — матери, жены, любовницы, — провожающей сына в последний путь, чрезвычайно значителен.

О.Суркова. Но все-таки, Йос, ты провел детство в католической школе — каким же образом и почему иссякла твоя вера? Или с самого начала ты был отправлен родителями в эту школу против своей воли?

Йос Стеллинг. Нет. Я и сейчас очень люблю католичество как некую общую гуманистическую идею. Скажем, мне близок целый ряд определенных ритуалов, система метафор, воспринятых в раннем возрасте. Это образы, поселенные в меня с детства, заставляющие вспомнить о той универсальной правде, в которую на самом деле никто не верит. Мать рядом с умирающим страдающим сыном нельзя забыть, когда этот образ ты знаешь с первых лет жизни.

О.Суркова. То есть ты воспринимаешь религию только как аналог гуманности…

Йос Стеллинг. Да-да-да. Религия — это опора для человека, сдерживающая его падение вниз по наклонной… Ради сохранения самых нормальных ценностей…

О.Суркова. Когда мы говорили о самоубийстве героя фильма «Ни поездов, ни самолетов», ты сказал, что воспринимаешь его не жертвой обстоятельств, но победителем, свободно определяющим собственную судьбу. Конечно, право человека на самоубийство слишком своевольно с точки зрения христианства. Но если земная жизнь, как ты говорил, кажется тебе только катастрофой, то, может быть, ты веришь в какие-то формы инобытия, реинкарнацию, например?

Йос Стеллинг. Верю. То есть, прости, я не верю, но я надеюсь…

О.Суркова. Когда я смотрела твои фильмы, еще не зная тебя, то также хорошо понимала одиночество твоих героев, реже открыто драматическое, чаще прикрытое иронией. Те мелочи, которыми живут большинство твоих героев, трудно представить подлинным смыслом жизни. Тем не менее каждый из них очарователен на свой лад, проанализирован, но и обласкан твоим взглядом. Каждый персонаж твоего фильма рождает поэтому всегда сложное чувство.

Йос Стеллинг. А знаешь, что на самом деле пугает меня в жизни больше всего, что страшнее одиночества и страшнее самой жизни? Необузданный натиск негативной энергии, которой нет никакого противовеса. Это больнее и ужаснее всего остального. Чем больше с этим сталкиваешься, тем чаще хочется поскорее спрятаться подальше.

О.Суркова. А у тебя много друзей?

Йос Стеллинг. Это для меня очень сложный вопрос. Тебе, наверное, кажется по нашим беседам, что я экстраверт, но на самом деле я очень боюсь всякой интимности между людьми. Интимность предполагает ответственность и решимость оправдать доверие, выраженное тебе. А вдруг я не смогу? Моя жена, например, упрекает меня в том, что я, по существу, избегаю интимного доверительного контакта с актерами, и это мешает мне в работе, с ее точки зрения. Не знаю… Но когда я приезжаю в Италию или Россию, то наблюдаю совершенно другие отношения. Каждый как будто накладывает лапу на эмоции другого. В результате «химическая» реакция человеческих взаимоотношений очень специфична. Северяне, конечно, другие, но у нас существует пословица: «Лучше иметь одного друга на севере, чем десять друзей на юге».

О.Суркова. Спасибо, что, не будучи экстравертом, ты все-таки хоть немного приоткрываешь мне свое сердце.

Йос Стеллинг (смеясь). Сегодня мне, очевидно, понадобится психотерапевт. Но фрустрация моя возникает оттого, что я боюсь быть обиженным, больно задетым.

О.Суркова. А в каком возрасте ты осознал себя неверующим?

Йос Стеллинг. Все было очень просто. По воскресеньям, как полагается каждому католику, я должен был непременно ходить в церковь. Если я этого не делал, то совершал непростительный грех, за который мне угрожали пеклом. Если я не шел в воскресную школу, то тоже не имел права исповедоваться. А если я признавался своему духовнику в совершении греха, то во искупление его должен был совершать все необходимые ритуалы вдвойне. Мне было одиннадцать-двенадцать лет, когда я попытался скрывать свои грехи, твердо убежденный, что пекло так или иначе мне уготовано. Я брал спички и пытался подпалить себе палец, чтобы представить точно, что же меня там ожидает. Тогда мне пришлось признаться себе, что такой пытки я очень боюсь. Я стал искать выход из этой ситуации, выуживая аргументы неверующих людей. Маска была сорвана, и для меня вся библейская история приобрела чисто декоративный характер. Это позволило мне искать для себя схоластические оправдания: если Бог бесконечно хорош, то пекло не может существовать. Тем не менее Бог — это такое непостижимо огромное понятие, которое я отождествил для себя с идеалом. Каково качество твоего идеала, таков твой Бог и таков ты сам как человек. Если твоим идеалом становится автомобиль, то автомобилем становится твой Бог. Но если качество твоего идеала соответствует твоему человеческому качеству, то места Богу не остается… Впрочем, это я просто поиграл словами. А с Богом все-таки играть нельзя…

Беседу ведет Ольга Суркова