Борис Любимов: «Опыт библейских чтений на ТВ»

Елена Кутловская. Борис Николаевич, совместимы ли, в принципе, телевидение, каким мы его знаем, и серьезный разговор о христианских ценностях и христианской истории?

Борис Любимов. Вся миссионерская деятельность христианства свидетельствует о том, что она всегда осуществляется в самых неподобающих местах. Так, апостол Павел, которого я, безусловно, ни в коей мере не сравниваю с телекомментаторами, проповедовал в публичных местах Афин. Чем Москва хуже Афин, а наша нравственность хуже (или лучше) того, что происходило в I веке?

Е.Кутловская. "Где двое собираются во имя Мое — там Церковь"…

Б.Любимов. Нет, нет, Христос говорил: "…где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".

Е.Кутловская. Есть ли в таком случае существенные ограничения максимального количества людей, скажем, одновременно воспринимающих христианскую проповедь?

Б.Любимов. Нигде — ни в постановлениях Соборов, ни в Уставе, ни сверху, ни снизу — ограничений нет. Разве кто-то сосчитал, сколько было людей, которые крестились во времена Владимира?

Е.Кутловская. А как вы для себя лично решаете проблему "христианство и массовая культура"?

Б.Любимов. В России ее впервые поставил Гоголь и решал болезненно, но положительно, с точки зрения того, что это совместимо. Мучеником той жесамой проблемы был Лев Толстой, который разрешал ее прямо противоположным образом. Любопытно, что когда в начале 20-х годов прошлого века в Париже вышел сборник "Православие и культура", то его участников беспокоил вопрос, нет ли в данном словосочетании противоречия? И в этом смысле проблема действительно существует. Христианство рассчитано на массы, потому что оно, в определенном смысле (прошу взять в кавычки) "демократично", обращено ко всем и в национальном, и в социальном плане. Его задача — обращение всего мира к Христу.

Что жекасается проблемного столкновения культуры и христианства, то, собственно говоря, все, что в земной жизни существует, с религиозной точки зрения конфликтно: христианство и армия, христианство и семья, христианство и наука… Где границы того, что можно и что нельзя? Тем не менее подобная проблематичность естественна: пока мир не унитарен, рядом с одним всегда будет располагаться что-то другое и их соседство неизменно вызывает бездну вопросов.

Е.Кутловская. А если вспомнить ситуацию, когда НТВ решило показать вместо религиозных торжеств, посвященных Рождеству Христову, скандальный фильм Мартина Скорсезе. Более того, в доказательство своей принципиальной позиции канал провел публичную дискуссию по данному вопросу в программе "Суд идет". Как вы относитесь к такому противостоянию массмедиа и православной традиции?

Б.Любимов. Ну, это несколько другой вопрос. Здесь речь идет о той части массовой культуры, которая атеистична. И этот конфликт, я думаю, будет длиться до конца веков, потому что вера, конечно, умножается, но будет ли приумножаться число верующих в нашей стране — не ясно. Тот, кто хотел стать в России христианином, стал им, тот, кто хотел стать иудеем, стал им, и тот, кто хотел стать мусульманином, стал им… Сегодня нужно обсуждать, как общаться с людьми, настроенными нерелигиозно, в том числе и при помощи тех средств, которых не бы ло ни во времена апостолов, ни во времена святых отцов. Это действительно проблема.

И если говорить о моем личном опыте, то я многократно покрывался холодным потом, думая, как мне это делать и кто это должен делать.

Мы говорим о христианстве, что далеко не всегда связано с церковностью. Человек может мыслить в категориях христианских идей, но не связывать себя церковной традицией — догматикой, вероучением, молитвословием, постами, ритмом календаря, регулярностью посещения храмов, исповедью и причастием, наличием духовника. С другой стороны, те, кто привык работать со своей паствой в церкви, в синагоге или в мечети, выходя к телекамере, могут потеряться, а зачастую они и вовсе выглядят беспомощно. Хотя в нашей стране религиозное телевидение только начинается, и, может быть, следующее поколение телепроповедников, церковных или светских, будет делать это лучше. При условии, что религиозное вещание будет продолжаться… Во всяком случае, моя программа "Читая Библию" кончилась.

Е.Кутловская. Как мотивировало ее закрытие руководство канала "Культура"?

Б.Любимов. Никак. Программа существовала два года, и, возможно, в этом есть какая-то монотонность. Ну сколько можно? Я почти всю Библию прочитал… Хотя думаю, что можно было бы и всю. Я не коснулся ни пророков, ни Песни песней, ни Псалтири. Собственно говоря, если для средств массовой информации, как и для непосвященных людей, разница между Лукой и Марком не столь существенна, как для человека сведущего, то о деяниях апостолов и о посланиях апостолов им хорошо бы и узнать. Поэтому просто необходимо, чтобы это кто-то публично прочитал. Может быть, кто-то сделает это на другом канале… Моя программа постоянно висела в воздухе, и за то, что она не закрылась уже через месяц, я благодарю только Бога. Никак не могу сказать: "Была без радости любовь, разлука будет без печали". Нет, нет, и разлука не без печали, а уж любовь была еще какая радостная…

Е.Кутловская. А почему была такая нестабильность?

Б.Любимов. С одной стороны, из-за финансовых проблем, хотя программа "Читая Библию" была настолько копеечной, что и говорить не о чем. А с другой стороны, большой заинтересованности в подобной религиозной азбуке ни у кого не бы ло.

Е.Кутловская. Представляются ли вам лично содержательными, интересными другие христианские программы на отечественном телевидении?

Б.Любимов. Помню, как в 1986 году вдруг появилось очень короткое интервью с митрополитом Филаретом Минским. Он сказал несколько слов, но это было событием, потому что митрополиты, оказывается, могут появляться на телеэкране не только во время похорон генсеков. Филарета тогда спросили: "Что вы считаете очень важным для общества?" И он ответил: "Вопрос катехизации".

В 1988 году отмечалось тысячелетие христианства на Руси, и священнослужители начали кратко, но постоянно показываться на телеэкране. Если же говорить о религиозных программах как таковых, то это уже 90-е годы. К сожалению, я редко их смотрю в силу занятости. Но если удается что-то увидеть, каждый раз недоумеваю… Знаете, СМИ, как правило, используют для живых встреч со священнослужителями "воспаленное" время. И в кадре мы видим "воспаленных" людей, будь они "правые" или "левые". Почему столько шума по поводу встречи папы и патриарха? Ведь никто, к примеру, не спрашивает, почему папа не встречается ни с главой англиканской церкви, ни с кем-либо из протестантов? Но на тему встречи нашего патриарха и папы СМИ вдруг заговорили "воспаленно", агрессивно и некорректно, приглашая горлопанов для пристрастных бесед. Как с той, так и с другой стороны мне подобные телеобсуждения кажутся неэффективными.

Я очень любил смотреть проповеди митрополита Антония Сурожского, когда их показывали…

Е.Кутловская. А как вы оценивали и оцениваете опыт Александра Меня, одного из родоначальников религиозного вещания? Считаете ли вы, что христианская тема на ТВ развивается по восходящей? Или она утрачивает свое значение?

Б.Любимов. По поводу Александра Меня ничего сказать не могу, потому что не видел ни одной его передачи.

Что, например, можно сказать о существовании толстых журналов? Кто-то уверен, что наступил их конец. Что падает уровень литературы, читательский интерес, все с головой ушли в Интернет, поэтому их некому читать. Другие же возразят — журналы не закрываются и сколько новых открывается. То же можно сказать о религиозных программах. Мы сейчас живем в ситуации, про которую В.Соловьев говорил: "Идет эпоха смены двух катехизисов". Что будет дальше — я затрудняюсь сказать.

Но, на мой взгляд, религиозные телепрограммы — еще невозделанное поле. И в силу многих причин за него пока берутся дилетанты. Я, к примеру, не заканчивал духовную семинарию, я самоучка. И к "акулам" телевидения не отношусь, хотя у меня есть пятилетний опыт работы на христианском церковно-общественном радиоканале. А как было бы хорошо, если бы пришел человек, идеально владеющий необходимыми знаниями, прекрасно чувствующий себя перед камерой, блестяще владеющий технологией общения с телеаудиторией. Важно рассказать о религии и об истории Церкви так, чтобы люди слушали это с не меньшим интересом, нежели рассказы Лотмана или Лихачева об истории культуры. Но пока таких людей нет. Как я хотел бы рассказать об истории Церкви до эпохи Вселенских Соборов, о самой этой эпохе… Я уверен, что большая часть аудитории смотрела бы телесюжеты об этом, затаив дыхание! Или история разделения Церкви на западное и восточное направление, то есть на католичество и православие. Или история Реформации. Мы любим говорить о расколе в России, о старообрядцах, о западниках. А что такое расколовшийся Запад?! Как это интересно и важно было бы рассказать с экрана телевизора. А как увлекательна история русской Церкви! Древняя, допетровская, петровская или история синодальной эпохи?

Е.Кутловская. Какими все же должны быть религиозные передачи на телевидении — экуменическими или православными?

Б.Любимов. Дело в том, что для тех православных, которые ввели термин "экуменизм", сделав его более или менее осмысленным и живым, противостояния православия и экуменизма нет. Ни для отца Сергия Булгакова, ни для отца Василия Зеньковского, и даже для большинства нынешних архиереев, которые этим пользовались в абсолютно положительном контексте, включая журнал Московской патриархии приблизительно с 71-го по 91-й год. Поэтому, на мой взгляд, здесь никакого противостояния нет. Есть просто экуменизм и экуменизм. Есть экуменисты, безразличные к особенностям истории и сущности того или иного вероучения, считающие, что для экумениста телепрограммы должны быть экуменические, а для православного — православные. Если же говорить об экуменизме как о возможности объяснять историю и сущность православия людям, далеким от него, то его задачи полностью совпадают с задачами православия.

Когда я читал на канале "Культура" Библию, я был связан тем вероучением, которое исповедую, — я православный христианин. Но я хотел, чтобы мое чтение ни на одну секунду не оскорбило ни католика, ни иудея, ни агностика, ни атеиста. И эту сверхзадачу я, по-моему, выполнил. Ни одного обиженного письма я не получил, хотя были письма спорящие… Я уверен, что любые религиозные программы обязаны не оскорбить зрителя, который верует во что-то иное или не верует вовсе. Пока это противоречит практике СМИ, где информационный повод, как правило, опирается на скандал.

Или возьмем проблему канонизации новомучеников… Для многих СМИ - это канонизация царской семьи, а значит, политика. Кто-нибудь дал себе труд объяснить аудитории, что такое вообще "святость", "канонизация", кто такой, скажем, Макарий Глухарев, которого отец Георгий Флоровский считал одним из самых замечательных людей своего времени? Глухарев мечтал построить в Москве "храм с тремя отделами — для православных, католиков и лютеран", и это в 40-е годы XIX века!.. Совсем уж "антиэкуменисты" такого не канонизировали, не правда ли? Совокупность канонизированных в августе 2000 года святых позволяет рассматривать это событие как одно из самых значительных и, если хотите, хотя я совсем не любитель этого слова, самых прогрессивных в истории Церкви. Кто из деятелей СМИ удосужился хотя бы посмотреть на это явление, выйдя за пределы семи имен членов царской семьи, посмотреть в суть проблемы и ее глубину, а не на поверхность?

Е.Кутловская. Возникают ли профессиональные трудности в работе с библейским материалом?

Б.Любимов. Перед первой передачей я ощущал себя, как неопытный актер перед премьерой. Но… В итоге я очень втянулся, пришлось "перелопатить" огромное количество литературы, и мне это чтение доставляло колоссальное удовольствие!

С другой стороны, я не профессионал в телевизионной работе и в религиозной проповеди. Как сказал мне знакомый священник: "Вы не принадлежите полностью ни тому, ни другому, а значит, ни от кого не зависите, вы свободны". Я действительно выступал как человек, который просто делится своими впечатлениями от Библии. Это был мой диалог с прочитанным и со зрителем о прочитанном.

Как-то появилась статья в "Независимой газете", называвшаяся "Борис Любимов — богослов и театровед". Я лишь горько хмыкнул по этому поводу. Но спустя некоторое время в "Новом мире" И.Роднянская назвала меня театроведом и философом… Сейчас, подводя итог своей работы над религиозной телепрограммой, могу сказать, что она не вызывает во мне прежней самоиронии.

И вот еще что. Пишете ли вы статью или книгу, вы подспудно систематизируете то, что уже знали, что уже делали… Для меня лично два года чтения Библии на телевидении, с точки зрения внутренней работы, очень многое систематизировали.

Интервью ведет Елена Кутловская