Александр Пятигорский: «С отвращением отношусь к подтексту…»

Джерард Макберни. На Западе русское искусство, русский кинематограф часто считают религиозными по определению, даже если впрямую о религии не говорится ни слова. Чем обусловлено такое восприятие, оправдано ли оно?

Александр Пятигорский. Я не специалист в кино, так же как и в каком-либо ином искусстве (я не человек искусства). Но я не думаю, что в советском кино эта проблематика играла какую бы то ни было роль. Я имею в виду даже не православие, а религию как таковую. Если брать утро советского кино, скажем, 20-е годы, там этого не было вообще. Трудно рассуждать о религиозных мотивах и у Эйзенштейна, думаю, их просто не было ни в голове, ни в сердце этого человека. Что касается последующих этапов, 30-х годов, например, то, если говорить об этом не в переносном смысле — а я могу говорить о религии только реально, — в то время о подобных сюжетах в кино не могло быть и речи. Религия появляется в фильмах А.Тарковского. Но, с моей точки зрения, если бы в «Андрее Рублеве» ее не было, то фильм от этого выиграл бы, уж во всяком случае, не проиграл. Вот все, что я могу сказать.

Джерард Макберни. То есть религиозность стала проявляться на экране лишь в 60-е, во время оттепели, когда идеология впервые чуть-чуть отступила?

Александр Пятигорский. Думаю, это, безусловно, так. Хотя, по-моему, интерес к религии объяснялся тогда скорее неофитским энтузиазмом, нежели тем, что можно назвать религиозностью как таковой.

Джерард Макберни. Наверное, я рассуждаю как западный человек, но, несмотря на очевидное возрождение религиозности в России, сейчас чрезвычайно трудно определить реальное место, которое занимает религия в русской культуре.

Александр Пятигорский. Отвечая на ваше замечание, сошлюсь на известное высказывание Клайва Льюиса, не считающего себя человеком западной или восточной культуры (так же ощущаю себя и я сам, для меня деление на Запад и Восток — одна из неизбежных банальностей современного взгляда на эти вещи). Он говорил: «Все твердят об упадке религии. Никакого упадка нет, просто в конце 90-х годов прошлого века закончился исторический период христианской цивилизации… Христианство не ушло, не исчезло. Но оно перестало быть определяющим для цивилизации». Очень многие русские люди, как мне кажется, не в состоянии это понять. Для них религия как таковая и религия как часть их цивилизации — одно и то же, в то время как это совершенно разные вещи. Интерес к религии, сопутствующий ему энтузиазм, определенные мотивы в искусстве, в кино, в музыке — это лишь отражения данного типа сознания. А религия, с вашего позволения, есть религия, независимо оттого, какая рядом культура или цивилизация. Происходит ли дело в России или в Англии, на Востоке или на Западе… К сожалению, эта путаница продолжает пребывать в умах не только русских людей, но и европейцев. И то, что мы сейчас называем религиозным подъемом в России, есть скорее оживление интереса к существованию религии в культуре и в цивилизации. О религии как таковой это ничего не говорит. Я думаю, с этим согласился бы Льюис, который неоднократно повторял, что религия — это не о картинах, не о музыке, не об архитектуре и не о литературе, религия — это то, как ты думаешь, как чувствуешь и что делаешь. Он был одним из немногих неодураченных людей нашего века. Прежде всего потому, что сам себя не обманывал. А человека, который сам себя не обманывает, трудно перехитрить другим. Вы согласитесь с этим? Прежде всего ты должен сам себя провести, чем миллионы людей и занимались всю первую половину ХХ века. А сейчас мы присутствуем при финале. Но не будем оптимистами в вопросе о самоодурачивании.

Джерард Макберни. Не могли бы вы более подробно остановиться на различии между религией как таковой и ее проявлениями, отражениями в культуре, в цивилизации, в искусстве.

Александр Пятигорский. Это очень сложно. Думаю, что характер современной религиозности, так же как и цивилизации, делает это еще более трудным. Потому что, не будем забывать, постоянная путаница между одним и другим — это вина (или заслуга, если хотите) не только цивилизации, так называемых образованных и интеллигентных слоев, но, безусловно, в равной мере и самой религии. Ее постоянная включенность в разнообразные, по сути, светские вещи и, прежде всего, феномен «религиозного гуманизма» способствовали этой путанице и этой профанации в не меньшей степени, чем попытки культуры и людей культуры апроприировать религию. Здесь обе стороны виноваты. Я думаю — и это, конечно, не моя идея, она была высказана задолго до меня, — что процесс секуляризации берет начало не в мире, не в обществе, а в самой религии. Она сама делает себя апроприируемой, включаясь в нерелигиозные ситуации и структуры, забывая в них о себе.

Джерард Макберни. Хочу поделиться наблюдением, напрямую связанным с тем, что я музыкант. В юности, когда в 60-е годы учился в СССР, я был смущен тем, что некоторые композиторы, которых я уважаю, сознательно, как мне казалось, стремились «подключить» свое искусство к религиозным темам, что, по их мнению, могло обеспечить их произведениям особую значимость и гарантировать определенного уровня популярность. И в этом ощущалась какая-то униженность, что ли, удешевление искусства за счет натужного включения в него религиозного элемента, который выглядел чем-то искусственным и слишком интеллектуальным, чтобы можно было поверить в непосредственность религиозного чувства.

Александр Пятигорский. Могу вас уверить, что и в самом Советском Союзе существовало в то время определенное количество людей, которые реагировали примерно так же. Им это попросту претило, они ясно видели, что такое «подключение» к религии лишь ухудшает качество искусства, поскольку недостаточно органично сплетено как с замыслом творца, так и с исполнением.

Джерард Макберни. Эта неорганичность была связана, на мой взгляд, с излишней символизацией, которая по определению, или по крайней мере в восприятии русских, всегда проникнута религиозным смыслом.

Александр Пятигорский. Я боюсь символизма в искусстве и не буду сейчас расшифровывать этот чрезвычайно широкий и неясный термин, но достаточно обратиться к истории русского и классического французского символизма конца прошлого и начала этого века, чтобы увидеть, что символизм и сам по себе, и в его рецепции аудиторией воспроизводит какие-то религиозные ощущения. Поэтому мне кажется, что именно символические акценты (и к кино это относится прежде всего) в русском и в советском искусстве воспринимались как религиозные, хотя, по сути дела, ничего такого в них не было. В значительной степени это действительно связано с национальным типом рецепции, а не только с замыслом творца. Но, возможно, я субъективен и предубежден. Как любит говорить один мой приятель в России: «Символизм в кино можно вынести только тогда, когда кроме этого вообще ничего нет. Тогда уж пусть будет хотя бы символизм». Эта претензия на скрытую значимость очень часто портит художественное произведение. Для меня сейчас она признак банальности. Возвращаясь к конкретным вещам, могу сказать, что наиболее удачными, скажем, у Тарковского мне кажутся картины, где символизма вообще нет или его мало, например, «Сталкер». Я не знаю другого фильма в истории российской кинематографии, который весь был бы построен на рассуждениях и в котором этот бесконечный интеллигентский разговор был бы передан столь великолепно, просто гениально. Не туманные символические намеки, не душещипательные аллюзии и ассоциации, но вполне конкретные, слышанные Тарковским всю его жизнь диалоги и монологи людей, у которых ничего кроме этого в жизни, в сущности, не осталось. Так что делать кино об их жизни — значило снимать реальный фильм об их реальном разговоре. Отсутствием такого реального разговора объясняется, на мой взгляд (хотя, знаю, многие со мной не согласятся), неудача «Зеркала». А мог бы быть прекрасный фильм.

Джерард Макберни. Я много лет занимаюсь творчеством Шостаковича. Он-то и был композитором, которого неутомимо прочитывали символически. Все кому не лень старались декодировать, расшифровать его музыку, хотя чем больше я ее слушаю, тем больше прихожу к мнению, что главной его задачей было подорвать символизм и соответствующее восприятие музыки. О Шостаковиче спорили и спорят. И в этой «лапутской» (по Свифту) войне каждый из спорщиков утверждает, что Шостакович — их, принадлежит им. То, что делал этот композитор, давало простор для такого обилия самых разных интерпретаций, что любой интерпретатор мог считать себя правым. Но мне кажется, что в его музыке мы можем найти какую-то таинственную пустоту, незаполненное место. Мое замечание спровоцировано тем, что вы сказали о символизме. Я не уверен, что в музыке Шостаковича легко найти этот самый реальный «разговор». Но что, если это «пустое место» в центре и есть начало, возможность такого «разговора»?

И еще один вопрос. В какой мере то, что вы называете привычкой к символизации, можно считать чем-то специфическим, свойственным именно советскому периоду русского искусства?

Александр Пятигорский. Может быть, такая привычка существовала и раньше, но в советский период она, безусловно, очень усилилась. Не только успех Эйзенштейна в 20-е годы, но и продолжающийся успех его картин уже после смерти во многом обусловлен символическим восприятием его творчества. Но я, честно признаться, не люблю фильмы Эйзенштейна не за их символизм. Я их просто не люблю. Они чужды моему (и это, возможно, моя вина) кинематографическому восприятию. Все в них мне кажется пережатым, аффектированным, непростительно сентиментальным, угрожающе значительным… Слишком много подтекста. Не буду спорить, он был невероятно талантливый человек. Когда я смотрю его фильмы, я могу отрефлексировать свою собственную реакцию на них и сказать: да, это моя субъективность, несовместимая, по-видимому, с субъективностью его безусловного таланта. Но это не мое кино, оно мне неинтересно и очень часто даже неприятно. Я вас, возможно, шокирую своим заявлением, но я смотрю кино для того, чтобы наслаждаться. А не для того, чтобы ощущать величие и значимость замысла и читать невидимый простому человеку подтекст. Вообще терпеть не могу, с отвращением отношусь к подтексту. Пишешь текст, ну и пиши текст…

Джерард Макберни. А не кажется ли вам, что обилие подтекста в позднем советском искусстве как бы скрывает множество грехов и упущений?

Александр Пятигорский. Между прочим, подтекст да и символизм очень утешительны. Они утешают дурака в том, что он дурак, а мошенника в том, что он мошенник, придавая глупости одного и мошенничеству другого какой-то особый, второй, смысл.

Джерард Макберни. Когда я был студентом, у меня было впечатление, что отношение к искусству в поздний советский период было очень преувеличенным, словно бы искусство призвано было что-то заменить или возместить. Александр Пятигорский. Разумеется, я с вами согласен. С моей точки зрения, истинное искусство, как и подлинная религия не предназначены для какой бы то ни было замены. Они вообще не должны быть ничем, кроме того, что есть. Это не моя идея. Подобного рода мысли гораздо более интересно высказывал один из самых моих любимых русских мыслителей В.Розанов, говоривший, что беда искусства в России в том, что оно очень скоро стало заменять жизнь, а задача искусства не в этом. Ведь смешно: как это, например, Бах для любого нормального человека может быть вместо чего-то. Он есть Бах, он есть всё, а не вместо чего-то. Думаю, то же самое можно сказать о лучших вещах Шостаковича. Я бы на месте творцов просто обиделся, если бы услышал что-то вроде: «Ваша симфония (или ваш фильм) заменила мне счастье в реальной жизни». Чушь собачья. Искусство не для этого. Это все равно что человек, сидящий за ужином, скажет, что прекрасное второе блюдо возместило ему отсутствие первого. Сие значит, что дела плохи. Реальная еда есть реальная еда, ты ею наслаждаешься. Ты наслаждаешься тем, что она есть, если она хорошо сделана. Вы согласны?

Джерард Макберни. Согласен.

Александр Пятигорский. Но идея возмещения, субституции — это идея, которая пропитывает, по-видимому, многие слои и уровни русской культуры. Я вполне понимаю гнев и раздражение Розанова, когда он ругался и говорил, что Гоголь — это феноменальное искусство, но оно вовсе не для того, чтобы заменить нам жизнь, стать важнее жизни или чего-то там еще. К религиозности в русском кино это относится, на мой взгляд, в первую очередь.

Лондон

Беседу вел Джерард Макберни