Кшиштоф Занусси: «Он знает ‒ почему»

Лев Карахан. Какое место в вашей повседневной сегодняшней жизни занимают христианские ценности, оказывают ли они прямое воздействие на решения и поступки?

Кшиштоф Занусси. Сразу перейду на язык полемики. Потому что когда я слышу выражение «христианские ценности", мне хочется ему противостоять. После того как в Польше наступила свобода, наш парламент тоже попытался выразить свою приверженность христианским ценностям и даже зафиксировать эту приверженность законом. Но можно ли говорить о христианских ценностях, если христианство — это религия, то есть способ понимания ценностей, которые существуют независимо от этого понимания. Ценности сами по себе неизменны и в равной мере значимы для всех людей на Земле. Верность, любовь, добро абсолютны. Эти ценности не являются принадлежностью определенной религии, она дает им только свою особую трактовку, по-своему объясняет их происхождение и назначение. Добро христианина, мусульманина и атеиста — это, в сущности, одно и то же добро. Но для кого-то добро — это прежде всего семья, для кого-то — справедливость. И так с любым ценностным понятием — религия претендует не более чем на право интерпретации и построение собственной иерархии, системы ценностных приоритетов. Я всегда очень боюсь попыток абсолютизировать интерпретацию и превратить ее в ценность как таковую.

Коммунистическая идеология особенно часто абсолютизировала свои интерпретации. И не только в глобальных проблемах, но и в конкретных вопросах, скажем, в воспитании.

Я столкнулся с этим, когда советская педагогика была увлечена созданием специальных школ для одаренных детей. Такие школы-интернаты стали насаждать и в Польше. Считалось, что юных гениев нужно забирать из дома, поскольку отсталые семьи могут помешать им в учебе. То есть, согласно марксистской антропологии, интеллектуальное развитие человека объявлялось абсолютной ценностью. На самом же деле эта антропология всего лишь интерпретация, причем не самая удачная, как показали и марксизм, и его более ранние предшественники из эпохи Просвещения. Школы гениев, которых было довольно много в России, успеха не принесли и больше напортили в воспитании одаренных детей, чем помогли им. Я и мои коллеги отстаивали тогда иной, противоположный подход. Мы пытались доказать, что гениев нельзя отрывать от их естественной среды, от семьи, так как это лишает человека чувства ответственности, нарушает его связи с миром и не дает обрести внутреннее равновесие, полноту существования. В сущности, это тоже была интерпретация. Мы говорили об общих с марксистами ценностях — о пользе для человека, о необходимости его роста, — но только придерживаясь иной, христианской точки зрения, что, конечно же, нельзя было заявлять в то время открыто.

Самые тяжелые сегодняшние проблемы связаны с покаянием и прощением. И мы не в состоянии их решить именно из-за того, что интерпретации не желают признавать себя интерпретациями, претендуют на абсолют. Возьмите проблемы Ирландии, Ливана, поляков и немцев, поляков и русских, русских и немцев, русских и чеченцев — все это коллизии, порожденные абсолютизмом интерпретаций. Чтобы выйти из глобальных тупиков непонимания и недоверия, достаточно признать, что любовь, дружба, покаяние — это всеобщие ценности. Христианский подход дает в этом смысле важное преимущество — он делает акцент на греховности человека. Никто не родился чистым. И ответственность за грех христианство возлагает на каждого персонально, а не на сгубивших человека среду, общество, семью и т.п., как учили Жан-Жак Руссо и марксисты. Если человек считает себя жертвой обстоятельств, а по природе — чистым и непорочным, ему гораздо труднее простить другого, виноватого. Но если я сам грешен, пусть даже мой грех и не пропорционален греховности другого, мне легче этого другого простить.

Христианство облегчает и на личном уровне проблему прощения, которую очень часто приходится решать тем людям, что живут иногда рядом со своими преследователями. Стукач и его жертва иной раз соседствуют на одной лестничной площадке и едут в одном лифте. К тому же стукач живет лучше, чем его жертва.

Л.Карахан. А вам лично христианская вера помогает простить коммунистов, к которым у вас, судя по всему, тоже немалый счет?

Кшиштоф Занусси. Видите ли, я считаю, что мне коммунисты помогли. Я был воспитан в семье верующих католиков, но если бы я не родился и не вырос во времена, когда религия активно преследовалась коммунистами, а жил бы в стране, где религия есть принадлежность власти, я бы наверняка поднял мятеж против религиозного воспитания.

Но, конечно, не только коммунисты укрепляли меня в вере. Мне было шестнадцать, когда я попал на физический факультет университета. А математики, физики, с которыми я встретился, были людьми очень чуткими к понятию «тайна". Они не были всезнайками, наоборот, постоянно ощущали недостаточность, мизерность своего знания, поскольку весь мир — тайна, поскольку таинственна сама материя. И те, кто не верил, были очень близки к вере. Большинство моих профессоров открыто говорили о своей религиозности, и мы все, студенты, знали, что Эйнштейн, возможно, не был хорошим иудаистом, но обладал уникальной способностью воспринимать непознаваемое, тайну, то, что вычислить невозможно. Для меня это стало очень сильной интеллектуальной поддержкой и укрепило в тех представлениях, с которыми я вырос.

Л.Карахан. А как вы относитесь к церкви, и есть ли у вас опыт церковного верования?

Кшиштоф Занусси. К церкви как организации я приблизился только в последние лет двадцать. У меня и раньше были знакомые священники, но это скорее имело отношение к личным светским контактам, нежели собственно церковным. А после того как папой римским стал епископ Кракова, который был моим близким знакомым, я стал уже почти церковным человеком. К счастью, это произошло со мной в том возрасте, когда все раздражающие меня в церкви моменты перестали иметь сколько-нибудь существенное значение. Я не жду от церкви очарования. Никогда не забуду свой разговор со вторым человеком в Ватикане, премьер-министром этого государства, кардиналом Казароли. Меня попросили снять о Ватикане документальную картину, но потом сами же всячески мешали в работе. Я долго терпел, а в конце концов не выдержал и обратился к кардиналу. Возбужденно стал рассказывать ему, что ежедневные проблемы, которые возникают перед нашей группой буквально на пустом месте, невыносимы.

А кардинал посмотрел на меня и сказал: «Вы ошибаетесь. И знаете почему? Потому что ищете хороших священников в центре. Здесь вы их не найдете. Они в далеком приходе. Там — хорошие. А в центре — не самые лучшие, — и добавил: — как я, например". Он выразил сочувствие моему разочарованию и посоветовал не драматизировать то, о чем мне сказал. Я последовал его совету. И теперь, когда встречаю поверхностных священников или попадаю в оскорбляющие мой вкус церкви, ровным счетом никак не связываю свои негативные ощущения с надеждой на спасение.

Л.Карахан. Существовала ли для вас на каком-то из жизненных этапов проблема конфессионального выбора? Или же он был изначально предопределен семейной традицией и национальной историей?

Кшиштоф Занусси. Я уверен, что каждый из нас предназначен для какого-то одного пути. Мы часто говорили об этом с Тарковским. Надо только не ошибиться и понять, какой именно путь для нас назначен. Наша свобода — в свободе правильного выбора. Она не безгранична, она обусловлена объективно существующим персональным человеческим заданием. А для того чтобы верно определить задание, необходимы покой, мир и равновесие, то есть простор для интуиции. Как скажет верующий: помощь Святого Духа.

Есть, конечно, и какие-то продиктованные личным опытом представления. Я, скажем, никогда не ищу далекий путь, если есть близкий. Христианство для меня — близкий путь. Он связан с моим языком, даже с пищей, которую я ем с детства. Как мне быть буддистом, если я шестьдесят лет ем мясо и привык к его запаху. И потом я чувствую, что мой путь мне подходит, зачем же я буду пробовать что-то другое: а вдруг еще больше понравится — по-моему, это нескромно. Но я никогда не стану судить человека, если он отправляется в поисках своего пути куда-то далеко. Это его дело. Почему я должен удивляться, если человек моей культуры выбирает альтернативное вероисповедание, альтернативную конфессию? Мне кажется, безответственно менять веру только из-за того, что не понравился священник, но ведь есть и по-настоящему глубокие причины. Иногда я даже сам советую людям: если тебе не нравится богослужение, если оно тебя раздражает, лучше поищи более подходящие условия для проявления своих религиозных чувств.

Л.Карахан. Стараетесь ли вы ограничить круг своего религиозного чтения только христианской литературой?

Кшиштоф Занусси. Я читаю разные книги. И Коран, и Веды. Но не для того, чтобы, как в супермаркете, выбирать себе что-то с одной полки, что-то — с другой. Скорее, чтобы утвердиться в тех духовных основаниях веры, которые являются общими для всякой религиозной литературы. Мне очень важно оставаться в пределах единой целостной системы, ибо сам строить систему из разрозненных элементов я не в состоянии. Двухтысячелетнее христианство вполне удовлетворяет меня своей сложившейся когерентностью. В каком-то смысле я даже боюсь вступать в конфликт с той конкретной религиозной практикой, которой я следую. Ведь религиозность с легкостью может увести в полную абстрактность, что, по-моему, губительно для человека, который живет материально в материальной среде и всегда пытается найти воплощение для своей интуиции, своих чувств.

Л.Карахан. Вы исключаете для себя существование вне христианства. А как вы относитесь к обновленческим тенденциям внутри христианства, к попыткам уйти от жесткого догматизма? Опыт неканонического, более свободного верования находит сейчас своих последователей и в католичестве, и в православии.

Кшиштоф Занусси. Знаете, в католической церкви я никакого жесткого догматизма не вижу. Иногда мне его даже не хватает. Не случайно в своем новом фильме¹ я обратился к истории о святом Бернаре, который был ригористом, а не либералом. Но я понимаю, что церковь стареет так же, как стареют люди, и ей нужны свежие силы и новый подъем. То, что можно, следует модернизировать. Наверняка мы во многом ошибаемся, давая повод будущим поколениям поиздеваться над нами. К примеру, христианская церковь была довольно долго убеждена, что получать проценты с денег — это грех, но потом выяснилось, что проценты — это даже полезно и справедливо.

Сложный вопрос — литургия. В ней есть элементы театральности, которая имеет определенные культурные корни. Мы отстоим от этих корней уже довольно далеко, и литургия нередко удивляет нас своей архаичной выразительностью. Когда я попадаю на литургию, где люди воспринимают эту выразительность, мне легко присоединиться к общему переживанию, а часто иду домой после службы, как мертвый. Нечто подобное испытывают, наверное, и люди других вероисповеданий.

По-своему модернизируют ислам мусульмане, меняется и иудаизм. Однако на примере многих моих знакомых в Америке я вижу, что реформированный иудаизм — это не выход. Реформа лишила иудейскую веру чего-то существенного, в том числе устойчивой внешней конфигурации и внутренних связей.

Реформа, как правило, оказывается направлена главным образом против символического языка, именно этот язык воспринимается с особым трудом. Но выходит, что язык символов необходим вере. Аналитический язык не справляется с религиозными задачами. В обновленных, осовремененных формулировках вечных понятий отсутствует самое основное — вечность. Боюсь, что свобода, полученная такой ценой, иллюзорна. Или же, отказавшись от всякой помощи, надо приступить к созданию своей собственной религии. Но это слишком уж амбициозная да и мало практичная задача.

Л.Карахан. Можно ли рассматривать вашу новую картину как своего рода ответ на обновленческие тенденции и попытки совместить современные, по преимуществу экзистенциальные, представления о свободе с христианской верой? Ведь вы довольно определенно отрицаете эвтаназию, то есть свободу человека выбирать смерть, вы стремитесь вернуть своего неизлечимо больного героя к христианскому пониманию смерти, к осознанию того, что значит быть готовым к смерти.

Кшиштоф Занусси. На самом деле я боюсь быть моралистом, особенно морализировать по поводу тех вопросов, в решении которых я до конца не уверен. Скорее, я пытаюсь просто поделиться своими размышлениями по поводу одной из самых трудных сегодня проблем. А, по сути, она является ключевой: есть ли вообще что-то святое в нашей жизни? Слишком часто мне приходится слышать однозначно отрицательный ответ, с которым я не могу согласиться, потому что я не перестаю ощущать глубинную святость жизни. Она все-таки не наша, и ее нельзя по собственному произволу сдать, как арендованный лимузин.

Главный тезис гуманистов, поддерживающих эвтаназию, состоит в том, что бесполезное страдание вредит человеку. А если страдание дается человеку как путь к спасению себя и даже других? Что, если страдание тоже ценность и вовсе не бесполезно?..

Но я обязан говорить очень мягко, потому что мы не застрахованы от ошибки. Есть люди, которые способны принять страдание как ценность. Но скольким на моих глазах это не удавалось, сколько раз я видел людей, которых боль и страдание вели к деградации… Это знание заставляет меня с необычайной осторожностью приближаться к великой человеческой тайне.

Л.Карахан. Именно поэтому вы отказываетесь изображать собственно христианское представление о смерти? Ваш неизлечимо больной герой пересматривает свои взгляды на эвтаназию, но все-таки не исповедуется и не причащается перед смертью?

Кшиштоф Занусси. Каковы бы ни были мои взгляды, я не священник и не обязан читать проповедь. Однако я думаю, что мой герой признал свою вину. Фактически он исповедовался тому монаху, который явился ему во сне. «Конечно, сон — не реальность, но кто, если не Бог, послал такой сон?" — вот о чем говорит герой.

Возможно, монах — несколько риторическая фигура, но мне и нужен был знак, ясное указание на то, что герой признал над собой божественную власть. И в этом смысле он уже очистился, хотя его исповедь и не была догматически принята. Надеюсь, что Бог не обращает на это внимания и подобной бухгалтерией не занимается.

Л.Карахан. А вы сами в сегодняшних достаточно сложных для христианского мировоззрения обстоятельствах уповаете на мистический опыт?

Кшиштоф Занусси. Что-то я пробую показывать в своих картинах, но никогда не пытаюсь уловить словами то, что звучит во мне недостаточно ясно. Я рационалист и не люблю рассказывать сны, ужасно страдаю, когда люди начинают рассказывать свои сны, особенно в поезде. Мистическое — это сфера интимного. Я плохо воспринимаю даже язык признанных мистиков. Для меня их писания — это чаще всего область, пограничная с графоманией.

Что же касается сложных сегодняшних обстоятельств, то я думаю, что они как раз способствуют укреплению христианского духа, не требуя погружения в мистику. В мире, который не предлагает надежды, христианство возвращает ее и тем самым уже восстанавливает целостное восприятие реальности, противостоит хаосу, абсурду и нестыковке отдельных элементов бытия. Кстати, мистическая зависимость — та же самая нестыковка и может оказаться не менее губительной для человека, чем зависимость от внешней неразберихи. Когда я вижу несчастных наркоманов или тех, кто находится в психиатрической лечебнице, кто упал, кто не справился с хаосом, не смог связать одно с другим, я легко допускаю, что причиной тому не только дисбаланс вне нас, но и внутри нас. Христианство, как и всякая другая религия, буддизм, скажем, тем и обнадеживает, что предлагает баланс, устойчивое равновесие между открытой нам полной свободой выбора и ощущением долга, системой ответственности.

Л.Карахан. А как, с вашей точки зрения, вписывается в этот баланс присутствие в мире зла? Для современного западноевропейского кино это, кажется, один из наиболее трудных вопросов.

Кшиштоф Занусси. Меня больше всего тревожит персонификация зла. То, что зло имеет своего мастера и имеет свою тенденцию. Зло активно и постоянно приглашает нас. Мы привыкли смотреть на черта детскими глазами, но, увы, он требует от нас взрослой серьезности. Особенно когда мы делаем нехороший, неправильный выбор. В этот момент мы, по сути, уже принимаем приглашение. Всегда есть искушение его принять. Добро господствует не безраздельно. Именно поэтому мы и просим в молитве избавить нас от лукавого.

Л.Карахан. Можно ли сказать, что зло вписано в Божественный замысел?

Кшиштоф Занусси. Это искусительный вопрос. Но, знаете, я его не боюсь, потому что с самого начала привык к мысли, что Бог для меня непонятен, и я не ожидаю от Него, что Он объяснит мне Себя. От этого, наверное, мне бывает неудобно жить, неудобно, что зло есть. Но если Бог так решил, Он знает — почему.

Беседу ведет Лев Карахан

Редакция выражает благодарность за помощь в организации этого материала Владимиру Фенченко.

¹ Речь идет о картине «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем", получившей главный приз XXII ММКФ «Золотой Георгий". — Прим. ред.