Мы забрели на новую территорию

В дискуссии о непростых проблемах и перспективах существования толстых журналов в нынешней социокультурной ситуации приняли участие Даниил Дондурей и Наталья Иванова — руководители «Искусства кино» и «Знамени», журналов, отмечающих ныне свое семидесятилетие, Ирина Прохорова и Виктор Мизиано — главные редакторы сравнительно недавно возникших «Нового литературного обозрения» и «Художественного журнала», а также известный социолог Борис Дубин.

Даниил Дондурей (главный редактор журнала «Искусство кино»). Все мы, здесь собравшиеся, прекрасно отдаем себе отчет в том, что социокультурная «среда обитания» толстых журналов в последние годы кардинально изменилась. С одной стороны, мы себя уговариваем, да и все вокруг твердят, какие мы хорошие, нужные и замечательные — последняя опора немозаичной культуры. Но, с другой стороны, есть ощущение некоей западни, тупика, замкнутого смыслового пространства. Вокруг уже другая реальность, другие контексты, другой потребитель и, главное, другие перспективы. Часто ловишь себя на мысли, что нечто важное не ухватываешь, что меняться нужно много быстрее, чем ты способен и чем тебе того хотелось бы. А между тем тиражи наших журналов падают, спрос на нашу продукцию не просто сокращается, а как-то кардинально трансформируется. И дело даже не в том, что хочется разобраться, как жить дальше, в какую сторону двигаться в соответствии с меняющимся рельефом местности, а в самой фиксации и сознательном выборе приемлемого и необходимого для нас вектора движения.

В связи с этим я предлагаю на нашем «круглом столе» обсудить четыре темы.

Во-первых, окончательно ли завершилась эпоха толстых журналов в России. В своем советском качестве они формировались у нас параллельно с возникновением творческих союзов. Сегодня и прежние союзы, и соответствующие им журналы утратили тот замечательный смысловой ресурс, которым они обладали во времена оттепели, в славные и культуротворные 70-е годы и тем более в эпоху гласности 80-х. Все как-то «сдулось»…

Во-вторых, какими должны быть сегодня функции и чисто литературных журналов, в частности, таких, как «Знамя», и профессиональных, «ведческих», таких, как «Художественный журнал», «Искусство кино» или «Новое литературное обозрение»? Какие функции сохраняются, какие отмирают, какие возникают вновь?

В-третьих, каковы перспективы выживания толстых журналов в условиях рыночной ситуации, с одной стороны, и развития новых коммуникаций, новых технологий — в первую очередь Интернета, — с другой. Ведь возникает совершенно иная система передачи информации, другой тип чтения, рецепции, ориентации во внешнем мире… Сегодня все — другое.

И, наконец, проблема аудитории. Появилась прослойка людей, которые во многих отношениях являются наиболее перспективными. Я беседовал с разными по своим убеждениям экономистами, и все они в один голос твердят, что Россию спасут, выведут из системного кризиса те, кто занят сегодня в передовых отраслях новой экономики. То есть люди, связанные в основном с производством виртуального продукта: банковское дело, страхование, Интернет, СМИ, международная торговля, менеджмент, досуговый бизнес. Это нарождающееся, но уже очень влиятельное сословие выполняет в последнее время миссию учредителей нового социального заказа. Они успешно финансируют свою собственную, небывалую в наших местах транснациональную потребительскую культуру, а мы, защищаясь от ее натиска (и, может быть, с высоты нашей благородной бедности комплексуя перед ней), продолжаем уговаривать себя, что эта культура и представляющие ее лакированные журналы — от «Космополитена» до «Плейбоя», от «Афиши» до «Птюча» — при всем своем блеске унифицированы и псевдоинтеллектуальны. Филологические изыски распространенного в них стеба кажутся нам юношеским самолюбованием. Но, может быть, мы утверждаем это как раз в отместку за то, что молодым и достаточно чуждым нам по своим приоритетам издателям подобных журналов наши собственные тексты кажутся пресными, длинными и старомодными?

ремонт дизелей д12

Еще одна тема — сотрудничество с нашим традиционным читателем. Зачастую это профессионалы, которые не смогли найти себя в условиях рыночных отношений, те, кто потерялся и вследствие этого обиделся, стал агрессивно неуживчивым. Есть большая опасность, что современные толстые журналы станут утешительным гетто для этих в каком-то смысле уже отставников актуальной культуры. Или, может быть, наша задача в том, чтобы заниматься их переобучением, перевоспитанием, включением в современные общемировые эстетические и психологические контексты? Может быть, наша миссия — вести достаточно сложную и тяжелую работу по переструктурированию, снятию неразрешимых конфликтов внутри цехового кино-, театрального или филологического сообщества?

Ирина Прохорова (главный редактор журнала «Новое литературное обозрение»). Начну с того, что я с вами не согласна… Высказанные вами вещи — это набор штампов, которые я слышу уже десять лет: журналы умирают, тиражи падают, толстые журналы никому не нужны, мы отживающее явление… Но никто пока не умер, все живут. Мне кажется, мы сами себя загоняем в ловушку этими похоронными разговорами… Мы уже готовы согласиться, что наши дни сочтены, и, приняв это за аксиому, свести все обсуждение к вопросу: «Что же нам, бедным, делать?» В то время как я смотрю на ситуацию гораздо более оптимистично.

Здесь сидят представители довольно разных изданий. Скажу о себе. Журнал «Новое литературное обозрение» был создан в 1992 году как профессиональный, и по ведомству «толстых» стал проходить исключительно потому, что он толстый физически. Так вот, тираж «НЛО» не падает, он стабильно держится где-то в районе трех тысяч. И несмотря на все чудовищные перепады и кризисы, процент продажи в розницу потихоньку даже растет.

Что касается другого тезиса, будто наша аудитория умирающая, отошедшая на маргинальные рубежи и надо, «задрав штаны, бежать за комсомолом», то я хотела бы знать, есть ли на эту тему серьезные социологические исследования и каковы их реальные результаты? Судя по многочисленным разговорам в редакции о том, кто читает «НЛО», я вижу, что за восемь лет существования журнала аудитория, на которую я ориентировалась, создавая его, существенно изменилась. Я рассчитывала на людей из филологической среды, историков литературы; сегодня это сообщество расколото, происходит расползание бывшего монолита в разные стороны, и какая его часть продолжает читать наш журнал — авангард или арьергард — это еще большой вопрос. Кроме того, журнал отчетливо движется в сторону междисциплинарных исследований, и читают его уже не только и не столько историки литературы, сколько социологи, философы, искусствоведы… Мы обнаружили это опытным путем, точных социологических данных у нас нет.

Я говорю все это не в плане саморекламы; я полагаю, что прежде чем начинать рыдать, следует внимательнее взглянуть на состояние общества и понять, кто нас читает и на кого мы реально ориентируемся. У меня нет глубокой уверенности, что журналы «Знамя», «Искусство кино», «Художественный журнал» читают люди, сходящие со сцены. То, что у нас невелики тиражи, объясняется, возможно, не отсутствием интереса к нам, а, например, неправильным менеджментом, нехваткой денег на раскрутку, неумением вести хозяйство… Владимир Ильич говорил: «Учитесь торговать», а мы еще очень плохо умеем это делать.

И сразу все сваливаем на эпоху, на народ, на падение интеллектуального уровня… Да, времена меняются. Но кто сказал, что журнал не может эволюционировать вместе с временем? Почему мы считаем, что если эпоха заканчивается, нужно сразу ложиться и накрываться медным тазом? Сравните сегодняшнее «Знамя» и «Знамя» десятилетней давности! Это же абсолютно разные журналы. Функции, идеология, язык — все изменилось. А мы оглядываемся на конец 80-х годов и твердим, что умираем…

Наталья Иванова (первый заместитель главного редактора журнала «Знамя»). Я хочу сказать несколько слов в поддержку Ирины Прохоровой. Мне тоже кажется, что ситуация выглядит совсем не так, как принято сегодня считать: мол, толстые журналы доживают последние дни, всем нужно ползти на кладбище и стонать. Поразительно, сколько людей вокруг радостно потирают руки: «Вот, Сорос вас покинул! Теперь вы окончательно загнетесь». В каждом номере «Литературной газеты» публикуются такого рода высказывания.

На самом деле, если взглянуть на ситуацию трезво, все выглядит совершенно иначе. В одном из выпусков «Экслибриса» НГ пять шестых полосы посвящено тому, что нового напечатали толстые литературные журналы: «Новый мир», «Дружба народов», «Знамя», даже «Нева»… Чего там только нет.

С восторгом или с издевкой, но тем не менее они говорят о нас, и получается, что в литературе настоящие ньюсмейкеры — мы. Я говорю в данном случае о нашем типе издания. Где печатается то, что представляет новую прозу, новую поэзию, новые имена в эссеистике, где найдешь писания мальчиков и девочек, которые начинают пробовать себя как литературные критики? Чаще всего они проходят через журналы нашего типа. И я вижу, что практически вся некоммерческая литература, то, что входит потом в премиальные шорт-листы «Букера», «Антибукера», «Триумфа», премии имени Аполлона Григорьева, было напечатано в толстых литературных журналах. Если бы нас не было, нас следовало бы выдумать, потому что именно толстые журналы поддерживают оппозицию коммерческого и некоммерческого, которую я считаю главной в сегодняшней нашей культуре. Именно она пришла на смену противостоянию патриотического и либерального направлений, питавшему энергетику культурной жизни десять лет назад.

Поэтому если давать сегодня определение толстым журналам, какие они — культурные, профессиональные, «ведческие», — то я бы предложила название «некоммерческие», ибо мы представляем именно это направление в литературе и в искусстве. И я вижу, что когда мои коллеги пытаются включать коммерческие произведения в состав литературного некоммерческого журнала, получается смешно. Это совершенно не нужно. И те, кто пытается соединить коммерческое и некоммерческое в рамках того или иного произведения, тоже, как правило, терпят поражение. Что кажется сегодня уместным в журнале? Все новое по поэтике, по эстетике… Иначе говоря, мы выполняем традиционную функцию поддержки новаторства в литературе. Важнейшая функция литературного журнала — открывать, а не закрывать.

В конце 80-х приходилось главным образом закрывать. Мы закрывали целую эпоху, публикуя огромный массив текстов, не напечатанных у нас при советской власти. И потом, когда было опубликовано все, запрещенное в свое время цензурой, наступил кризис, странный период, когда старое уже кончилось, а новое еще не народилось. Сегодня возникли новые художественные стратегии.

Д.Дондурей. Вы считаете, что сегодня это основная ось?

Н.Иванова. Я считаю, что соотношение коммерческого и некоммерческого, массового и элитарного — одна из самых горячих культурных проблем, которую мы решаем. Мы, естественно, массовую культуру изучаем и отслеживаем. Для меня как для литературного критика это сейчас самое интересное. «Русский проект» или «русский стандарт» вместо «русской идеи», реклама, телевидение, массовый кинематограф, памятники, праздники, изменения в календаре — всем этим я занимаюсь, все это анализирую. Но я считаю, что все это должно быть представлено в журналах нашего типа в уже отрефлексированном виде. Это первое, что я хотела сказать.

Второе, по поводу тиражей. Тиражи не падают. Они резко упали в начале 90-х…

И.Прохорова. …Потому что были неестественно большими. Кроме того, журналы заменяли тогда еще не народившееся книгоиздание.

Н.Иванова. Сегодня книгоиздатели взяли на себя часть наших функций, и никто уже не читает журналы вместо книг. Соответственно, тиражи наши упали.

У нас осталось примерно десять тысяч подписчиков, что, я считаю, очень неплохо, и уже два года эти показатели держатся. Если «НЛО» — журнал профессиональный (рассчитанный в основном на филологов и гуманитариев), то, например, «Искусство кино», как, впрочем, и «Знамя», полупрофессиональный (адресованный более широкой аудитории). В Союзе писателей до перестройки было более десяти тысяч человек. Именно они, по идее, должны составлять основной костяк наших подписчиков. Но это не так. На моей улице живут очень много писателей, и все берут у меня журнал почитать. Среди них я обнаружила только одного подписчика, на всю огромную московскую улицу только одного. Поэтому я полагаю, что нас выписывают совсем другие люди.

Дальше, что читают? Читатель, унаследованный толстыми литературными журналами, ориентирован в основном на традиционные художественные стратегии. Врачи, инженеры, учителя предпочитают Улицкую и Щербакову, им ближе «Новый мир», нежели наш журнал, предлагающий нечто новое и необычное. Я это понимаю, но думаю, что существует достаточно широкий спектр читательских интересов и, в принципе, каждый журнал может занять свою особую нишу.

И, наконец, возраст нашего потребителя. Несколько лет назад мы провели социологическое исследование, которое показало, что двадцать процентов читателей нашего журнала моложе двадцати пяти лет. Основная масса располагается, конечно, между сорока и пятьюдесятью годами, но я не считаю, что это люди, которых следует списать со счетов. Напротив, это именно то поколение, которое во многом определяет сегодня и политическую, и экономическую, и культурную жизнь.

И.Прохорова. Еще пять лет назад, когда начались эти разговоры о кризисе толстых журналов, я, учитывая специфику развития книжного и журнального рынка, поняла, что литературные журналы постепенно придут к тому, что станут практически литагентствами. Собственно, сегодня они таковыми и являются, просто не рискуют так себя называть.

Журналы, сосредоточившись на литературных стратегиях, теперь стремятся давать не целиком роман, но представление о романе… И закономерно, что вокруг литературных журналов уже возникает издательская деятельность. «Иностранная литература», например, создала свое издательство.

Журналам отчасти мешает их старая структура, созданная в другую эпоху. Но я вижу, как в наиболее мобильно развивающихся «Звезде», «Знамени» и «Новом мире» постепенно хиреют те разделы, которые совершенно неактуальны. Уже сегодня они отказываются печатать всякую эссеистику, «взгляд и нечто» по поводу эпохи, эту функцию берут на себя газеты…

Н.Иванова. Когда я пришла в «Знамя», я сказала в своей «тронной речи», что длинных статей, размышлизмов и философизмов в журнале больше не будет…

И.Прохорова. Эта советская, по сути, публицистика себя изжила. А толстым литературным журналам (у профессиональных и полупрофессиональных — своя сфера) остается то, для чего по логике вещей они и созданы, — роль координаторов и аналитиков литературного процесса. Так что я никакого трагизма не вижу. По-моему, все как-то даже много лучше…

Виктор Мизиано (главный редактор «Художественного журнала»). Я хочу поддержать, Даниил, ваш пафос, связанный с исключительной ролью для современности новейших технологий, в первую очередь мультимедийных. Совершенно очевидно, что это наиболее бурно развивающаяся область, за которой наблюдать интереснее всего. Совершенно очевидно, что это та область, в которой разыгрываются какие-то абсолютно новые жизненные, интеллектуальные стратегии. В одном из наших номеров мы опубликовали интервью с Полем Вирильо, современным французским философом, который поставил смертельный диагноз не только современной художественной практике, но и кинематографу, и, более того, телевидению. Он говорит: «Ну а что мы в основном все смотрим по телевидению? Мы смотрим кино. Вот и идут два покойника, подпирая друг друга».

А с другой стороны, я вспоминаю еще одного авторитетного мыслителя — Умберто Эко. Читая лекцию в Москве, он отстаивал мысль о том, что книга не умерла, что Интернет, мультимедийные технологии книгу не вытеснят. Я не помню всех аргументов, запомнил, признаться, только один. Эко сказал, что в конечном счете можно читать книгу, занимаясь любовью, а вот заниматься мультимедийными процедурами в этот момент невозможно. Что, я думаю, сразило аудиторию окончательно.

Говоря серьезно, я согласен с коллегами, что толстый журнал как явление не умер. Более того, у меня есть ощущение, что интеллектуальный, культурный, социальный опыт 90-х годов, напротив того, способствует его актуализации. Прошедшее десятилетие совпало с «концом идеологии» и компенсаторным взрывом новой утопии — технологической. Но я вижу, что в этих условиях количество журналов растет, причем лавинообразно. Я прекрасно помню, как еще десять лет назад мог отслеживать интернациональный художественный процесс по пяти попадавшим мне в руки журналам: Art of America, Art Forum, Art News и еще парочке других. Сейчас это невозможно, журналов стало безмерное количество. Одни умирают, другие появляются, многие продолжают жить и очень интересно эволюционировать, предпринимая самые невероятные проекты — совместно с телевидением, совместно с мультимедиа, они выходят в Интернет, создают свои сайты… И в чем-то Умберто Эко, наверное, прав, намекая, что в книжной, журнальной текстовой продукции есть некое тактильно-телесное измерение, являющееся компенсаторным по отношению к виртуальному, мультимедийному миру.

Более того, я могу поделиться вполне конкретными наблюдениями за моими коллегами — художниками и теоретиками искусства, чрезвычайно продвинутыми в области использования новых технологий. Нет сообщества, которое столь часто организовывало бы коллоквиумы и встречи не в Сети, а реально — визави. То есть те самые люди, которые постоянно контактируют «он лайн», в Сети, парадоксальным образом испытывают потребность встретиться, посидеть, поговорить, обсудить что-то… Это мое первое наблюдение, которое, мне кажется, дает новые шансы как раз периодическим изданиям.

Мое второе наблюдение связано с тем, что вот это постидеологическое, сетевое (в широком смысле слова) современное общество есть уже не классовое, жестко структурированное, а общество, состоящее из неких культурных сообществ. И совершенно очевидно, что эти субкультуры для организации своего диалога нуждаются в периодических изданиях. И поскольку они транснациональны, появляется стимул для создания все новых и новых транснациональных журналов.

Кроме того, современный субъект, порожденный этой новой социальной структурой, как говорил Бодрийар, фрактален — то есть может одновременно идентифицировать себя с очень разными сообществами. И комбинации накладывающихся друг на друга субъектностей и субкультур также являются стимулом к созданию все новых и новых изданий, способных обеспечить эту множественность, обеспечить коммуникацию и рефлексию в достаточно сложном мире. Здесь, мне кажется, объяснение того, что я с удовольствием услышал в рассуждениях моих коллег: их издания читают люди, не принадлежащие к профессиональному цеху, на территории которого возникли те или иные журналы. И, с другой стороны, сами журналы в ходе своей редакционной работы все больше выходят к междисциплинарности. Я тоже, создавая журнал на территории изобразительного искусства, очень быстро столкнулся с тем, что его на самом деле читают самые разные и неожиданные люди, совершенно не из моей области. И более того, художники читают в журнале в первую очередь не тексты об искусстве, а статьи, посвященные чему-то другому.

Д.Дондурей. Скажите, чем вы объясняете такое отстранение от, казалось бы, сугубо цеховых проблем и знаний? Почему литературные и искусствоведческие журналы сегодня меньше читают профессионалы? Разнообразие, расширение аудиториии — это замечательно, я согласен. Но мы ведь являемся и хранителями сугубо специального, фокусированного знания. В этом одна из наших важнейших функций. Однако киношники читают что-то другое, не «Искусство кино», художники, видимо, то же самое… Или я не прав?

В.Мизиано. Эта проблема существует. Моя гипотеза состоит в следующем: современная культура, если говорить о ситуации, которую я профессионально наблюдаю, не склонна к продуцированию тенденций, процессов, групп — это совокупность неких очень ярких субъектов. Субъекты эти мультидисциплинарны. Они существуют на стыке разных профессий, разных форм деятельности. И я ации в культуре: не «коммерческое — некоммерческое», а «субъектность — бессубъектность». С одной стороны, субъект с его детскими травмами, культурной идентичностью, сексуальной ориентацией, с другой, — все эти глобализированные информационные, коммерческие и прочие потоки. Мне кажется, на стыке этих явлений, собственно, и существует сегодня творческая личность, как, впрочем, и издание. Потому что, грубо говоря, если субъект оказывается слишком настойчивым в предъявлении своей уникальности, он теряет коммуникативность, перестает быть понятным и интересным для всех. Такую стратегию, кстати, многие выбирают, многие из серьезных художников в ней работают. Однако это почти самоубийственная стратегия. Иная стратегия, наоборот, предполагает диалог с коммерческой культурой, чреватый — совершенно очевидно — своими другими рисками. И как баланс этих двух начал и существует сегодня вся культурная продукция.

В этой связи я бы ввел еще один, очень важный, как мне кажется, элемент для понимания современных изданий — фигуру издателя, редактора, который призывает их к жизни. Это тот элемент персональной, личностной одержимости, который приводит в действие всю редакционную машину. Я могу сказать, что в свое время тяготился двумя вещами: с одной стороны, про мое издание все говорили: «Витин журнал», а мне-то хотелось доказать, что я породил нечто объективное; с другой стороны, я очень переживал, что в силу экономических причин вынужден наряду с изданием некоммерческого журнала заниматься массой других, экономически более эффективных проектов — организовывать какие-то выставки, например. Потом я понял, что мое присутствие в разных сферах, в разных субкультурах в конечном счете и является оправданием журнала, задним числом наполняет содержанием само издание.

И.Прохорова. По этому поводу я бы хотела заметить, что мы наивно полагаем, будто обязаны быть хранителями неких сакральных святынь профессиональных сообществ. И забываем, Виктор об этом сказал, что единых профессиональных сообществ сегодня нет. Они распались, и границы проходят совсем не там, где мы привыкли их представлять. Эта новая карта не отрефлексирована нами, мы продолжаем пользоваться какими-то старыми удобными для нас схемами, а они уже не адекватны. Когда мы говорим: почему нас не читают специалисты? — мы не отдаем себе отчет, что появились совершенно другие, новые специалисты. Что мы забрели на новую территорию, заняли какую-то новую нишу и практически, своей деятельностью, издавая разные журналы, перекраиваем карту профессиональных знаний. Мы создаем вокруг себя новые поля.

И очевидно, что вокруг каждого журнала закручивается сегодня вихревой поток какого-то сообщества, не поддающегося разделению на писателей, художников, филологов, искусствоведов… Возникает совершенно другая система координат, которую мы практически признаем и на нее подсознательно ориентируемся, но для себя не артикулируем. Отсюда нам кажется, что вокруг некий хаос, в то время как перед нами просто изменившаяся реальность интеллектуальной жизни, координаты которой пора уже наносить на карту.

В.Мизиано. Могу поделиться еще одним оптимистическим наблюдением. Очень многие из молодых авторов, относящихся к тому поколению, с которым мы привыкли связывать некую деинтеллектуализацию, открытость к коммерции и рынку, на самом деле в последнее время — наверное, это синдром 1998 года — переходят в открытую оппозицию всему этому. Если прежде свою причастность к современности они связывали как раз с глянцевыми, молодежными изданиями типа «Ома», «Птюча» или с тем же журналом «Афиша», то теперь все это проехало. Возникает культурная оппозиция, принимающая даже некие параполитические формы…

И.Прохорова. Мне кажется, что противопоставление коммерческого и некоммерческого — это из терминологии середины XIX века. У меня был такой замечательно смешной опыт. Однажды я присутствовала на встрече издателей независимых журналов, и разговор, как водится, шел «за упокой»: «Что ж нам делать, чтобы нас больше всех читали? Бездуховность, падение интереса к интеллектуальным проблемам. Кругом засилье глянцевых журналов, где нет ни смысла, ни содержания…» В разгар этих ламентаций откуда-то появляется экземпляр Elle, и присутствующие один за другим начинают тянуть этот журнал друг у друга и упоенно читать. Значит, есть некие базовые способы организации читательского интереса, композиционного построения, которые равно актуальны и для коммерческих, и для некоммерческих изданий.

Больше того, я бы сказала, что наши журналы существуют для продвижения, то есть коммерциализации качественного интеллектуального продукта.

И это в каком-то смысле тоже коммерция. Когда говорят «некоммерческая литература», предполагается, что Пригова, например, пока невозможно издать тиражом 50 тысяч экземпляров, как Маринину. Но наша задача — стремиться именно к этому. И демонстративно отделяя себя от прочих: «Мы-де культурные, мы некоммерческие», — мы загоняем себя в ложную и страшно неприятную ситуацию. Нам говорят: «Вы некоммерческие, вот и сидите себе в углу!

У нас тут идут потоки». Мы сами согласились с тем, что труба, через которую прокачивается денежный поток, нам не принадлежит. Мы должны, как воры, просверливать в ней какую-то дырочку… Это ложное представление о сути коммерции в художественной и интеллектуальной сфере наносит вред и нам, и, извиняюсь, деньгодателям. Потому что любой интеллектуальный продукт может быть коммерциализирован постольку, поскольку он потребляется.

Н.Иванова. Я думаю, что коммерциализировать наши издания все равно пока не удастся, ибо зарабатывать деньги, предлагая интеллектуальный продукт, в нашей стране и в наших условиях сегодня попросту невозможно. Тираж ни в три тысячи, ни в десять тысяч экземпляров не может принести журналу доход.

И.Прохорова. Это неверное представление о коммерции: получить сверхприбыль и в мешке унести… Если удалось получить хоть какую-то прибыль, значит, проект себя оправдал…

Н.Иванова. Наверное. Но пока что в нашей узкой компании я могу сказать: способ выживания для толстых литературных журналов — скажем, для «Нового мира», для «Иностранки» — это, прежде всего, не издание книг, а сдача в аренду своих помещений. Каждый сдает то, что ему обломилось в советское время…

И.Прохорова. Тоже неплохо…

В.Мизиано. Должен сказать, что когда Сорос закрыл программу поддержки российских журналов и мы потеряли регулярную денежную подпитку, мы вдруг неожиданно поняли, что абсолютно самоокупаемы. Не знаю, может, это совпадение, случайность, но именно в этот момент заметно подскочил спрос на «Художественный журнал». У нас, правда, своя специфика, есть несколько галерей, которые дают нам рекламу, но все-таки это совпадение вселяет надежду.

Д.Дондурей. Браво, Сорос! Вообще говоря, он этого и хотел, — чтобы мы встали на ноги.

И.Прохорова. Он поработал бесплатным рекламным агентом. Распространял в рекламных целях ваш журнал и сделал свое дело, теперь вас знают. А почему вы думали, что если Сорос вас бросит, тираж упадет?

Н.Иванова. Библиотеки, которые подписывал Сорос, чувствовали себя на его иждивении. И тем не менее там сидят совсем не глупые люди, которые могут за теми же деньгами обратиться, скажем, к своим местным властям или к спонсорам. Их читатели уже привыкли к толстым журналам, так что определенное количество подписчиков будет, в том числе и корпоративных.

Тут есть, однако, другая проблема. В одном из романов Маканина герой — бывший писатель, а ныне телеведущий — говорит: «Телевидение нарочно створаживает литературу». Телевидение не хочет о нас рассказывать. Я, например, много раз обращалась с просьбой, чтобы телевидение, хотя бы на канале «Культура», давало какую-то информацию о литературных журналах. Но кроме программы Шаталова «Графоман», мы не имеем ничего. Они категорически не хотят, поскольку мы их так или иначе «подсиживаем». Что же касается Интернета, тут совершенно другая ситуация. В Интернете существует открытый доступ к толстым журналам, там стоит библиотека нашего журнала за много лет, и она пользуется огромным вниманием.

И.Прохорова. Когда мы начали выпускать журнал «Неприкосновенный запас», у нас не было денег на его раскрутку и мы «повесили» два номера в Интернете. Спустя некоторое время, через семь или восемь месяцев, я выяснила, сколько было заходов на сайт. Так вот, около пятисот заходов каждый день. Я была потрясена и переспросила: «Может, вы ошибаетесь, может быть, пятьсот в месяц?» (Что уже было бы неплохо.) «Нет, в среднем, особенно, когда вывешивается новый номер, в среднем пятьсот заходов и даже скачивание». Не знаю, как они определяют скачивание, но можете представить себе: журнал, который вообще не рекламировался, интернетовские люди вовсю читают и даже скачивают… Это говорит о реальной аудитории, которую имеют такого рода издания.

А у нас у самих представление, будто мы никому не нужны, будто мы умираем. И чем дольше этот идиотский стереотип будет сидеть у нас в сознании и мы его сами будем поддерживать, тем дольше у нас не будет собственных телепрограмм.

Н.Иванова. Я знаю, что во Франции программа, посвященная книгам, — одна из самых рейтинговых. На самом деле, каждый канал должен иметь в штате собственного литературного, музыкального, театрального кинообозревателя…

В.Мизиано. Не исключено, что дискриминационная политика телевидения по отношению к толстым журналам обусловлена своеобразным комплексом интеллектуального «расстриги», который, порвав с определенной средой, сводит с ней счеты. Например, мой друг студенческой поры Игорь Малашенко, защитивший диссертацию о социальной философии Данте, как только возглавил НТВ, стал говорить в интервью: «Когда я слышу слово «интеллектуал», я хватаюсь за пистолет», и прочее… Возможно, люди не отдают себе в этом отчет, но они всячески игнорируют тот факт, что в обществе есть огромный интерес к опыту культурной жизни.

Д.Дондурей. Тут много причин. Руководители телеканалов создали из интеллектуальной культуры образ врага, поскольку считают себя наемными ландскнехтами и даже действующими лицами масскульта… Всеволод Вильчек, главный социолог на НТВ, смотрит и решает: «Это нужно телевидению. Это хотят наши зрители. Рейтинги лишь подтверждают: «Всеволод Михайлович, как вы гениально угадали!» То же самое происходит на ОРТ и других каналах…

И.Прохорова. Я думаю, коллеги, тут есть и наша вина. В жизни мы делаем все как надо, а как только начинаем теоретизировать, нас заносит… Я сколько раз замечала: дома мы читаем, условно говоря, Маринину, а как какую-нибудь премию присуждать (я немножко утрирую), то выбирается такая тоска, которую уж точно читать никто не станет.

Наше упорное стремление удерживать бастионы, игнорируя происходящее вокруг, привело к тому, что мы себя в каком-то смысле замуровали. Уход из интеллектуальной среды — вещь довольно болезненная. А мы знаем, что в нынешнюю эпоху принято личные комплексы выплескивать на страницах газет и с экрана ТВ, придавая им форму некоторой объективости. И мне кажется, наша задача — выработка нового языка, поиск взаимопонимания, чтобы подобные мифологии — «мы — они», «коммерческое — некоммерческое» — прекратили циркулировать в тех пространствах, где идут живые денежные потоки.

Д.Дондурей. То есть мы должны объединиться в борьбе за деньги?

Борис Дубин (социолог, культуролог). Во-первых, ясно, что прежняя система распалась и многими это было воспринято как конец света. Но на самом деле распад прежних начал организации журнальной деятельности отнюдь не влечет за собой упразднение интеллектуальной деятельности как таковой. Она-то никуда деться не может. Но естественно, что все попытки реанимировать прежние формы обречены, по крайней мере в области культуры, что бы там ни происходило на политическом верху.

Вторая важная вещь, которая, произошла за это десятилетие: устаканилась ситуация с массовизацией культуры. Массовая культура сформировалась, стала фактом, мы все ее как-то приняли. По данным на 1998 год (не имею более свежих) 70 процентов книжного рынка по названиям и 80 процентов по тиражам занимает массовая культура.

Д.Дондурей. Это общемировые пропорции?

Б.Дубин. По тиражам примерно да, по количеству и разнообразию названий дело хуже.

И третье, что, мне кажется, важно и что я почувствовал даже в нашей беседе, устаканилась ситуация и в собственно интеллектуальной среде. Уже нет прежних остропанических настроений. Есть даже некоторая энергия и готовность к сопротивлению, что, по-моему, очень хорошо. Если интеллектуалы окажутся способными осознать свои интересы, а тем более если они научатся их защищать, отказавшись от претензий на всю страну, всю культуру, весь мир, — это будет важнейшая вещь. И это, как мне кажется, понемногу и даже помимо воли начало все-таки происходить.

За последние несколько лет людям в старых журналах пришлось привыкнуть к мысли, что им предстоит работать со сравнительно небольшими и довольно подготовленными аудиториями. И это очень ответственно. Три тысячи, пять тысяч — это совсем другой и очень важный контингент, если к нему относиться всерьез, без желания опять добавить два ноля, три ноля.

И.Прохорова. Мы работаем с элитой.

Б.Дубин. Насчет элиты удержусь, нет у нас элиты (ее, кстати, в единственном числе не бывает). Но, действительно, возникает момент непривычной ответственности перед этой новой аудиторией. В том числе и перед молодыми. Перед теми ребятами, которые приходят сегодня в интеллектуальную сферу. Буквально в последний год я стал замечать, что наши с Львом Гудковым студенты в Ин бы предложил другую ведущую дихотомию для определения современной ситуституте европейских культур начали защищать дипломы и писать курсовые, которые вдруг сложились в некоторую картинку. Я понял, что они видят процессы, которые произошли, фигуры, которые появились на сцене, новые технологии, которые стали важны, новые аудитории, которые за это же время образовались или образуются на глазах. И для них все происходящее вокруг — культурная реальность. Для них естественно заниматься фотографией при филологическом образовании. Им, искусствоведам, интересно изучать массовую рекламу и выискивать в ней элементы новой националистической риторики, вроде киселя «Иван Поддубный», или «Пересвет-инвест», или «евровагонка»… Они все эти штуки видят, вытаскивают, делают предметом анализа…

Д.Дондурей. Можно назвать их «новыми профессионалами»?

Б.Дубин. Пожалуй, что да — «новые интеллектуалы», «новые профессионалы»… Они еще немножко задержались со зрелостью, хотя взрослеют сейчас гораздо раньше, чем в моем поколении. И все-таки, поскольку многие из них сочли нужным получить второе образование, сегодня, в свои 28 — 30 лет, они только-только разворачиваются. Был некий пропуск, структурная пауза, но она, кажется, заканчивается.

Тут стоит отметить, что параллельно за последние два-три года сложилась, точнее, складывается на наших глазах и новая система государственного управления культурой. То, что Министерство культуры хочет помогать толстым журналам, не случайно; новые бюрократы, новые чиновники хотели бы контролировать процессы, происходящие в новой, формирующейся культурной среде. За этим нужно смотреть востро. И отдавать свой контингент бюрократам, ко-нечно, не стоит.

Вообще, то, что произошло с толстыми журналами, я бы назвал процессом неопознанного, зачастую и непризнанного перерождения. Журналы перестали быть тем, чем их сделали в советское время. При том, что они называются так же, имеют прежний одинаковый для всех формат и толщину (просто как братья), они стали — часто нехотя, вопреки желанию, как вода стекает — приближаться к тому типу журнала, который реально задает новые культурные образцы. Нужно напечатать один большой кусок, по которому читатель поймет, что это за вещь, и схватит книгу, которая будет издана через месяц-другой. Хорошие газеты на Западе, например, печатают начальную главу романа, во французской газете «Либерасьон» есть полоса, которая так и называется — «Первая глава».

Все сидящие здесь еще какое-то время назад представляли совершенно разные журналы. Толстые — типа «Знамени» — журналы были явным порождением советской командно-административной системы, новые — как «ХЖ» и «НЛО» — уже сразу возникали без претензий объять необъятное, всех подмять под себя и всех сделать своими читателями… Сегодня, мне кажется, вы все сблизились, и это совершенно не случайная вещь. Начался процесс взаимодействия. Какие-то авторы начали уплывать в Интернет, а оттуда возвращаться в «бумажную» культуру, поддерживая ее, вывешивая тексты на своих сайтах. Какие-то сбежали в газеты, в глянцевые издания, начали там работать, а теперь отчасти возвращаются к литературной и журнальной культуре, то ее подкалывая, то подхватывая, то соединяя одно с другим.

Но нет, видимо, на сегодняшний день другого типа издания в сравнении с журналом, которое было бы регулярным (регулярная работа культурной институции — это важнейшая вещь) и представляло собой площадку, где начинающий писатель мог бы перейти в категорию просто писателей. Журнал на сегодня единственный тип издания, который дает ему такую возможность. Даже при том, что есть премии, презентации, скоро, быть может, появятся стипендии на американский манер… Все равно нет другой культурной институции, которая каждый месяц или каждые два месяца занималась бы тем, что объявляла: «Вот, мы представляем этого писателя в первый раз», а потом через год: «Мы представляем писателя, которого вы узнали год назад, а сегодня смотрите, каков» и т.д. В этом смысле возвращение критики (не аннотаций и рекламы, а именно критики!) в журналы — тоже важный симптом. Однако посмотрите, как выстроены теперь разделы критики в том же «Знамени», в «Новом мире», в «Октябре». Там есть авторские, личные полки. Да, не получается пока (сейчас не обсуждаю, почему) начать на собственный страх и риск кристаллизовать вокруг себя новые группы (характерно, что новых журналов — самостоятельных и авторитетных — не возникает!). Но внутри журнала каждый выделяет себе отдельную полку, и все таким образом сосуществуют. Разные точки зрения — взаимодополняющие, конкурентные, иногда даже в поколенческом отношении конкурентные — тем не менее имеют возможность сосуществовать.

Появились новая аудитория, новые формы журнальной жизни, возможности взаимодействия с другими культурными институтами, включая, например, Интернет (с телевидением взаимодействия пока не получается, но это в основном по недосмотру и в силу каких-то заскорузлых ведомственных интересов). Так что за два-три последних года появились некоторые конструктивные элементы, которых в середине 90-х, казалось, просто не могло быть.

И если, действительно, новые формы станут укореняться, расходиться кругами из Москвы и Питера по всей стране и возвращаться встречными потоками в центр… Ведь нормальное культурное взаимодействие возможно только тогда, когда не будет этого разделения: до такого-то города — цивилизация, а дальше — все, другой мир начинается. Когда исчезнут уродские названия вроде «Иностранной литературы». Когда наряду с переводами, журналы станут публиковать тексты иностранных авторов, написанные специально для них….

В «НЗ» такие вещи уже есть, у Виктора Мизиано в «ХЖ» давно появляются… Я тоже не из оптимистов, но мне кажется, что некоторые обнадеживающие подвижки все-таки есть. Последние два года в этом смысле оказались необыкновенно плодотворными…

И.Прохорова. Несмотря на кризис…

Б.Дубин. Может быть, благодаря кризису…

Д.Дондурей. Браво, дефолт!

И.Прохорова. Это был вызов…

Б.Дубин. Это как во времена гайдаровской реформы, когда все ахнули: «Не выживем!», но стали худо-бедно выживать. Гайдар, вообще говоря, так и замышлял: отобрать костыли и посмотреть, кто пойдет. В этом был смысл момента.

И смотришь — пошли. А те, кто сначала не пошел, позже потихонечку подниматься стали. А потом кого-то подняли и на себе понесли…

Литературная запись Н.Сиривли