Это не перфоманс…

Даниил Дондурей. Все согласны с тем, что после событий 11 сентября в Америке мир стал другим. Неизвестным. Изменились его геополитические очертания, расстановка сил, характер угроз. Хотелось бы обсудить не столько политические, сколько мировоззренческие аспекты этой внезапно сложившейся ситуации. На мой взгляд, практически все посвященные ей публикации — их огромное количество — свидетельствуют: содержательно мы еще не готовы оценить культурные, цивилизационные, рубрикационные последствия нового состояния мира. И элита не готова — политики, телекомментаторы, даже философы.

Самая распространенная точка зрения: теракты — вызов, очередное судьбоносное испытание для находящегося на передовых рубежах человечества. Следовательно, нужно, объединившись в общем видении сущего, объявить один принцип мироустройства (его можно назвать западным, а можно современным) настоящим, правильным и защищать его всей мощью накопленных технологий, отказавшись от прежних, устаревших разделений и противостояний. Если мы возьмемся за руки — американцы, японцы, европейцы, Цзян Цзиминь и Владимир Путин, — то все можно будет вернуть к прежнему, понятному, стабильно устроенному порядку: цивилизованный мир во главе с США как гарантом этого порядка поведет свой нетонущий корабль куда следует. Надо лишь талибов и других варваров поставить на место.

Мне кажется, это очень простая версия. Однако у большинства политических лидеров я не видел серьезного отношения к проблеме терактов. Между тем терроризм — лишь оружие, чрезвычайно эффективное, очень творческое, очень дешевое (потратив всего 200 тысяч долл.аров, некая группа лиц, до сих пор на самом деле неизвестная, нанесла США ущерб почти в два триллиона долл.аров), в руках людей, не принимающих тот тип устройства мира, который мы считаем единственно правильным и к которому мы, люди европейской культуры, давно привыкли. До сих пор ведь нет существенного диалога разных мировоззренческих доктрин, среди которых и те содержательные программы, нам сегодня кажущиеся варварскими, чудовищными, неприятными. Нет даже условий для такого диалога. И здесь, я думаю, проявляется наша интеллектуальная слабость.

Да, по-видимому, есть какие-то «дикие» сегменты в исламе, есть некие фундаменталисты во всех религиях, в других общественных институтах; больше того, есть люди, которые пока не готовы, не хотят жить по правилам того устройства мира, которое всеми авторитетными интерпретаторами объявлено цивилизованным. Это касается не только мусульман, но и, скажем, оголтелых ирландских католиков, басков, албанцев или иранцев… То есть всех тех, кого в США называют словом «изгои». При этом я понимаю, что на самом деле имеются в виду не столько страны-изгои, сколько мировоззрения-изгои, религиозные или философские доктрины-изгои. То есть все то, что, с точки зрения западных людей, защитников в первую очередь средиземноморской, иудеохристианской цивилизации, кажется опасным, что ставит под сомнение признанный вектор планетарного развития.

В этой связи у меня есть ряд вопросов. И первый из них: действительно ли мы имеем дело с противостоянием цивилизации и варварства? Или лидеры и интеллектуалы современного мира должны понимать, что есть другие мировоззренческие системы, с которыми цивилизованный мир не научился вступать в диалог? Причем не только на уровне мусульманских теологов, философов или политических аналитиков, но и на уровне миллионов простых людей, которые иначе думают, иначе представляют себе Вселенную, иначе воспринимают собственную жизнь и жизнь после смерти, иначе оценивают повсеместное внедрение того типа цивилизации, который претендует на глобальное распространение, — телевидение, интернет, Международный валютный фонд, всемирное правительство, которое вот-вот будет образовано.

Вячеслав Глазычев. Сразу скажу: у нас только одна цивилизация. Другие цивилизации были, но исчезли. Переломной в этом смысле оказалась революция Мэйдзи в Японии (1867 — 1868). Это была полная и безоговорочная капитуляция восточной цивилизации перед западной, и ее последствия необратимы.

Воображать сегодня неких простых людей, живущих в иной цивилизации, — своего рода этнографический романтизм. Нет таких людей. Все «заражены».

И если не телевизор, то микроволновая печка, если не микроволновка, то, на худой конец, автомат Калашникова есть в любой моджахедской берлоге, являющейся натуральной частью единой цивилизации.

Взгляните на биографию одного из пилотов-камикадзе — Мухаммеда Атты. Он из очень богатой семьи. Окончил Каирский университет, отделение архитектуры (что само по себе фантастично, ведь тип образования исходно созидательный). Правда, он был отмечен всеми как невероятно религиозно озабоченный молодой человек. Потом Гамбург, Технологический университет, второе образование, которое он тоже получил с высокой оценкой. И что же за всем этим стоит? Процитирую фразу из его дневника: «Все ненавидят смерть, боятся смерти, но только верующий в жизнь после смерти в награду после смерти будет искать смерть». Это же классический декаданс! И то, что он номинально имеет исламскую окраску, с моей точки зрения, не играет никакой роли. Он мог бы точно так же иметь католическую окраску. И подозреваю, что у басков или ирландцев именно так дело и обстоит, только мы их дневников не читали…

Мне кажется, самое опасное — выводить подобного рода деяния из особенностей той или иной религии. Не выходит, не получается! Ислам разный и в основе своей ничего общего со всем этим не имеет. То, что, используя религиозный фактор, сейчас можно взорвать, например, Пакистан, — другой разговор, но мы ведь решили вопросы политики не обсуждать.

Гораздо интереснее подумать о другом — о последствиях, которые влечет за собой глобализация информации. Казалось бы, и раньше миллиард человек одновременно смотрели по телевизору футбольные матчи… Но мы относились к этому как к курьезу: вот, мол, бывает же такое… Теперь об удивлении не может быть и речи. Мгновенность картинки, мгновенность распространения информации, всеохватность сетевых структур стали важнейшим фактором политических и социальных процессов. Произошла победа сетевого начала над классически иерархическим. Это новое. Терроризм вечен, но терроризм в Сети — это уже совершенно иное. Все мы давно знаем про хакеров, про создателей компьютерных вирусов… Но нам и в голову не приходило связать реальный и компьютерный терроризм. А ведь здесь действует одна и та же логика — незаинтересованное, чистое уничтожение, деструкция ради деструкции.

Д. Дондурей. Вы говорите так, словно бы уже стерта граница между пребыванием в Сети, то есть в виртуальном пространстве, и эмпирической реальностью. Хакер уничтожает виртуальную часть чьей-то жизни — программы банков, компьютерные системы. Здесь же погибли люди, произошли гигантские физические разрушения… Это сокрушительный удар по психике. Что творится в Америке, невозможно передать…

В. Глазычев. Потому-то я и употребил слово «декаданс» — превращение жизни в произведение искусства. Звучит очень зловеще, но деваться некуда. В том, что цивилизация (а я повторяю: на Земле осталась одна цивилизация) со всем этим справится и уничтожит концентрат терроризма, я не сомневаюсь. Мощь цивилизационной конструкции достаточно велика. В той же Америке наблюдается не только паника, я получаю оттуда свидетельства очень интересных процессов. Один из них — вдруг проступившая общность людей. В этой супериндивидуалистической стране возникает множество уровней консолидации, единения перед лицом угрозы.

Однако за всем стоит еще одна очень важная вещь: цивилизация уже никогда не будет такой, как прежде. Не потому, что погибли семь тысяч человек… Это, конечно, чудовищно, а в силу зрелищности чудовищно втройне, но «Титаник» тоже тонул, и Лейпциг бомбили… Почему же речь о необратимых изменениях? Вот вы, Даниил, сказали о формировании мирового правительства. Еще недавно это звучало как утопия, теперь же становится функциональной необходимостью. Или другой пример: недавний всплеск антиглобализма — карнавальное действо в Генуе — воспринимался значительной частью интеллектуалов едва ли не с симпатией, но после событий 11 сентября умоностроения решительно изменились. Хотя мы и видим демонстрации пацифистов, но они уже не имеют того влияния, что прежде. Произошел раскол в рядах левых. Это очень интересный феномен. Все перегородки, все привычные шаблоны, разделения, устоявшиеся за последние семьдесят-восемьдесят лет, рухнули. Все перестраивается мгновенно, и возникает шанс на вторую молодость цивилизации, которая зажирела, расслабилась, утратила чувство противника. А сейчас она должна опять ощутить себя поджарой, злой, стремительной и совершенно меняющей огромное число связей. Опасностей тьма. Но о них позже.

Виктор Мизиано. Слушая вас, я вспомнил факт из моей кураторской деятельности. В середине 90-х в Центре современного искусства на Якиманке — тогда я был его художественным директором — мы осуществили проект австрийского художника Райнера Ганала Basic English. Teach me Russian, а его суть сводилась к следующему. Во-первых, Ганал приехал в Москву с тем, чтобы учить деятелей московского искусства английскому языку, они же его должны были учить русскому (так, разъезжая по миру со своим проектом, он выучил уже языков двадцать пять). На втором же этапе проекта, когда знание языка позволяло Ганалу более или менее полноценно общаться с аудиторией, в дело пошла так называемая Basic Library — «Основная библиотека». Это двадцать пять томов (они сейчас стоят у меня дома, подаренные мне не как книги, а как произведения искусства), в которые вошли основополагающие тексты современной мультикультурной теории: там и «Ориентализм» Эдварда Саида, и труды Балибара, и разные модные сборники текстов по теории постколониализма и т. п. Творческий метод Ганала сводился к растворению искусства в процессе живой, естественной коммуникации, а его конечной целью было научение московских художников основам теории и практики мультикультурализма. Так вот, на каком-то этапе Райнер Ганал сказал мне: «Виктор, ты один можешь меня понять. Ты единственный европеец, которого я встретил в Москве. Эти люди — варвары. Они утверждают, что мультикультурная теория им неинтересна и не нужна».

Очень выразительный факт! Художник-миссионер принес сюда идеи терпимости к другому. Более того, идею отождествления себя с другим, то есть прямой диалог с собеседником он положил в основу самой своей творческой практики. И сломался он не на том, что другой оказался туповатым, плохо обучаемым, и не на том, что другой не согласился с какими-то аспектами его мультикультурной веры, а на том, что другой вообще поставил под сомнение терпимость как ценность! Самое замечательное, что Ганал наконец обрел то, что искал. Он обрел другого в полном смысле этого слова, то есть другой проявил нетерпимость, что, по идее, и являлось оправданием мультикультурного миссионерства, ведь терпимости учат как раз тех, кто не склонен рассматривать ее как ценность!

Итак, первый вывод, который мы можем сделать из событий 11 сентября, причем не из самой атаки террористов, а из реакции на нее, — это ясно обозначившиеся пределы глобалистского, мультикультуралистского сознания. Ведь в чем состояла, если сцедить до сухого остатка, идея мультикультурализма и глобального мира? Она состояла в том, что этот мир — плодотворный диалог разных. Что чем больше мир становится единым, тем больше он производит разное на уровне маркетинга, на уровне культурных теорий, на уровне художественных высказываний… Глобальный мир не может унифицироваться. Чем более мир унифицируется, тем более он хочет нового, тем более взывает к другому. Таковы законы либерального рынка. Эта идея социолога Гиденса стала общим местом современной культурной теории.

Но вот вдруг явился реальный другой. Атлантическая цивилизация наконец-то столкнулась с ним, ощутила его физическое присутствие. И выяснилось, какого другого она на самом деле хочет. Она хочет видеть слабого, обиженного, униженного другого, сирого и убогого, взывающего о помощи. Как только этот другой заявил о себе как о другой силе, как только он возвысил свой голос, он в тот же момент был объявлен фундаменталистом и врагом либеральных ценностей.

Явление другого, который своей инаковостью не тяготится, а, наоборот, вменяет ее как данность, обозначило кризис всей западной идеологии 80-90-х годов. И отсюда эта растерянность, эта дискурсивная, идеологическая паника в рядах элиты — не меньшая, чем паника населения от использования террористами спор сибирской язвы.

И иной поворот проблемы. Откуда берется этот агрессивный другой? Я абсолютно согласен с тем, что никаких других цивилизаций нет. Больше того, с моей точки зрения, все сегодняшние эксцессы — это прямое порождение Нового мирового порядка, то есть единой планетарной либерально-рыночной цивилизации. Кто такой бен Ладен? Европейски образованный человек, удачливый бизнесмен, представитель интернационального jet-set society. (Даже Джордж Буш уже вынужден был публично отчитаться, почему он как бизнесмен имел дело с кланом бен Ладенов, — у них был совместный нефтяной бизнес.) Но и не только бен Ладен! Все, кого Новый мировой порядок объявляет «изгоями», — люди, максимально укорененные в самом мировом порядке. Почему CNN не хотела брать интервью у Милошевича? Да потому что он не просто блестяще говорит по-английски, он говорит с характерными жаргонизмами Уолл-стрит. Ведь многие годы Милошевич работал на Нью-Йоркской фондовой бирже.

Говоря иначе, явился этот пассионарный другой изнутри, из недр современной цивилизации. Именно поэтому задушить протест другого, эксцесс другого невозможно. Если воспользоваться словами Славоя Жижека, Новый мировой порядок вызывает монстров. Фигура монстра укоренена в самих устоях современного мира.

Могу привести еще один очень конкретный факт. В европейских столицах среди наиболее продвинутых, наиболее адаптированных к западным ценностям представителей африканских мусульманских стран возрождается варварский обычай клитородиктомии — усечение клитора. Чудовищное варварство, и при этом, заметьте, в образованной, культурной профессорской среде. То есть перед лицом глобализации, перед лицом стандартизации другой прибегает к абсолютно крайним, архаическим формам маркирования себя. Ему недостаточно описанного Гедденсом рыночного обмена идентичностей, ему нужен некий безусловный, нестираемый след своей инаковости. Членовредительство, агрессия, возвращение к самым диким, примитивным обрядам у максимально, казалось бы, европеизированной элиты — это механизм, который действует в самих основах современной цивилизации. И это то, с самыми разнообразными формами чего нам предстоит сталкиваться.

В. Глазычев. Меня давно интриговала загадка басков или ирландцев. Потому как понять их действия на рациональном уровне чрезвычайно трудно. Ведь речь идет о проблемах, которые вполне можно решить. Но как только конфликтующие стороны достигают договоренности, кто-нибудь ее обязательно срывает. Это же не палестинская ситуация, где и впрямь нашла коса на камень. Тут, в Европе, конфликты вполне разрешимы. Но с упорством, достойным лучшего применения, ситуация воспроизводится снова и снова.

У меня ощущение, что за подобного рода экзальтацией стоит… любовь-ненависть элиты к собственному народу как «несостоявшемуся» и «не оправдавшему надежд». В логике поведения мальчиков, вроде этого Мухаммеда Атты, она прочитывается не менее ярко, чем в логике российских народовольцев позапрошлого века. Те тоже были люди весьма образованные, однако шума в России наделали немало, и удар по цивилизации был ими нанесен колоссальный…

Аналогичная штука происходит сегодня с арабским миром. И дело не в исламе как таковом, отнюдь. Эта элита, получающая лучшее образование, эти страны — многие из которых чудовищно богаты, но богаты так, что природа их богатства не позволяет встать вровень с другими, более развитыми, — переживают комплекс неполноценности… И специфический комплекс элиты опрокидывается — это уже классика психологии — на внешний мир, существование которого подчеркивает ее неполноценность последовательно и ярко. Мне кажется, чувство обиды и толкает подобных Атте людей на теракты.

Разговоры о бедности — детский сад. Бедный народ везде есть и всегда был, у нас в провинции бедного народа тьма-тьмущая, однако людям приходит в голову все, кроме терроризма. Тут должно быть обостренное, рафинированное университетской школой чувство несостоятельности той социальной и национальной общности, к которой себя причисляешь. Этакое разночинство нашего времени. Его нельзя игнорировать, когда мы ищем корень явления, пытаемся его объяснить.

Но что из этого следует? Только одно: цивилизация должна вернуться к своему естественному, нормальному качеству. Она всегда была колонизаторской, еще со времен Древнего Рима. И этот ее стержень неистребим. В последние десятилетия о нем предпочитали не говорить. Больше того, в порыве политкорректности начали смешивать мультикультурность и мультицивилизационность. Но это же разные вещи! Культурное разнообразие — пожалуйста! Внимание к другому, к иному никуда не уходит, но оно перемещается на личностный уровень. Человек интересен в первую очередь как личность и уже потом — как представитель некоей страны, некоей общности… Ценность разнообразия не снимается цивилизационной моделью ни в коей мере. Но когда все склеивается, когда смешивают понятия «культура» и «цивилизация», возникает суперполиткорректность, означающая, что цивилизация — единственная цивилизация — теряет свою энергетику.

Д. Дондурей. Значит, задача состоит в том, чтобы найти какие-то иные рычаги для решения проблем, которыми занимается политкорректность. Прежние не годятся. Может быть, этим ущемленным элитам нужно дать почувствовать свою ценность, вступить с ними в диалог?

В. Глазычев. Опять-таки классика. На чем базировалась Российская империя? На том, что представителей «туземной», как тогда говорили, элиты брали в гвардию. Если бы наш дорогой Ельцин вызвал Дудаева и обвешал бы его эполетами, множества неприятных вещей просто бы не было.

Но это означает, назовем вещи своими именами, что часть элиты, признающая правила цивилизации, готовая войти в клуб, должна быть принята и всячески обласкана, а часть, не готовая, должна быть уничтожена. Другого выхода нет. Иначе цивилизация совершит самоубийство.

Д. Дондурей. То есть, условно говоря, дать бен Ладену кафедру в Гарварде, а художников, писателей и музыкантов раскрутить с помощью телевизионных и иных PR-технологий, поставить их вровень с «Битлз»… И тогда эта проблема не будет возникать. Тем самым снимется комплекс неполноценности, будет выпущен этот страшный пар…

В. Глазычев. Пар все равно будет накапливаться, конфликт будет воспроизводиться снова и снова. Это опять-таки классика империи… А цивилизации без империи не бывает, всякая цивилизация есть империя…

Д. Дондурей. Римская империя уж на что была мощной и тем не менее пала.

А американская?..

В. Глазычев. Вообразите игровую ситуацию: Римская империя и Китайская (ей синхронная) заключают союз. Прежде это было неосуществимо из-за дальности расстояний, но теоретически вполне возможно. В культурном наполнении эти империи бесконечно разные. Но по структуре они идентичны. Сегодня как раз и происходит процесс объединения имперских структур, что в сугубо культурном плане означает конец постмодернизма.

Д. Дондурей. Конец постмодернизма — ваша тема, Виктор.

В. Мизиано. Да, я как раз хотел об этом поговорить. Но прежде хочу обратить внимание, что другие, которых будет вновь и вновь воспроизводить мировой порядок и из рядов которых выходят монстры, — это не обязательно этнически другие. Они могут быть какими угодно. Могу предположить, что самые разные социально другие будут появляться в большом количестве. Обидели современное искусство в 90-е годы — возник Александр Бренер. Чем вам не монстр? А движение антиглобалистов? Они к нашему разговору имеют самое прямое отношение. При этом главное в монстре не то, что он предъявляет свою конфессиональную или этническую инаковость. С этим как раз западная цивилизация научилась уживаться: во Франции разрешено даже в школьный класс приходить в парандже. Главное здесь то, что монстр не хочет идти на компромисс, это бескомпромиссный другой. Этим он кладет предел либеральной идеологии, которая свято верит, что на рынке — в том числе и на рынке идентичностей — всегда со всеми так или иначе, той или иной ценой, можно договориться. А монстр подвергает сомнению не условия компромисса, а компромисс как таковой. Что бы вы ему ни предложили, он говорит: «Нет. Я не хочу». Это правило его игры: «Вот не хочу — и всё! Я такой!» А что вы можете бен Ладену предложить? Чем вы можете его купить? Он уже суперзвезда! Причем именно потому, что монстр, и потому, что бескомпромиссен. Таким образом, самое замечательное, что подобная позиция хотя и рискованна, но крайне эффективна: она явно приносит дивиденды на символическом и даже на экономическом рынке.

Д. Дондурей. И задача цивилизации это пресечь…

В. Мизиано. Но на месте одного монстра тут же появится новый. Ведь монстр — это эксцесс, симптом и герой либерального рынка. Я не вижу механизмов разрешения данного конфликта. Нет, к этому надо привыкать, это то, с чем всем нам придется жить.

Что же касается постмодернизма, то он был последним всполохом идеологической эпохи. Его задачей было деконструировать, остранить идеологические ценности — иерархии, незыблемые критерии, карисматическое начало, логоцентризм и т. п. Конфликтность в эту эпоху, какова бы ни была ее природа, приобретала характер идеологической борьбы, то есть дискуссии, борьбы идей, конкуренции интеллектуальных моделей и методологий. И надо признать, что советская коммунистическая система, наследовав классической немецкой философии и европейскому марксизму, вполне справлялась с этой задачей. Сейчас мы имеем дело с постидеологической ситуацией: с одной стороны, с мировым порядком, прагматичным, описываемым не через утопии, а в категориях «здесь и сейчас», с другой же стороны — с эксцессами, природа которых не в мире идей, не в структурах рациональности, а в одержимости. Поэтому термин «монстр» здесь и выглядит оправданным: ведь природа этого оппонента мирового порядка иррациональна и аффектна. А если это действительно так, то постмодернистская методология уже неадекватна, надо искать новые подходы к реальностям сегодняшнего дня.

В связи с концом постмодернизма я хотел бы обратить внимание на два симптома, ярко проявляющихся сегодня. Мне кажется, что конец идеологической эпохи породил два очень важных вектора в сфере этики. Мы получили, с одной стороны (о чем здесь уже говорилось), декаданс, панэстетизацию и связанный с нею имморализм (не путать с аморализмом), а с другой стороны, в 90-е проявились симптомы реванша этики, который сегодня принимает формы этического фундаментализма.

Крайне симптоматичным здесь выглядит скандал с Штокгаузеном: как известно, в своем недавнем интервью он отождествил нью-йоркский террористический акт с перформансом, что вызвало бурю протестов, а затем репрессий. Его концерты в Германии были отменены, он вынужден был уехать в Австрию…

Как видим, поднимается волна глухого и слепого морализма! И меня как человека прежней — постмодернистской, иронически дистанцированной — культуры она пугает не меньше, чем сами теракты. Это началось не 11 сентября. Уже в ходе бомбежек Белграда редкие голоса раздавались против, отстаивая право на сомнение. В остальном же — абсолютно советское единомыслие.

То же самое мы видим сегодня в западных средствах массовой информации. Достаточно посмотреть любые теледебаты по любому европейскому каналу — полное торжество единомыслия и верноподданости. Итак, эстетизирующий имморализм и как реакция на него торжество фундаменталистского морализма — два выхода из постмодернистской эпохи, с которыми, боюсь, нам тоже предстоит иметь дело.

Д. Дондурей. У меня в связи с этим вопрос. Я согласен: конец истории, конец идеологии, конец прежних этических принципов, обнаруживших свою несостоятельность в сложившейся ситуации… Но не кажется ли вам, что мы готовы уповать на привычные способы обновления наших старых представлений, на прежние схемы опознания незнакомого, по сути, уже недееспособные перед этим супервызовом. Мы научимся работать с подобными перформансами, с подобными экстремальными жестами и свои старые рубрикации быстро, эффективно и в нужном направлении обновим. И, таким образом, оздоровим.

В. Мизиано. А зачем?

Д. Дондурей. Чтобы существовать дальше…

В. Мизиано. А вам не приходит в голову, что общество может прекрасно существовать и так? Что оруэлловский “1984” стал возможен, но не как продукт идеологического насилия, чего мы все опасались, а именно в ситуации конца идеологии?..

Д. Дондурей. Но это значит — мировое правительство, подслушка в каждый дом, а при современных технологиях — в каждую голову… Тотальный сбор информации с использованием бесконечных сетевых возможностей. Остается только учредить «Министерство правды»…

В. Мизиано. И «пятиминутки ненависти», что, кстати, в Америке уже происходит… Но нужен еще один компонент: чтобы каждый месяц взрывали по небоскребу. То есть тайный сговор имморализма с этическим фундаментализмом, тайный, подсознательный сговор нового мирового порядка с монстрами и дает в результате новый, внеидеологический тоталитаризм… Это гипотеза. Я понимаю, она выглядит мрачноватой антиутопией… Но, честно говоря, я боюсь такого развития событий гораздо больше, чем получения письма с подозрительным порошком.

Д. Дондурей. Вячеслав, как вы относитесь к подобному обострению темы?

В. Глазычев. Я, как мне кажется, понимаю, о чем говорит Виктор. Во всяком действии и во всяком противодействии натуральным образом заложено огромное число новых опасностей и новых вызовов.

Но я хотел бы затронуть другую очень важную тему. Мы живем в странно устроенном разновременном мире. Отдельные локусы, страны, группы, персонажи оказываются одновременно существующими в огромном числе времен. Если сопоставить жизнь в точках А и Б, расположенных в считанных километрах друг от друга в одной и той же нашей стране, даже внутри той же области, мы увидим, что они существуют на разных цивилизационных уровнях. До смешного: в тридцатитысячном городе Похвистнево, о котором никто и не слышал, 750 частных предприятий, а тут же рядом, в другом городе, расположенном в сорока километрах, — два. Это разные цивилизации, разный образ жизни, менталитет и все прочее. А в общем, глобальном плане эта разновременность, конечно же, еще на порядок выше.

Работать с разновременной действительностью европейская философская школа никогда не умела. Вы говорите сейчас о кризисе мультикультурализма. Но ведь мультикультурализм — оборотная сторона теории прогресса, когда все выстраивается в единую временную линейку — нечто передовое по необходимости сменяет отсталое… Постмодернизм отменил прогресс, все и всех уравнял, но это всего лишь смена конвенции — плюс поменяли на минус. Научиться видеть разновременный мир, в котором соседствуют разные логики, — это колоссальный вызов всему мыслительному аппарату современной культуры. Она в последние десятилетия не готовилась дать на него ответ. Поэтому сегодня я ожидаю сильнейшего интеллектуального взрыва.

И дело не только в феномене разновременности. Становление Сети, сетевой культуры и сетевого бескультурья — непонятного, но реально существующего пространства — вызов не менее жесткий. Индивид, помноженный на Сеть, или малая группа, помноженная на Сеть, — это совсем не то же, что малая группа в классической социологии. У нас еще нет инструмента для осмысления всех последствий, вытекающих из глобализации информационного пространства.

В какой-то степени это перекликается с вопросом о морализме и имморализме. С одной стороны, закон больших чисел, больших инфраструктур требует жесточайшей (не важно, в каких она перчатках) дисциплины и специфической, но иерархии… Такая инфраструктура взывает к всемирному правительству. Но, с другой стороны, существовать без ярко выраженного культивирования индивидуальности, личностного начала она тоже не может. В противном случае она мгновенно захлебнется и перестанет работать. Мы получаем, таким образом, не модель «цивилизация и другие», а модель цивилизации, которая без других существовать попросту не может.

В этом отношении неизбежен пересмотр конвенций, который можно спутать с реваншем морализма — бунтом против всевластия СМИ, против картинки, против зрелища, ставшего самодовлеющей ценностью. Ведь, скажем, запрет на интервью с террористами встречает сегодня понимание. И у кого?! У людей, которые пятую поправку к Конституции впитали с молоком матери! Они сталкиваются с невозможностью сохранения прежней нормы, с необходимостью ее переосмысления. Это опять-таки колоссальный кризис! Может, ни одного взрыва больше не произойдет, но все равно ближайшие пятнадцать лет все это будет переживаться, внутренне перерабатываться, менять механизмы сознания, способствовать развитию самоцензуры. Важно осмыслить, что не на всякое слово я как человек цивилизации имею право в публичном высказывании… Что публичное пространство не может не быть цензурованным, потому что этого требует логика инфраструктуры и сетевой взаимосвязаннности. Здесь есть определенная ловушка, и из этой ловушки надо будет выбираться. То есть и в этом отношении вызов грандиозен, поскольку в последние годы подобные вопросы даже не ставились.

Д. Дондурей. Мы вплотную подошли к проблеме, особенно важной для журнала «Искусство кино». В первые дни после 11 сентября многие встрепенулись: но ведь в кино же все это было предсказано! Уже были фильмы, где подробно показывалось, как террористы захватывают самолеты, в некоторых — даже арабские террористы… Были фильмы катастроф о разрушениях на Манхэттене!.. Действительно, весь этот сценарий Голливуд прокручивал неоднократно, собирая гигантские деньги со зрителей всего мира. Американцы зарабатывали, демонстрируя тот самый кошмар, который им же на головы в конце концов и обрушился. Многие говорили мне, что американцы тем самым спровоцировали некие силы рока, заигрывая с тем, с чем заигрывать нельзя.

Мои собеседники исходили из того, что существует некая связь между телевизионно-виртуальным миром и миром реальным. Это, действительно, очень серьезная проблема. Потому что какое-то другое событие — скажем, бомбежку Судана, где, как известно, погибли четыре тысячи человек, — не показали по телевидению. И в нашем сознании это событие просто отсутствует: никаких возмущений, маршей протеста, разговоров о правах человека… Не было — и всё.

К чему я веду? Телевидение становится активнейшим участником всех процессов, происходящих в реальности, несущих смерть, депрессию, гигантские экономические потери, изменение судеб отдельных людей, партий, группировок, правительств… Виртуальный мир не отделен от действительного. Но в виртуальном мире, в частности, в голливудском кино, есть авторы, которые знают, как придумать хэппи энд. Что бы ни случилось, зритель может быть уверен, что в конце появится нормальный, политкорректный президент, который, конечно же, вовремя примет верное решение, победит агрессоров, найдет способ посадить самолет… Получается, что в кино умелые в плане жизнестроительства авторы есть, а в жизни таких авторов вроде бы и нет.

Но мы-то уже привыкли и не можем существовать без телевизионной, компьютерной или сетевой картинки. Мы жаждем зрелищ, не отдавая себе отчет, что их производство не контролируется в том смысле, в каком контролируют ход событий сценаристы из Голливуда.

Вопрос: как быть с этой мощнейшей, саморазвивающейся системой, с индустрией зрелищ, которую никто уже толком не контролирует? Ведь не обязательно быть бен Ладеном с его миллионами. Можно найти всевозможные способы стать мировым героем, если перед тобой установлена хотя бы одна камера CNN. Люди ведь не слишком четко отделяют придуманную, кинотелевизионную реальность от эмпирической. Они не обладают механизмами дистанцирования и получают мощнейшее возбуждение от фантастической картинки, какую все видели 11 сентября. А если завтра у нас появится сто таких картинок…

Как вы относитесь к проблеме подмены реальности телевизором, виртуальными сетями, к исчезновению грани между тем и другим?

В. Глазычев. Я даже готов заострить этот тезис предельно: выживание и укрепление цивилизации невозможно при сохранении логики двойных стандартов.

Д. Дондурей. вы имеете в виду и политическую, и этическую сферу?

В. Глазычев. Да. Уверяют, будто говорить, писать, изображать можно все, что взбредет тебе в голову, а в жизни оставаться при этом мирным, законопослушным обывателем.

Заметьте такую деталь: наш кинематограф, пытаясь играть роль отечественного Голливуда, ударился в имитацию чужих чернушных образцов. А у значительной части зрителей это вызвало полное неприятие. На самых разных уровнях культурной развитости. Не соответствует. Резонанса нет.

Еще пример: что произошло на Нью-Йоркской бирже, когда Буш — простенький, незамысловатый парень, который удивительно к месту сейчас, — сказал: «Ребята, не надо использовать это событие»? Сразу прекратился обвал котировок. А ведь у президента нет никаких властных рычагов воздействия на бизнес. Но его слова вызвали резонанс. И попытки спекулировать на катастрофе мгновенно сошли на нет.

Значит, есть слова резонансные и нерезонансные. Поскольку сама Америка насчет двойного стандарта крупный специалист, то там подобный сдвиг сознания сегодня вызовет колоссальный внутриполитический и этический кризис. Этика перестанет быть «крахмальной манжеткой». Подозреваю, что и Голливуду предстоят в этом отношении чрезвычайно сложные времена. Совершенно не обязательно дело кончится введением цензуры. Как ни странно, я готов поверить в возможность такого типа резонансного воздействия: люди сами поймут, что не все можно. Самоограничение станет функциональной необходимостью, на уровне защитного рефлекса…

В. Мизиано. Я считаю, что позицию Бодрийара нужно корректировать. Его апология симулякров, его представление о том, что реальность полностью поглощена медиальным зрелищем, устарели. На самом деле очевидно, что некий диалог между производителями «фабрики грез» и реальностью существует. Есть некая промежуточная зона, назовем ее «зоной имажинария». И монстры, наносящие удары, выбирают, в сущности, те самые стратегические средства и цели, которые порождены имажинарием данной эпохи. Террористы и создатели этого имажинария — имиджмейкеры в широком смысле слова — дышат одним и тем же воздухом. Между ними существует полнейшее единодушие. Они говорят на одном языке и действуют в общем поле. Мы ведь уже убедились, что монстры прекрасно научились действовать так, чтобы оказываться на картинке.

И бен Ладен выглядит в телевизоре намного эффектнее Буша. Он более голливудский, что ли, — этакий романтический персонаж, похожий на Питера О’Тула в роли Лоренса Аравийского…

Я также не думаю, что будет введена какая-то прямая цензура. В тех или других формах она, возможно, появится, но мне кажется, что американская цивилизация изобрела совершенно другие механизмы. Обратите внимание, из всех течений европейской мысли в Америке особое развитие получила именно лингвистическая философия, постулирующая, что реальность и общественные отношения определяются языком. Америка достаточно репрессивное общество, но оно репрессирует через «микрофизику власти», если воспользоваться термином Фуко, — через контроль за системой поведения, через запрет на использование тех или иных слов, действий, понятий…

Например, когда я преподавал в Америке, я очень быстро понял, хотя это нигде не было написано, что дверь в мой кабинет должна быть открыта. Я должен быть «прозрачным», они должны меня видеть и визуально контролировать. Я быстро начал понимать, какие слова я не должен говорить, какие шутки недопустимы, если хочешь выжить в этой среде. Сама ткань человеческого поведения и в конечном счете образ мышления окружены системой табу.

Я предвижу, что подобные механизмы и восполнят отсутствие в законодательстве прямых цензурных запретов. Америка ни в коем случае не будет покушаться на свою Конституцию: это священная корова и найдены способы ее обходить. Что и произойдет и уже происходит в отношении Голливуда, СМИ и прочих средств создания коллективного имажинария. В советское время мы называли это внутренней цензурой.

Но задача представителей европейского мыслящего класса — искать и выстраивать платформу для нового дискурса, который не влипал бы ни в аффективную экстатику монстров, ни в ту тоталитарную опасность в духе Оруэлла, которая исходит со стороны фундаментализма этического. Как это сделать? Мыслящий класс не готов, у него пока нет соответствующих инструментов… Скажу сейчас крамольную вещь, но боюсь, что опыт двоемыслия, который был выработан в недрах советской цивилизации, может быть очень скоро затребован и рециклирован в новых условиях. А может, возникнет какая-то очень яркая фигура, какая-нибудь Иенская школа, семь-восемь умных молодых людей, которые всколыхнут европейский мир… Европейский в первую очередь, я не жду из Америки откровений. А может быть, кстати, свет по традиции придет к нам с Востока. Но, я думаю, нас ожидает какой-то очень интересный взрыв мысли.

Д. Дондурей. Может быть, то обстоятельство, что Россия сильно отстала от Запада, дает ей шанс найти неординарный выход из тупика, в котором оказались страны, исповедующие средиземноморские ценности и приоритеты? Те самые культурные особенности, которые не дали нам выстроить у себя буржуазное общество вместе и наряду с Европой, то отсутствие протестантской трудовой и житейской этики, которое до сих пор затрудняет наше движение, быть может, позволят нам обойти сложности, непреодолимые для западного сознания. У нас ведь, действительно, очень мощные традиции двуязычия, двоемыслия, двойного сознания. Мы лучше приспособлены к постижению запутанных, многослойных реалий, чем прямолинейное, можно сказать, даже простодушное мышление, столь характерное для Запада. С нынешним президентом у страны есть возможность стать неким пространством, где встретятся те, кто не готов к общению напрямую.

Мне кажется, мы обсудили некоторые нетривиальные, но очень важные для нас аспекты — аспекты резко изменившейся ситуации. Надеюсь, наша беседа даст читателям пищу для размышлений.

Литературная запись Н. Сиривли