Лев Евзович: «Мы очень хорошо понимаем, где мы, кто мы и что мы делаем»

Группа «АЕС+Ф»

Елена Кутловская. Лев, я хотела бы поговорить о фильме «Контекст» и о тех идеях, которые в нем явственно прозвучали. С одной стороны, вы — художники, причисляющие себя к авангарду — вроде бы никому в стране не нужны. С другой стороны, вы вроде и не авангардисты, но четко определить границы той культурной ниши, в которой пребываете, не беретесь или не можете. Хотелось бы понять — кто вы? Почему вы не востребованы в России? Как сегодня именовать людей, занимающихся нетрадиционным, неакадемическим искусством?

Лев Евзович. Должен заметить, что в фильме несколько персонажей. Все они очень разные. И, на мой взгляд, принадлежат к очень разным контекстам. Но у режиссера возникла идея — не мне судить правильная она или нет, — все эти разные контексты связать воедино. Кстати, Алексей Ханютин мне сам говорил уже после фильма, что в будущем хочет заняться именно персоналиями, а не давать обобщенную картину современного искусства. Теперь что касается нас, группы «АЕС+Ф»: мы очень хорошо понимаем, где мы, кто мы и что мы делаем.

Е. Кутловская. Давайте сразу определимся, какое отношение вы имеете к понятию «авангард»?

Л. Евзович. Начнем с того, что такого термина в современном искусстве не существует. Это понятие чисто историческое, относящееся к 20-м годам и, может быть, к временам модернизма. Авангард, как и многие другие культурные направления, имел место в России, но в очень искаженном контексте и в очень искаженной, неестественной форме. Мы же принадлежим к миру современной интернациональной культуры.

Е. Кутловская. Поясните, что вы имеете в виду?

Л. Евзович. Существует понятие “International Art”, при этом иногда этому понятию приставляется какое-то слово, типа “Russian International Art”. Но может и не приставляться. Например, говоря о нашем исламском проекте, один немецкий или финский критик изобрел такое понятие, как “Russian Jewish Art” — это что-то вроде “ Afro-American ”. Так вот, что касается «места», или культурной ниши, которую мы занимаем, — это International Art. И там мы чувствуем себя довольно спокойно и уверенно.

Е. Кутловская. С вашей точки зрения, авангарда более в России не существует, это лжетермин?

Л. Евзович. В нашей постпостмодернистской культуре даже понятие такое отсутствует. Это исторический термин, который относится к позиции враждующего с социумом художника. Авангард — это непримиримость. К примеру, Малевич — это авангард.

Е. Кутловская. То есть понятие «авангард» для вас синонимично понятию «диссидент».

Л. Евзович. Да. И что касается фильма «Контекст», он, с моей точки зрения, сделан именно в традициях местной диссидентской интеллигенции… А мы к данной традиции никогда не принадлежали. Поэтому нам вообще чужда эта терминология.

Е. Кутловская. В фильме из уст Пригова прозвучало досадное указание на местечковость современного культурного процесса в России… Но не будем забывать, что и сам Пригов, и московские концептуалисты когда-то числились в рядах андерграунда. Сегодня же они вполне респектабельные художники, обласканные властью. Более того, всего за десять лет они переместились из стана непримиримых и не приверженных академической традиции творцов в стан классиков отечественного искусства. Как бы вы прокомментировали такое превращение?

Л. Евзович. Я бы прокомментировал так: концептуализм 70-80-х годов был связан с очень локальной российской ситуацией. Впоследствии, в качестве «локала» и в количестве двух-трех персонажей, он был вывезен в интернациональное пространство. Но в целом андерграунд 80-х родился как прямое продолжение традиций диссидентской культуры. Что же касается 90-х годов — это открытые годы, когда в России происходило становление и осознание глобального, интернационального контекста. Концептуализм же — это, безусловно, очень локальное явление, связанное с диссидентством, и, как и большинство диссидентов, перекочевавшее в истеблишированную культуру.

Е. Кутловская. То есть в буржуазную?

Л. Евзович. Истеблишмент — слово, относящееся скорее к карьере, чем к буржуазности и пролетариату. Что касается пролетариата — его сейчас не существует. Это уже не пролетариат, а синие воротнички. Возвращаясь же к поколению 90-х, подчеркну: люди культуры были первыми, кто понял, что контекст становится интернациональным, или, как сейчас модно выражаться, «глокальным», то есть одновременно и локальным и глобальным. У кого-то больше локального, у кого-то больше глобального. Поэтому они ни с каким собственно политическим движением не были связаны. Их могла занимать политическая проблематика, но это уже иное понимание слова «политика» по сравнению с 70-80-ми годами. Из него ушли идеология, непримиримость и противостояние государству. Это скорее арт-политика, и их карьеры похожи на карьеры интернациональных художников во всем мире, естественно, с некоторыми поправками. Мы участвуем в тех же выставках, в тех же самых Биеннале, что и Америка или Зимбабве… Мы функционируем на одном и том же интернациональном рынке. То есть контекст глобализировался. А Алексей в фильме очень настаивал на понятии «местный контекст». Все пытал нас на эту тему…

Е. Кутловская. Так что же такое «местный контекст»? Насколько я поняла из ваших слов, его нет?

Л. Евзович. Он есть, но он видоизменился… И потом, с чем его сравнивать? Если сравнить, например, Москву с Нью-Йорком, то по количеству галерей, дилеров, музеев Москва — это 0,01 по отношению к нью-йоркской или сан-францисской культурной ситуации. Но если сравнивать ситуацию в Москве с положением современного искусства в Зимбабве, то уже Зимбабве будет составлять 0,01 процента от Москвы. Вот это и есть глобальный контекст; и процентное соотношение Москвы и Нью-Йорка обозначает наше место в этом контексте. Это не много и не мало, это факт.

Е. Кутловская. То есть такова цена нашей культуры! Будем радоваться, что есть куда отступать, я имею в виду Зимбабве.

Л. Евзович. Причем понимание культуры тоже глобализировалось…

Е. Кутловская. А что произошло? Как это теперь понимается у вас, например?

Л. Евзович. Какая экономика была в 70-80-е годы, когда появились концептуалисты? Была закрытая экономика. Машины «Жигули», за которыми нужно было стоять в очереди. Что такое сейчас экономика? Сейчас это крупный бизнес, который напрямую связан с Уолл-стрит и акциями. Все эти русские нефтяные компании — интернациональный бизнес. И правительство является агентом этого интернационального бизнеса. То же самое и в культуре — существует глобальная интернациональная ситуация. В ней есть какая-то русская история, которая тоже включена в эти интернациональные контакты.

Е. Кутловская. Простите, я вас перебью. Что я имела в виду, когда задавала этот вопрос? В древнегреческом понимании, скажем, культура — это передача традиции, определенных навыков от одного поколения к другому. Дальше она трансформировалась, были разные толкования культуры.

Л. Евзович. В России тоже есть традиция: каждое последующее поколение противоречит предыдущему. Но я не думаю, что сейчас есть какой-то радикальный конфликт. Ну нет конфликта. Есть одно, есть другое. Ведь нет репрессий против супрематизма…

Е. Кутловская. Нет ничего. Все скорее размыто, чем конфликтно. Но, согласитесь, конфликт давал возможность оппонентам определиться — кто они и что делают. Сегодня, напротив, глобализация смывает индивидуальные черты с того или иного явления. С художника… вы тоже пытаетесь себя растворить в международном контексте, когда говорите об International Art?

Л. Евзович. Мы сейчас говорим о системах, в которых мы находимся. Предыдущее поколение существовало в условиях конфликта официальной культуры и андерграунда. А мы существуем в глобальной системе интернационального искусства. Это просто две разные системы. Тут нет ничего размытого. Наша система такая же четкая, какими были андерграунд и официальное искусство.

Е. Кутловская. Итак, то, чем вы занимаетесь, никак не может быть противоречием чему-то другому. Все сосуществует в некоторой утопической глобальной идиллии?

Л. Евзович. Ну почему? Провокативная деятельность имеет глубокие корни в современном искусстве. Это называется “Contradictional Programs” или “Contradictional Art” — между прочим, это часть нашей арт-стратегии.

Е. Кутловская. То есть вы вполне осознанно занимаетесь провокационными действиями в искусстве?

Л. Евзович. А в искусстве вообще неосознанно никто ничем не занимается.

Е. Кутловская. Да? Интуитивисты.

Л. Евзович. Дело в том, что провокация может быть разной. В 90-е годы появилось целое направление художников, в том числе и в России, с определенного рода провокативными стратегиями. Во всем мире такая провокативная роль художника крайне важна. Без элемента провокации искусство, по-моему, сложно выделить в глобальном медиальном потоке. Но нынешнее Contradictional Art по-другому устроено, чем провокация во времена авангарда. Тут есть принципиальная культурная разница.

Е. Кутловская. А можете привести пример этой принципиальной разницы? Пусть банальный, лежащий на поверхности, но чтобы было понятно людям, которые будут читать.

Л. Евзович. Я попробую какие-то самые простые вещи сформулировать. Мне кажется, что исторический авангард провоцировал и нарушал какие-то конвенции, сложившиеся в искусстве. Существует академическая живопись, потом приходят импрессионисты. Это огромный скандал, провокация и т. д. То же самое, когда абстракционисты отменили фигуративность. Это был тоже большой скандал. Но скандал происходил внутри средств самого искусства. Сегодня очень сложно сказать, что такое искусство. Ты можешь делать все что угодно — снимать на видео, писать картины, устраивать какие-то акции, — и все это может существовать как чистый арт-хаус. Таким образом, провокативность, напряжение, которое существует при восприятии искусства, перекочевали в более широкое пространство. Возможности диалога искусства и публики расширяются все больше и больше. Искусство отказывается от эзотерики, от элитарного языка. Оно все больше стремится к публике. Это уже вполне устойчивая тенденция. Высокое искусство появляется в массовых журналах в той же степени, как и в специальных.

Е. Кутловская. А в какой мере можно тогда проводить параллели между тем, что вы делаете, и модой? Скажем, когда говорят: «Модный художник такой-то » — это для вас нормальное явление? Это хорошо или плохо?

Л. Евзович. Мне кажется, что это очень хорошо. Хотя кто-то может сказать, что это ужасно.

Е. Кутловская. А почему это хорошо? Денег больше будет? Тебя будут больше выставлять, о тебе больше узнают?

Л. Евзович. Мне кажется, что понятие «мода» — это базовое понятие современной культуры. Хотя оно в искусстве существовало всегда, по крайней мере со времен Возрождения. Рафаэль был, безусловно, «модный художник». Что такое мода? С ней связаны не столько претензии на какую-то космогонию со стороны художника, сколько претензия на актуальность и понимание, что актуальность очень изменчива…

Е. Кутловская. И достаточно вульгарна при этом. Любой процесс, самый сложный, как только актуализируется, выходит на поверхность, воспринимается большинством — невольно деформируется в сторону вульгаризации.

Л. Евзович. Мода не обязательно связана с большинством. Это тоже скорее тенденция 90-х, а когда-то сама мода — в смысле фэшн-дизайн — понимала себя почти как искусство. Ив Сен-Лоран считал себя художником. Сегодня высокая мода превратилась в корпоративный поток — в раскручивание бренд-имен и т. д. Это не хорошо и не плохо, это нормальные цивилизационные процессы. Как бы получше объяснить, что такое модный художник… Немножко скользкая тема… Просто мода существует среди разных элит, она не тотальна. Мода есть чувство времени и адекватность времени, даже некоторое заигрывание с какими-то негативными, вульгарными тенденциями. Мне кажется, что это очень хорошо. Потому что мода — это не замыкание в эзотерическом пространстве художественного воображения и каких-то арт-теорий, а постоянная коммуникация с временем и социумом. Коммуникативность — это и есть для меня синоним моды.

Е. Кутловская. Если посмотреть на современную культуру, то конкурентоспособна в глобальном смысле только живопись. Театр, музыка, поэзия как будто существуют вне плоскости International Art.

Л. Евзович. Это современное искусство.

Е. Кутловская. То есть нельзя говорить «живопись»?

Л. Евзович. Не называется это «живопись», это называется «современное искусство». Так сложилось исторически…

Е. Кутловская. Исторически у нас был Мейерхольд, например. А сейчас в театре никого нет.

Л. Евзович. И в кино никого нет. И в фэшн никого нет. Хотя фэшн сейчас начинает стартовать.

Е. Кутловская. Но почему так происходит?

Л. Евзович. Это очень понятно. В 90-е годы, когда у нас появилось современное искусство, оно, естественно, влилось в глобальный процесс. И как искусство интернациональное и глобальное оно пользуется языком, который, во-первых, не связан с литературой, на которой зациклена русская культура, а во-вторых, не связан обязательно с локальной тематикой… Поэтому лишь несколько человек — их буквально на пальцам можно пересчитать — оказались конкурентоспособными, включенными в систему International Art. Но можно себе представить, что лет через десять-двадцать кино и театр будут наращивать качество и достигнут западных, то есть глобальных систем. Просто сама тусовка, сами конкретные люди оказались не способными к современному искусству.

Е. Кутловская. То есть Россия по типу своей культуры оказалась не слишком готова к восприятию современного искусства.

Л. Евзович. Я не понимаю, как вы рассматриваете Россию.

Е. Кутловская. А вы как рассматриваете?

Л. Евзович. Тут нужно договориться. Я рассматриваю Россию как страну, включенную в глобальную интернациональную систему, но включенную в той самой пропорции, о которой мы говорили выше.

Е. Кутловская. Я помню о Зимбабве…

Л. Евзович. Вот, кстати, почему именно современное искусство является мерилом современности и интернациональности культуры той или иной страны? И даже включенности в современную экономику? Очень простой пример. Почему в 90-е годы такое развитие получило движение Биеннале? Его же не было в 80-е, не было ни одной Биеннале, кроме Венецианской, которая век уже существует… А сейчас в мире проводится семнадцать Биеннале: в Египте, в Турции, в Южной Корее, Китае, Южной Африке, в Бразилии… Почему именно в интернациональные Биеннале инвестируются огромные деньги? Почему развивающиеся страны так быстро и с таким энтузиазмом основывают эти форумы современного искусства? Потому что это знак для всего мира, в том числе и для бизнеса, о включенности страны в современный интернациональный поток. Если страна включена в него, значит, ей можно доверять, значит, она освоила некий универсальный мировой язык и мы находимся в единой системе западного рынка. Теперь вопрос, почему Россия не устраивает у себя Биеннале? Первое, что нужно было делать после перестройки, — международную Биеннале. Инвестировать туда большие деньги.

Е. Кутловская. Но Ольга Свиблова проводит Фотобиеннале.

Л. Евзович. Фотобиеннале — это немножко другая вещь. Безусловно, и Фотобиннале, и деятельность Свибловой — это замечательно, но пока Ольга единственный человек, который все понимает и который способен действовать. Биеннале — это показатель состояния современного искусства. А состояние современного искусства, в свою очередь, — четкий показатель экономики, устремлений правительства и бизнеса страны.

Е. Кутловская. Но почему Свиблова смогла организовать Фотобиеннале, а художественное сообщество, или, как вы его называете, современное искусство, нет?

Л. Евзович. Она огромный молодец, безусловно.

Е. Кутловская. Значит, просто нет такого человека, который бы вас всех собрал и сделал Биеннале современного искусства.

Л. Евзович. Насколько я знаю, сейчас Виктор Мизиано и Иосиф Бакштейн пытаются вместе с Министерством культуры и с РОСИЗО, куда они сейчас вошли, создать Московскую Биеннале. Но это произошло через десять лет после того, как такую вещь нужно было делать.

Е. Кутловская. В фильме «Контекст» настойчиво звучит мысль, что у современного искусства в России нет будущего, что нужно паковать чемоданы и уезжать из страны.

Л. Евзович. Никто из нас — из группы «АЕС+Ф» — такого не говорил.

Е. Кутловская. Но другие говорили. И, на мой взгляд, это самая большая проблема нашей страны — уезжают талантливые люди, но этого никто не замечает.

Л. Евзович. Да, уезжают… Да, никто этого не замечает, но это не трагично.

Е. Кутловская. Почему?

Л. Евзович. Это означает, что стране нравится что-то другое.

Е. Кутловская. Я говорю не о персоналиях. Я говорю о процессах в современной культуре, об их оценке. Исчезнут эти процессы — и ничего не изменится? Значит, современное искусство — какой-то искусственный орган в российской культуре?

Л. Евзович. Моя точка зрения такова: все должны страшно напрячься, понять все, о чем мы с вами сейчас говорили, и инвестировать средства в тех персонажей, которые адекватны современному культурному процессу. Если этого не произойдет — все вынужденно будут решать свою судьбу индивидуально.

Е. Кутловская. Но я не понимаю, какие шаги конкретно нужно предпринять. Свиблова предпринимает, и у нее получается. А почему у других не получается?

Л. Евзович. Может быть, у Мизиано и Бакштейна тоже получится. Сейчас очень важно, чтобы возникла интернациональная конкуренция. Как только в Москве появится хотя бы одна Биеннале с присутствием интернациональных звезд и отечественных художников, сразу возникнет какой-то процесс.

Современное искусство — это еще и производство, так же как театр, кино и т. д. Это не только живопись, это большие видеопроекты… Мне кажется, не надо воспринимать ситуацию трагично, а надо воспринимать ее как она есть. Не плакать о русской культуре, а просто понимать, где лично каждый находится. Вот и всё.