Кирилл Пирогов: «Бездна — это прекрасно»

Кирилл Пирогов

Елена Кутловская. Кирилл, вы учились в ГИТИСе?

Кирилл Пирогов. Нет, я окончил Щукинское училище, курс В. Иванова.

Е. Кутловская. Но вы же актер мастерской П. Фоменко? Насколько мне известно, актер «со стороны» у Фоменко — большая редкость?

К. Пирогов. Это не просто редкость. Я думаю, это исключение.

Е. Кутловская. Когда вы первый раз столкнулись с Петром Наумовичем на репетиции, тяжело было?

К. Пирогов. А я ничего не понял тогда… Это был спектакль «Таня — Таня»… Я учился у Фоменко издалека… Первое время мы с ним не общались. Я его побаивался… Да и все его побаивались, называя «грозовой тучей». Хотя и очень любили.

Е. Кутловская. За десять лет вашего пребывания в театре Фоменко что-то изменилось?

К. Пирогов. Сейчас все по-другому, конечно, но трепет остается… Он — учитель. В прямом смысле этого слова — и в профессии, и в жизни.

Е. Кутловская. А разве это не надоедает? Нельзя же вечно себя под великими «чистить»?

К. Пирогов. Это счастье большое, потому что такого учителя, как он, редко можно встретить.

Е. Кутловская. А насколько актеру нужно быть широкообразованным человеком? Ведь часто в одаренных актерах присутствует некая человеческая глубина, при которой можно простить ему полную безграмотность в литературе, в философии, в чем угодно. Главное, как он интересно играет!

К. Пирогов. Да это важное качество — внутренняя глубина. Но не менее важно, чтобы актер не переставал учиться, не переставал тянуться куда-то туда — в неизведанное.

Е. Кутловская. Это же утопия.

К. Пирогов. Нет.

Е. Кутловская. Ну кто сегодня готов развиваться? Особенно после сильной «дозы» популярности?

К. Пирогов. Те, кому это интересно. Те, для кого искусство значит больше, чем собственные достижения.

Е. Кутловская. Назовите энное количество актеров, которым это так важно.

К. Пирогов. Не знаю… Гипотетически уверен, что таких большинство. У нас в театре они есть.

Е. Кутловская. А излишняя образованность актеру не мешает?

К. Пирогов. Ну, это зависит от человека. У меня так получилось, что я очень поздно стал читать. Литература для меня долго была закрытым миром. Несмотря на то что мои мама и сестра — учителя русского и литературы. Я думаю, что интерес к искусству появляется тогда, когда усложняется восприятие глубины и высоты жизни. Театр изначально — дело трудное и высокое. Я иногда думаю: в чем смысл того, чем мы занимаемся? Ведь не в том, чтобы быть популярным артистом. Может быть, я покажусь высокомерным, но уверен, что если есть возможность делать работу, где не будет ограничен творческий полет — я говорю о душе и духе, — остальное только от тебя зависит: либо ты хочешь дальше учиться и идти вверх, либо не хочешь и остаешься с тем, что у тебя уже есть. Ты можешь быть очень популярным человеком, но не более того. Развиваться ты пе- рестаешь.

Е. Кутловская. Но популярность не менее важна. Без нее невозможно донести до аудитории ту глубину и ту высоту духа, о которой вы говорите.

К. Пирогов. Безусловно. Актер — публичная профессия. Но для меня популярность ни в коем случае не цель. И я надеюсь, никогда целью не будет.

Е. Кутловская. Над вами всегда царит догматический «завет» режиссера, как и что делать на сцене. Это ограничение или помощь?

К. Пирогов. А в чем может ограничить режиссер артиста? Исключительно в форме выражения, больше ни в чем. Можно вылепить какую угодно форму, но она будет неживая и неинтересная, несмотря на то что очень интересно придумана. От артистов зависит, есть живой человек в спектакле или в фильме, человек с живой энергией, или его нет. Вы знаете, мы недавно гастролировали в Японии и были у Судзуки на репетиции «Иванова». Сделал он Чехова странно, в абсолютном противоречии с природой нашего российского и, может быть, европейского театра. Слова и образы Чехова превратились у Судзуки в иероглифы, в пустые символы. Судзуки мыслит символами в чистом виде. И в форме, и в технике речи, и в интонировании… Мне было интересно, но там Чехова было мало, а Судзуки очень много… И для меня это не совсем приемлемо. Я не люблю такое творчество. Мне кажется, что если есть текст и автор, который уже создал проекцию своего мировосприятия — этот текст, — то все последующие проекции вторичны. Главное то, что спроецировал Автор. Это вещь первостепенная. Это к вопросу о самовыражении и о том, что можно позволять себе при творческой самореализации…

Е. Кутловская. А возраст имеет значение в актерской профессии?

К. Пирогов. Да. Имеет значение степень отрешенности, отчужденности от своей жизни. Чем старше актер, тем глубже он может уходить в мир высоких и духовных творческих замыслов.

Е. Кутловская. А как вы реагируете на колючий и холодный, низкий обывательский мир, где лишь единицы стремятся к духовному, а уж тем более к творче- скому полету?

К. Пирогов. Я не разделяю точку зрения, что этот мир колючий. Я не понимаю, что это? Мне чужда болезненность во взгляде на вещи.

Е. Кутловская. Ну, много неприятного в жизни…

К. Пирогов. Но это же жизнь. Она не может быть идеальной. Бывает больно, но если бы не было больно — я бы не знал, как бывает, когда не больно. Ведь все познается в сравнении.

Е. Кутловская. А когда плохо роль сыграли — тоже никакого болезненного осадка? Ну плохо, и Бог с ним?

К. Пирогов. Бывает… После спектакля рефлексируешь… Знаете, все наше отношение к миропорядку начинается с детства, с ночного неба, усеянного звездами, когда смотришь туда и задаешь себе вопрос: что ты делаешь в этой жизни?

Е. Кутловская. Вам, конечно, и на небо не страшно смотреть… В эту ночную бездну без конца и без края… Жутковатого чувства не возникает?

К. Пирогов. Не возникает. Бездонность — это самое прекрасное. Это то, что незнакомо, то, что ты не знаешь вообще и даже предположить не можешь. И поэтому я очень люблю театр. Я редко думаю о том, что я артист и что мне надо для этого делать. С вашего позволения, я вернусь к разговору о жизни… Когда я в детстве стал думать, что же такое наше существование, я услышал выражение: «Жизнь — это не вчера и не завтра, это только сейчас». Это трудно себе представить. Ведь за спиной что-то есть и впереди что-то есть. Но я стал замечать, что люди, которые живут прошлым и будущим, немножко отсутствуют в сейчас, в настоящей жизни. Кровь течет сейчас… Сейчас — это единственное живое, а то, что было и будет, — продукты памяти, анализа или еще чего-то. И зачем мне тащить за собой то, что остается за моей спиной, в прошлом. Пусть оно там и остается.

Е. Кутловская. Как произошла ваша встреча с Кириллом Серебренниковым?

К. Пирогов. Первая встреча с ним была обыкновенной. Меня позвали на кастинг, и я поехал. Кирилл стал меня допрашивать: «Что вы умеете делать, где вы учились, над чем вы работаете?..» А я очень не люблю, когда режиссер допрашивает артиста, потому что в этом нет сотворчества. И я, вместо того чтобы отвечать, начал расспрашивать Кирилла: «А вы что делаете, где и как?» И мы стали разговаривать… Это было здорово. Степень доверия ко мне с его стороны (и не только ко мне) была очень высокая. Он удивительно умеет располагать к себе. И работать с ним интересно, потому что он сотрудничает с людьми, он работает, предлагая некоторую духовно-душевную связь актеров и с ним, и друг с другом, что редко бывает в кино.

Е. Кутловская. А как работалось с Сергеем Бодровым, я имею в виду его режиссерский дебют «Сестры», где вы играли злодея-убийцу.

К. Пирогов. Мы с Сережей дружили… Это было немного другое. Мы уже на определенном языке разговаривали…

Е. Кутловская. Я однажды брала интервью у Сергея, и у меня сложилось впечатление, будто он не очень понимает, что такое режиссерская профессия и не очень хочет это понимать. У него было свое особое представление о процессе работы в кино. Он вообще как-то особенно и обособленно существовал в кинематографе.

К. Пирогов. Да, правильно… Но он с детства знал мир кино изнутри, у него отец режиссер. Учиться ему было бессмысленно, уже был огромный практический опыт работы в кино. Нужно было искать что-то свое, и он искал. Кстати, Сережа был очень близким человеком для Леши Балабанова, они вместе монтировали «Брата». А Леша прекрасно конструирует свои фильмы. У него сценарий — это уже почти смонтированное кино. По большому счету он видит картинками. У него такое режиссерское мышление.

Е. Кутловская. А у Сережи какое было режиссерское видение?

К. Пирогов. Сережа искал… Ему было очень важно писать самому. У него было университетское образование, и это давало очень большое преимущество. Я имею в виду и работу, и общение. Мы на «Брате», кстати, немного общались. У нас была очень интересная первая встреча. Сережа позвал нас всех в гости. Он хотел, чтобы мы, по фильму три друга, познакомились еще до съемок. И мы поехали к Сереже. Стали знакомиться, выпивать — очень веселый был вечер. Все рассказывали анекдоты и много смеялись. И что-то тогда между нами произошло… После той вечеринки мы были уже не совсем чужие, а так, знакомцы. (Смеется.) Потом Леша нам показывал ужасные фильмы про Чечню, которые сами солдаты снимали. Чудовищное ощущение… А позже, когда Сережа начал писать сценарий «Сестры», он позвонил мне и предложил роль злодея. Я считаю, что сыграл гангстера, но сначала думал, что невозможно эту роль играть. И мы вместе стали ее придумывать, по телефону болтали подолгу… В итоге я понял, что, играя отрицательных героев, можно сказать не меньше о своем восприятии мира, чем в ролях положительных. И мне это очень дорого. Все благодаря Сереже случилось.

Е. Кутловская. А почему вы согласились играть роль, которую не знали, как играть?

К. Пирогов. Потому что знал Сережу. И знал, что мы вместе сможем что-то интересное придумать. Если между актером и режиссером человеческого контакта нет — это большая проблема. Сделать что-то живое в такой ситуации трудно, потому что режиссер видит одно, а ты — другое. Как это соединить? Роль, которую Сережа предложил мне, противоречила моему ощущению того, что я должен играть. Я привык существовать в образе положительных персонажей. Но мне важно было поработать с Сережей, пообщаться с ним. Это, наверное, было гораздо важнее, чем сам фильм, который мы снимали.

Е. Кутловская. В «Сестрах» все персонажи очень загадочные. Вроде бы ничего не делают, а какая-то внутренняя тайна есть в них, и за этой тайной ужасно интересно наблюдать…

К. Пирогов. Это Сережина природа: таинственная, странная… Кстати, Леша Балабанов отговаривал его снимать меня в роли гангстера, потому что внешность не та. Я слишком положительный. Но Сережа стоял на своем. Потом Леша настаивал, чтобы меня другой актер озвучил, мол, голос слишком положительный. Но Сережа так захотел, и всё.

Е. Кутловская. Сергей был твердым человеком?

К. Пирогов. Внешне он был очень мягким, но если чего-то хотел, добивался не зависимо ни от чего.

Е. Кутловская. В сериале «Дневник убийцы» К. Серебренникова две части — историческая и современная. Вас не смущало, что эти две истории, казалось бы, ни в чем не связанные, запутают зрителя? Вам нравился такой режиссерский прием? Он ведь непривычен для нашего телезрителя? Не казалось ли это вульгарным?

К. Пирогов. Что именно?

Е. Кутловская. То, что Кирилл делает продукт по принципу «два в одном». Как бы два разных фильма вместе.

К. Пирогов. Я побаивался. Это сложный момент, но я Кириллу очень доверял и доверяю. Если он видит свою картину такой, то не мое дело его видение оспаривать. На все воля автора. Кстати, сценарий был очень хороший. Сложный. Хотелось играть это.

Е. Кутловская. Вы вновь предстали перед зрителем в образе злодея-убийцы…

К. Пирогов. Нет, я играл человека.

Е. Кутловская. А злодей и человек — это разве разные вещи?

К. Пирогов. Злодей — это нечто более определенное, а человек — шире. История моего героя — она внутренняя очень. Это история души человека в ужасных обстоятельствах. Пафосно как-то я говорю, да? Мы попытались представить себе и снять самые крайние обстоятельства, которые могут возникнуть и зажать личность в тиски. Представьте, что значит расстрелять своего друга, для того чтобы остаться в живых?! Хотя героизма тут не много… Не так сложно на это решиться. Я думаю, что у нас получился герой сложный и противоречивый. В нем нет однозначности. Он, скорее, ноль, точка. Но есть его дневник, его внутренняя жизнь, которая абсолютно противоположна тому, что он делает. И в этом для меня был очень большой смысл. Потому что мой Воинов — нормальный человек, которого история, жизнь поместили в ужасную ситуацию, и… он перестал жить после этого. Он внутренне сгорел. Он не может радоваться и любить. Он убил пятерых и живет только этим. Сколько причин, чтобы сойти с ума… Это же хождение по мукам!

Е. Кутловская. Люди, как правило, боятся новизны. А вы так любите неизвестность… Беретесь играть весьма непривычные для себя роли. К. Пирогов. На самом деле и я, наверное, боюсь новизны. Но однажды я понял, что если ее бояться, то не нужно заниматься творчеством. Человек, который прыгает в пропасть без парашюта, может разбиться, а может и зацепиться за что-нибудь, но нужно прыгнуть.

Е. Кутловская. Вы такой любитель экстрима?

К. Пирогов. Ну, наверное, это можно назвать словом «экстрим», но мне кажется, что это единственный принцип живой жизни. Я думаю, что все артисты, которые любят театр или кино, любят бросаться в неизвестное, если материал позволяет.

Е. Кутловская. А где больше возможностей для неизвестного — в кино или в театре?

К. Пирогов. В театре. Там все более символично, там можно не держаться за бытовую органику.

Е. Кутловская. А в жизни вы тоже любите прыгать без парашюта?

К. Пирогов. Думаю, что нет… Но мне трудно разделить жизнь и работу.

Е. Кутловская. А бывает так, что обстоятельства заставляют «прогибаться под мир», под условия, предложенные вам сверху?

К. Пирогов. Я думаю, что прогибаться человек не может. Но мне, наверное, везло на режиссеров. Первая работа в кино была с Г.Данелия. В театре я встретился с Фоменко.

Е. Кутловская. Но Фоменко — диктатор.

К. Пирогов. Ну и что?

Е. Кутловская. То есть искусство стоит того, чтобы унижаться и терпеть любой диктат?

К. Пирогов. Что значит унижаться? Это случается только тогда, когда ты можешь отреагировать на ситуацию так, будто тебя унизили. Или обломали твой полет. Понимаете, на репетиции может быть все что угодно, но во время спектакля тебя же никто не может остановить! На сцене же нет никаких привилегий. И на съемках — только после дубля возможны какие-то разговоры. А в тот момент, когда ты играешь, никто ничего тебе сказать не может. Потом — пожалуйста, Господи, что мне потом обижаться?!

Е. Кутловская. Предположим, вы впряглись в работу и по ходу дела оказалось, что человек «над вами» — страшный истерик, самодур и еще бог знает что…

К. Пирогов. А что себя жалеть-то? Ну, и ничего страшного! Неделю или месяц потерпеть — я потерплю, раз сам взялся за роль. Может быть тяжело, но что делать?

Е. Кутловская. А что в вашем творчестве первично — вымысел или реальность?

К. Пирогов. Жизнь первична.

Е. Кутловская. То есть все упирается в быт, в реальность, которая познаваема и, значит, в конечном счете понятна. Но вы же считаете, что прекрасное — в бездне…

К. Пирогов. Подождите, сейчас объясню. Красота имеет отношение к жизни? Бывает красивый человек? Как разделить красоту и жизнь? Все может быть красивым, и все может быть уродливым. Все обусловлено физической оболочкой. Понимаете?

Е. Кутловская. Значит, мы ограничены, а ведь именно ограниченность мучительна. Хочется уметь все, успеть все, жить вечно. Отсюда и тяга к бездне, к экстриму… Когда вы играете дубль, вы творите и, может быть, на пять минут вырываетесь за пределы изведанного, за границы обычной жизни. Вы в полете фантазии прорываете оболочку скучной обыденности, а потом режиссер останавливает вас, ограничивает?

К. Пирогов. Но ведь у меня есть целых пять минут! За это время ой как далеко можно улететь… И что мне думать о том что будет потом? Ну будет — значит, будет, тогда и подумаю. А сейчас можно лететь! И эти пять минут, может быть, самая чистая жизнь… И в театре, и в кино.

Е. Кутловская. Телесериалы считаются низким искусством. Как вам показалось, работа Серебренникова и ваша работа вместе с ним над «Дневником убийцы» — это халтура? Легкий заработок?

К. Пирогов. Мы пытались сделать наш сериал не низким. Цели, которые мы ставили, были выше, чем можно подумать. Планка была необыкновенно, нереально высокой. Материал позволял. И снимали мы «Дневник убийцы» не как сериал, а как кино. А кино — это искусство.

Е. Кутловская. На ваш взгляд, это удалось?

К. Пирогов. Надеюсь.