Ларс фон Триер: сюрпризы равновесия

Ларс фон Триер

Серж Кагански. Как начинался этот проект: с придумывания истории, сюжета или — с режиссерской концепции?

Ларс фон Триер. Историю спровоцировал зонг «Пиратка Дженни» из «Трехгрошовой оперы» Брехта. Я заинтересовался темой мести — неожиданной для меня. Другой искрой, побудившей написать такой сценарий, стала реакция американской критики на «Танцующую в темноте», и сводилась она в основном к следующему вопросу: «Как вы можете делать фильм о стране, где никогда не бывали?» Тогда я сказал себе: «Ну, я еще покажу, как это так!» (Смеется.) Отправляясь на рыбалку, я думал о фильме, и мне представлялся американский городок, увиденный с высокой точки в виде плана, чертежа. И поверил, что смогу это сделать.

Серж Кагански. Аргументы американской критики кажутся довольно странными. Голливуд производит множество фильмов о тех местах, в которых не бывали режиссеры, — будь то Европа, страны третьего мира или планета Марс. Ведь игровой фильм — это некое видение, воображаемое пространство. Ларс фон Триер. Само собой. Если бы надо было полететь на Луну, чтобы снять там фильм, немногие американцы на это решились бы! А по Америке путешествовали столько людей! Но у меня есть преимущество: я там не бывал — значит, мое видение американских сюжетов неизбежно смещено. И мои «американские» фильмы являются зеркалом полученной об этой стране информации — ведь 90 процентов того, что я смотрю по телевидению, связано с Америкой. Мне пришлось о многом «поразмышлять». И потом, Америка — это состояние ума, это некий миф, который принадлежит всем, а не только американцам.

Серж Кагански. Решение, определившее выбор замкнутой театральной декорации, пришло сразу?

Ларс фон Триер. Все это от Брехта. Я совсем не специалист по его творчеству, но у меня есть точное ощущение той брехтовской атмосферы, которой фильм должен был соответствовать. В 70-е годы я увидел по телевизору спектакль по пьесе Брехта, поставленный Королевским Шекспировским театром, который поразил меня своей условностью, минималистским оформлением. И оставил в моей памяти неизгладимый след. Когда на сцене шел снег, актеры бросали снежинки из ваты — это было потрясающе. Когда же вы снимаете кино, цель которого — достижение собственно кинематографического эффекта, то таким приемом пренебрегаете. Однако образы, принадлежащие воображению, зачастую прекраснее тех, что можно увидеть в реальности. Кроме того, мы упускаем возможность детского удовольствия, которое связано с игрой. Когда ребенок играет, он придерживается неких правил и говорит: «Там — Австралия, я — шериф, а ты — принцесса». Мне нравятся незыблемая сила подобного договора, его условия, которые устанавливаются до начала игры и которые отсутствуют в тех фильмах, где то, что вы видите на экране, не отличается от того, что вы наблюдаете в жизни. Выбор определенных правил гораздо сильнее побуждает зрителей к игре и пробуждает их воображение. В кино такая возможность молчаливого договора с публикой не практикуется. Я, например, в театр не хожу, но часто смотрю спектакли по телевизору. Законы театрального пространства проясняют суть историй, способствуют тому, что их темы и сюжеты становятся прозрачными.

Серж Кагански. Минималистские декорации «Догвиля» напоминают детскую игру, в которой, для того чтобы получился рисунок, надо соединить пунктирные линии. Ларс фон Триер. Да, таков приблизительно принцип построения фильма. В начале съемок я был не в восторге от подобной идеи, но постепенно почувствовал огромное наслаждение от работы в такой декорации.

Серж Кагански. Как к ней отнеслись актеры, продюсеры, техническая группа?

Ларс фон Триер. Люди, с которыми я обычно работаю, знают, что я с приветом, но об этом не распространяются. Технический персонал был уверен, что их усилия не пропадут, что спецэффекты не подомнут, не перекроют декорацию, которую они сделали. А для актеров, я думаю, было приятно находиться на сцене: они знали, что там не будет картонных гор, что воздействие и смысл этого фильма в большой степени зависят от их исполнения.

Серж Кагански. Несмотря на театральную условность, зритель быстро забывает об уникальности режиссерского концепта и погружается в историю.

Ларс фон Триер. Если вы решаетесь на эксперимент, то для этого надо выбрать лишь один аспект, одну составляющую фильма. Здесь это — декорация. Если же вы станете экспериментировать с декорацией, с сюжетом, с актерской техникой, с работой оператора, то результат смотрибельным не будет. Однако один новаторский элемент для восприятия совсем не помеха. Зрители быстро соглашаются с тем, что здесь нет дверей, стен или гор, и это отсутствие позволяет им сосредоточиться на истории, на персонажах, на игре актеров. Минималистские декорации стимулируют другое видение, другую точку зрения, иное отношение к фильму. Серж Кагански. Эстетика «Догвиля» резко отличается от ваших первых фильмов. Как вы объясняете столь радикальную перемену?

Ларс фон Триер. Можно было бы сказать, что я хотел попробовать новые выразительные средства, предложить другое режиссерское решение. Но не уверен, что мои фильмы так уж разнятся между собой. Сам я вижу в них одну и ту же направляющую. Например, я никогда не пытался скрыть свои приемы, свой режиссерский метод. А персонажи могут казаться более достоверными как раз в искусственной среде.

Серж Кагански. Вы размышляли, снимая «Догвиль», о природе кинорежиссуры, о мизансценах на теоретическом уровне?

Ларс фон Триер. Нет! Я никогда не теоретизирую. Все гораздо проще: я делаю то, что хочу увидеть на экране. И надеюсь, что другие люди почувствуют то же, что я. Огромная разница между мной и другими режиссерами заключается в том, что у меня есть собственное орудие (средство) производства — студия, которая дает мне возможность делать то, что хочу, опробовать новые идеи, рисковать. С другой стороны, постоянное стремление к новому означает, наверное, защитную стенку - форму бегства вперед. Поэтому я решил сделать еще два фильма по такому же методу, что и «Догвиль», а такое решение — свидетельство определенной зрелости. Буду работать более углубленно, хотя мне может осточертеть снимать три фильма подряд — ведь они так похожи!

Серж Кагански. Поскольку вы заговорили о зрелости, то другим отличием ваших последних фильмов является сильнейшая достоверность персонажей.

Ларс фон Триер. Я бы очень хотел, чтобы это свидетельствовало о зрелости! Значит, теперь я делаю то, что все делают, или постарел. В начале карьеры я был убежден, что мои персонажи — люди ненастоящие, одномерные существа, и делал это абсолютно сознательно.

Серж Кагански. «Догвиль» соответствует тому, что вы сегодня хотите видеть на экране. А теперешний Ларс фон Триер все еще хочет смотреть «Элемент преступления» или «Европу»?

Ларс фон Триер. Когда я о них думаю, мне кажется, что это плохие фильмы. Но недавно я пересмотрел фрагменты «Элемента преступления» и обнаружил, что они интересны. «Элемент преступления» находится так далеко, что, возможно, поэтому я и могу его вынести. Но свои более поздние фильмы я уже выдержать не в состоянии. Некоторые из них меня по-настоящему приводят в замешательство. Это, знаете, как смотреть свои очень старые фотографии или слушать свой голос на магнитофонной пленке.

Серж Кагански. Почему «Догвиль» вы снимали камерой с плеча?

Ларс фон Триер. Я сам держал камеру, как и во время работы над «Танцующей в темноте». Если бы я снимал фиксированный план камерой на штативе, то должен был бы долго выстраивать этот план. Однако вкладывать свою энергию в подготовку кадра я совсем не намерен. С камерой на плече я могу отважиться пройтись по площадке, снимать там, где чувствую необходимость или где что-то происходит. Находясь среди актеров, я могу дотронуться до них — ощущаю настоящую близость. Это почти то же самое, как если бы я был участником их ансамбля. Ведь то, что я снимаю, — результат моих инстинктивных побуждений, желаний. Ненавижу промежуточное состояние, когда надо принимать решение, снимать ли крупный план, выбрать ли тревеллинг, или потерять час на подготовку плана. Мне надо погрузиться в фильм, даже если придется потерять над ним контроль или не добиться совершенного кадра. Кадрирование меня не интересует, важно лишь поймать то, что происходит. Кроме того, известно, зачем нужна камера на плече, чего она добивается или могла бы добиться.

Серж Кагански. Вы работали с актерами в театральных условиях, позволяя им произносить текст в долгих планах, или же съемки были фрагментарными, как обычно?

Ларс фон Триер. Я впервые снимал в хронологическом порядке. Перед съемками мы собирались с актерами для обсуждения их персонажей; потом, уже на площадке, репетиций не было. Но мы множество раз переделывали одну и ту же сцену, чтобы ее отшлифовать, за исключением тех случаев, когда я не выключал камеру между двумя дублями.

Серж Кагански. Сценарий «Догвиля» изумительно написан. Это результат ваших необычайных литературных усилий?

Ларс фон Триер. Я потратил время на обдумывание структуры, но историю написал дней за десять. Закадровый текст рассказчика позволил выразить мой склад мышления, мою иронию. Этот голос придал всей истории подвижность, текучесть. Что же до влияний, то меня всегда вдохновлял «Барри Линдон» Кубрика. Можно вспомнить еще пьесу «Наш городок»1, или книжки для детей, действие которых происходит в идеальном месте, или видеоигры — особенно те кадры, которые сняты с верхней точки, или город, похожий на карту.

Серж Кагански. «Догвиль» — это притча, в которой представление о человечестве, о природе человека отличается от детских книжек. Откуда у вас такой пессимистический взгляд?

Ларс фон Триер. Каждый, кто видел любой из моих фильмов, знает, что все закончится плохо! Таким я вижу мир. Но «Догвиль» — фильм не такой уж негативистский. В нем показано, что нет ни плохих людей, ни хороших, зато обстоятельства могут обнажать в них самое худшее. Единственное, что можно сделать для улучшения мира, — это изменить обстоятельства.

Серж Кагански. Однако случается, что люди ведут себя достойно и в чрезвычайных обстоятельствах. А в вашем фильме никто не спасается.

Ларс фон Триер. Ну да, а чего вы хотите? Прошу прощения. Ведь это притча, как вы сказали, выражающая мое восприятие мира. Вглядитесь в этот мир, посмотрите, как он обращается с чужаками. Можно сказать, что это морализаторский фильм, а это, наверное, для меня нечто новое.

Серж Кагански. В трех ваших последних фильмах главная героиня — женщина-жертва.

Ларс фон Триер. Потому что это очень сильный персонаж. Предвижу, что феминистки, как обычно, будут вопить. А я горжусь этим фильмом — политиче- ски он сделан точно. Извините за нескромность.

Les Inrockuptibles, 2003, 14-20 mai, № 389

Перевод с французского Зары Абдуллаевой