Йорген Лет: (грехо)падение

Петр Шепотинник. Многие сейчас бьются в догадках, как определить жанр фильма «Пять препятствий». Это автопортрет Йоргена Лета, портрет Лета кисти фон Триера или нечто среднее?

Йорген Лет. Это мой портрет, написанный Ларсом фон Триером. Все начиналось с дискуссии между нами, с поединка индивидуальностей, с диалога о творчестве. А потом — в процессе — ему захотелось сделать мой портрет. Я просто не сразу об этом догадался. Но это-то и хорошо.

Йорген Лет, Ларс фон Триер

Петр Шепотинник. Все-таки диалог или поединок?

Йорген Лет. Скорее все-таки сражение, поединок. При этом надо учесть, что мы с Ларсом с уважением относимся к работе друг друга. Ларсу нравятся некоторые мои фильмы, я тоже уважаю его как режиссера, видел все его картины. Мы познакомились много лет назад, я тогда преподавал в киношколе, а он был учеником. С тех пор я следил за его карьерой. Он нередко говорил, что непосредственное влияние на него оказали я и Дрейер. Так что у нас были предпосылки к совместному творчеству. Как-то раз за обедом он мне сделал предложение снимать фильм вместе. Я сразу же согласился, почему бы, собственно, нет — это могло бы быть интересно. Для себя я сразу решил, что буду пассивной, воспринимающей стороной. На что он ответил: «Подождите, я что-нибудь придумаю». «Хорошо, я подожду», — ответил я.

Петр Шепотинник. Как вы почувствовали себя в положении человека, которым кто-то руководит, который постоянно подвергается провокациям?

Йорген Лет. Психологически это очень интересно. Некоторые говорят, что фон Триер садист. Тогда я в этой ситуации мазохист. Но я сознательно шел на то, чтобы принимать его оскорбления. При этом понимал, что вовсе не собираюсь подчиняться полностью. Да, я буду соблюдать правила игры, мне вообще нравится играть по правилам. Я спокойно принял исходные условия — инициатива в его руках, а я лишь реагирую. У меня никогда не было потребности сделать все иначе — нападать на него, перехватить инициативу. Иногда у меня голова кружилась от тех ударов, которые наносил Ларс. Я думал: «Что я, собственно, делаю? Ведь он говорит, что ему нравятся мои фильмы, и он же пытается их полностью деконструировать. Какой во всем этом смысл?» Иногда было трудно. Но именно из-за трудностей и стоит заниматься искусством. Мне кажется, очень важно, чтобы перед художником вставали сложные задачи, чтобы он не повторял то, что ему легче всего дается.

Петр Шепотинник. Вам приходилось порой идти на уловки, на обман, чтобы обойти эти «препятствия»?

Йорген Лет. Мне не хотелось обманывать Ларса, и он это знал. Каждое его условие я принимал всерьез. Я не искал легких решений, а пытался найти такие эстетические стратегии, которые бы удовлетворили и меня самого. В фильме мы обсуждаем одну из моих лент, ту, которую я снял в Бомбее. Фон Триеру показалось, что, возможно, я ушел слишком далеко от того, что он от меня хотел. Но тогда я с ним не согласился, поскольку нашел, с моей точки зрения, вполне адекватный и элегантный ответ на его требование сократить дистанцию между мной и окружающим миром. По-моему, я выбрал тогда эстетически безупречное решение. И все-таки он не согласился, и поэтому я отказался возвращаться в Бомбей. Это был единственный раз, когда я отказался от его предложения. Мне казалось, что если я сниму бомбейский фрагмент еще раз, это повредит фильму. Но в конце концов мы и из этого положения вышли, потому что Ларс придумал для меня худшее из возможных наказаний — дал мне абсолютную свободу. К тому времени я уже был готов к его атаками, был готов реагировать на те препятствия, которые он ставил на моем пути. Так что мне стало очень не по себе, когда все препятствия исчезли и я остался один на один с собой. Я подумал. «Как это ужасно, ведь теперь мне самому придется придумывать фильм». Я впал в депрессию, но нашел выход. Ларс снова дал мне шанс сделать что-то совершенно новое. В данном случае он предложил вспомнить нечто дорогое для меня, создать вымышленный персонаж, детектива, окруженного тайной, поддерживающего эротическую связь с таинственной женщиной. Мне это понравилось.

"Пять препятствий"

Петр Шепотинник. А вы можете себе представить эти фильмы, инсталлированные в «Пять препятствий», так сказать, в свободном полете, без Ларса фон Триера, его провокаций и комментариев? Вне контекста? Без предварительного обсуждения с фон Триером?

Йорген Лет. Нет. Они бы никогда не были сделаны. Я благодарен Ларсу за то, что он ставил передо мной такие сложные задачи. В противном случае я бы никогда все это не снял. Он заставил меня обновить мой собственный киноязык, не только преодолевая те препятствия, что он создавал, но и изобретая для себя новые способы повествования. Так что я благодарен ему за то, что он меня вынудил все это сделать, за его настойчивость и уверенность в том, что я смогу решить проблемы конструктивно, творчески.

Петр Шепотинник. А что означают ваши слова о том, что вам необходимо изолировать предмет или человека от окружающего мира, прежде чем поместить их в свой фильм, начать работать с ними?

Йорген Лет. Мне всегда нравилось наблюдать за людьми и предметами изолированно, как антропологу, вырывать предметы из их окружения. Такие вещи я постоянно проделываю. То же самое я сделал в своем раннем фильме «Совершенный человек». Мне нравится работать в некоей лаборатории, где нет реальности, а есть только люди, за которыми я наблюдаю. Мне иной раз кажется, что я режиссер-антрополог, который пытается изолировать жизнь, вырвать ее из контекста, из пространства, из мира и изучать ее как данность, равную самой себе. Изучать поведение человека.

Петр Шепотинник. А когда метод создания выставляется напоказ да еще и обсуждается, вы не чувствуете себя голым перед зрителем?

Йорген Лет. Мне это нравится. Я уже не впервые так делаю. Мне нравится показывать зрителю процесс съемок. С охотой демонстрирую свои методы, приглашая публику соучаствовать в творческом процессе. Я предпочитаю обнажать и сам творческий процесс, и в каком-то смысле даже себя самого. Мне нравится показывать точку отсчета. Иногда я снимаю картины, которые называю «блокнотами». Мне нравится, когда фильм оказывается близок самому понятию «заметки». В «Пяти препятствиях» сам процесс работы и есть драматургия. Это чудесно, что не только авторы, но и зрители могут воспринимать процесс работы над фильмом как драму. Я испытываю от этого большое удовольствие.

Петр Шепотинник. Финал «Пяти препятствий» — эпизод под названием «Так падает человек»: в конце его вы падаете — в буквальном смысле слова. Нет ли здесь намека на ваше «грехопадение»? На то, что вы поддались диктату другого режиссера? Кто автор этой фразы, Ларс или вы, и что она для вас значит?

Йорген Лет. Не знаю насчет «грехопадения», но я как режиссер несу ответственность за финал, да и Ларс хотел, чтобы было именно так. Это и есть пятое препятствие. Он хотел подвести итог работы. Он попросил, чтобы все лавры принадлежали мне в этой поистине дьявольской игре, которую он со мной затеял. Все получилось очень трогательно. Думаю, для Ларса тоже манипулирование чужим творчеством, вообще другим — своего рода стриптиз. Он попросил монтажера проиллюстрировать текст. Вот я в конце и падаю, ведь в тексте сказано: «Так падает человек».

Петр Шепотинник. Стал ли этот фильм для вас толчком к чему-то новому в творчестве?

Йорген Лет. Я всегда пытаюсь сделать что-то новое, ставить перед собой сложные задачи, работать над чем-то таким, что будоражит мое воображение. «Пять препятствий» открыли для меня новые сферы. Например, мне бы никогда и в голову не пришло снимать мультфильмы. А теперь я думаю, может быть, и не стоит так решительно их отвергать. Я бы с удовольствием развил брюссельский сюжет - «Четвертое препятствие». Да, безусловно, участие в этой игре стало сильным толчком к возникновению самых разных новых идей.

Венеция, 2003