Бездна. Портрет Элема Климова

А.Адамович, Э.Климов на премьере фильма «Иди и смотри» в Берлине (1987)

Ирина Рубанова. Признаюсь, для меня все еще остаются загадочными несколько моментов, связанных с фильмом «Иди и смотри», хотя ты, спасибо тебе, посвящал меня и в первичный замысел, давал читать сценарий «Убить Гитлера», и в некоторые перипетии работы и прохождения окончательного варианта картины. Одна из загадок состоит в том, как возник этот замысел. Меня интересуют и внешние обстоятельства, и внутренние побуждения: какому моменту твоего самочувствия, твоего душевного состояния оказалась созвучна «Хатынская повесть» Адамовича.

И. Рубанова. Ты говорил о своих воспоминаниях — Сталинград, эвакуация, послевоенные годы… Не было желания на этом строить фильм?

Э. Климов. Что-то в мозгу мелькало, но…

И. Рубанова. До дела не доходило?

Э. Климов. До дела не доходило, хотя я и думал, что когда-нибудь что-то личное о войне сделаю. А потом эти поиски и сомнения привели меня к Адамовичу. И круг замкнулся. Но была еще иная, глубинная причина — недовольство собой после «Агонии», о чем я талдычу давно и постоянно. Оно возникло сразу после завершения фильма — меня совсем не удовлетворяет то, что я с этим материалом сотворил. Много видимой, навязчивой режиссуры, и много вещей, которые не сделаны по-настоящему, учитывая, что я имел превосходных исполнителей, ну хотя бы Алексея Петренко.

И. Рубанова. Какой он исполнитель, выяснилось ведь только в процессе работы.

Э. Климов. Я как-то с «Агонией» внутренне быстро рассчитался, и возник некий комплекс недовольства собой. Мне казалось, что я сквозь пальцы пропустил замечательный материал, который давал возможность и режиссеру, и актерам, и всем прочим сделать нечто иное. Потому что теперь — фантасмагорический момент! — если бы я снова делал этот материал, делал бы его по-другому, совсем по-другому.

И. Рубанова. Изменилось время, изменился ты…

Э. Климов. Это отговорка. Так каждый может по любому поводу сказать. Я стал искать материал, где бы мог реабилитировать себя в собственных глазах. Довольно скоро кто-то подсказал мне «Хатынскую повесть» Алеся Адамовича. Она меня сразу захватила, сразу. Мы вскоре с ним познакомились, с Алесем Адамовичем…

И. Рубанова. Все это происходило до того, как Лариса стала снимать «Восхождение»?

Э. Климов. До того. Сейчас я тебе скажу когда. «Агония» закончена в 75-м, значит, мы уже в начале 76-го начали с Алесем работать. А Лариса тоже в 76-м снимала «Восхождение», так что это происходило параллельно. Мы долго и мучительно писали сценарий, фильм рождался сложно. Но надо сказать, что Адамович меня познакомил с другой книгой, инициатором которой он был, — «Я из огненной деревни». Это книга свидетельств людей, которые пережили Хатынь, чудом остались живы. Ты знаешь, Адамович, Янко Брыль и Владимир Колесник за свой счет, на своей старенькой машине, с магнитофоном и с фотоаппаратом объездили огромное количество белорусских деревень, выискивая этих людей. Нашли, записали, сфотографировали, даже пластинку вложили гибкую в эту книгу.

И. Рубанова. Это документальная книга?

Э. Климов. Документальная. Может быть, один из фрагментов окончательной правды о войне. Потом Алесь Адамович и Даниил Гранин тем же методом сделали «Блокадную книгу». Это тоже книга свидетельств. Я к тому, что «Хатынская повесть» — художественное произведение. А вот эти документальные книги — они мера правды. Ее, эту правду, уже нельзя не принимать во внимание.

И. Рубанова. Ты имеешь в виду правду записанных событий?

Э. Климов. Саму запись событий, детали, ощущения людей, масштаб этих событий… Немцы быстро захватили Белоруссию, Минск пал, по-моему, через семь дней после начала войны. Сперва людям казалось: все не так страшно, жить можно. Хотя, естественно, бои, жертвы первые — словом, война. Но потом выяснилось, что жить невозможно, а белорусы умеют сопротивляться. Немцам это не понравилось…

События в Белоруссии не вписываются в план «Ост» — план уничтожения восточных славян. Я читал инструкцию Гиммлера (она приведена в «Огненной деревне»), где, в частности, предлагается уничтожить все или почти все население Белоруссии, оставив лишь минимум людей-рабов, чтобы они строили на этой территории немецкие колонии. Распахать всю Белоруссию, изменить полностью ее природу, чтобы это было некое гигантское поле, засеянное коксогызом (из коксогыза добывается только резина, в пищу он не идет). Поэтому Адамович правильно говорит, а он знает лучше меня этот вопрос, — на территории Белоруссии проводилась репетиция того, что постепенно в той или иной форме должно было случиться со всеми покоренными народами Европы. И по этим причинам в Белоруссии настал ад, ад геноцида, когда жгли, убивали, уничтожали. Что там творили каратели, никакое воображение, даже безнадежно больное, не в состоянии представить. Я знаю столько случаев, которые в фильме показать невозможно. Ну невозможно на это смотреть. Как сожгли, например, одну деревню — взрослых всех согнали в амбар, а детей оставили. А потом, пьяные, окружили их с овчарками и заставили овчарок съесть детей. То есть это уже убийство как извращение.

И. Рубанова. Шабаш смерти.

Э. Климов. Детей сажали на колья в заборе…

И. Рубанова. Наверное, что-то такое гнойное вскрывала в человеке эта работенка.

Э. Климов. То самое, о чем Достоевский сказал: «Человек — это бездна. Ты в нее смотришь, а она смотрит в тебя». Оттуда может такое выползти из человека? Это важная линия фильма: во что могут превратиться люди, когда переступают порог нравственности, морали. Это уже не война, а тотальное убийство и озверение. Короче. После встречи и разговоров с Адамовичем я вдруг ясно понял: вот она, моя тема, где можно святое дело сделать, рассказать о величайшей трагедии целого народа, о войне, которая, как мы сейчас говорили, перерождается в подобие ада. И посмотреть на человека в пограничной, экстремальной ситуации: что он такое есть и что он может выдержать. И увидеть, насколько сильны человек и народ, который может такое вынести.

И. Рубанова. Хотелось бы понять, как возникла шоковая эстетика фильма, его, я бы сказала, режущая острота. Кому-то это нравится, кого-то отталкивает, здесь впечатления и суждения разделились, ты знаешь об этом. Многие наши критики и зрители, а также восточные немцы (с которыми мне приходилось разговаривать) недоумевают вот по какому поводу. Тема законная, не придуманная, взятая из жизни, это бесспорно. Но обращение с материалом, эстетическое его формирование вызывают вопросы. Подобное отношение к материалу было в первых советских фильмах об ужасах войны «Она защищает Родину», «Радуга». Но тогда это преследовало и агитационную цель, подобно военным плакатам и легендарному стихотворению «Убей его». Что ты можешь сказать на этот счет? Если тебе захотелось восстановить именно детские, первичные ощущения от войны, сформированные, в том числе, и теми фильмами и плакатами, то почему, по какой причине?

Э. Климов. От подобной критики мы защищены тем, что народ не забыл ничего, он не может забыть. Эта память продолжает жить в генах детей и внуков, еще живы многие, кто сам пережил все это. И она, эта война, вошла в кровь народную. Никакие мемориалы, какими бы прекрасными они ни были, как тот же Хатынский, не могут унять эту боль и заглушить память, понимаешь?

И. Рубанова. Все так. И одновременно «Иди и смотри» — весьма эстетизированная вещь.

Э. Климов. Там многое красиво, ничего не скажешь.

И. Рубанова. Ты не делал белорусскую картину.

Э. Климов. Нет, естественно, тема шире.

И. Рубанова. Надо начать с того, что это универсальная картина.

Э. Климов. Мы сейчас к этому подойдем. Но конкретика фильма вся белорусская, и все, кто снимался, — белорусы, которые видели войну или хорошо о ней знают.

И. Рубанова. Кроме Алеши Кравченко…

Э. Климов. Да. Очень важно было насытить его информацией, «перевоплотить» его в белоруса, да и он очень постарался. Кстати, он хорошо говорит по-белорусски, сам научился. Знаешь, говорят: тот, кто забывает свое прошлое, обречен пережить его заново. А сейчас мир так тревожен, каждый день на Ближнем Востоке, где-то еще свершаются свои Хатыни. Убивают женщин, детей, беззащитных людей, в общем, расправляются с народом и вершат его судьбы. Кто-то сказал, что Хатынь была репетицией Хиросимы, что это наша Хиросима. А Хиросима — репетиция того, что с нами всеми может произойти. После этого уже ни фильмов, ни критики фильмов больше не будет. Мир чреват огромными опасностями. Теперь о том, о чем ты спросила. У каждого человека как бы два сознания — бытовое и высокое…

И. Рубанова. …историческое.

Э. Климов. Высокое сознание отличает человека от других существ. Но живем мы бытовым сознанием, и как бы там ни кричали газеты, что бы ни показывал телевизор, бытовое сознание побеждает. Чтобы бытовое сознание стряхнуть, поднять зрителя к высокому сознанию, то есть вернуть его к его сути, необходимо потрясение. Для этого требуются острые, шоковые формы. Фильм называется «Иди и смотри», ты, конечно, знаешь, что это рефрен Апокалипсиса. Вот сумма причин, по которым мы шли этой дорогой. Когда мы начали работать, мы другого пути не видели, кроме как добираться до подлинных фактур поведения наших персонажей. Чтобы зритель оказался как бы сам в центре этих событий и забыл про режиссера, оператора, художника, актеров… Многие говорят, что с определенного момента картины про нас забывают, и слава богу. В какой-то мере фильм «Восхождение» добился этого эффекта отождествления, когда кажется, что вроде как с тобой все эти катаклизмы происходят.

И. Рубанова. Что ты думаешь о насилии в искусстве? Не только в связи со своим фильмом. Видел ли ты картину Пазолини «Сало, или 120 дней Содома», кстати, тоже о войне и фашизме, которая дальше всех ушла по этой дороге?

Э. Климов. Нет, не видел, к сожалению, не вышло.

И. Рубанова. Но видел, наверное, что-то другое. Такого много в современном кино. И не происходит ли через показ этих безумных ужасов и безмерных страданий выработка зрительской привычки к ним? Согласись, ведь такая опасность есть.

Э. Климов. Да, конечно, происходит привыкание к насилию.

И. Рубанова. Скажем, «Ночной портье». Очень сильное произведение, но там измывательства над человеком, унижение его достоинства облачены в какую-то зловещую красоту.

Э. Климов. Важна авторская позиция. Показ насилия — это протест против него или мода, коммерция? Тут эффект снежного кома. Показал насилие — в следующем фильме надо поперчить еще крепче, а потом еще и еще, и у зрителя вырабатывается привыкание, что-то похожее на наркоманию. А если к тому же здорово сделано, испытываешь соблазн и самому совершить нечто подобное. Кинематограф показывает жизнь в формах самой жизни, и часто для фильмов — западных, в частности, — специально придумывают сюжет, чтобы показать насилие. В картине, о которой мы ведем речь, это н епридуманное насилие, такое было… Мы только отражаем то, что было.

И. Рубанова. Происходит, с одной стороны, привыкание зрителя, а с другой…

Э. Климов. …эскалация насилия в жизни. Насилие заполонило мир, въелось во все его поры. Почему люди убивают, насилуют, истязают друг друга? У меня нет ответа на этот вопрос, но он меня преследует.

И. Рубанова. Уже сорок лет, как кончилась Великая война, и сорок лет мир не живет без войны. Война идет именно в этих, в бандитских формах. Война без правил, когда на маленькие народы наваливается гигантская сила. Процесс насилия предполагает жертву и насильника. Насильник ведь тоже человек. И как таковой он, наверное, тоже является предметом искусства.

Э. Климов. Да, безусловно.

И. Рубанова. В «Иди и смотри» есть эта тема, хотя она и не основная.

Э. Климов. Правильно, не основная, но она присутствует. Потому что кто это все делает? Это же люди делают. Как бы мы их там ни обзывали, но это люди. Почему одни жертвы, а другие — насильники? И во что могут превратиться и те, и эти?

И. Рубанова. «Иди и смотри» может быть причислен к огромному, длинному ряду фильмов антивоенных, антифашистских. У подобных картин всегда есть две духовные доминанты: с одной стороны, страдания безмерные, ужасы невиданные, а с другой — сопротивление, несмотря на все страдания. Почти во всех фильмах, согласись, начиная с самых ранних — «Она защищает Родину», «Рим — открытый город», «Пепел и алмаз», — во всех выдающихся фильмах есть тема сопротивления, желание сохранить честь свою или народа. Даже не честь, а просто…

Э. Климов. …свое будущее сохранить.

И. Рубанова. Сохранить будущее — эта тема очень сильно реализована.

Э. Климов. Есть как бы внутренний аспект: во что война может превратить крестьянского мальчика, а он ведь плоть от плоти своего народа? Обстоятельства могут превратить его в монстра, в нелюдь, в убийцу — в общем, обстоятельства против него. И для этого нам понадобился монтаж хроникального в основном материала: время откручивается назад, перед нашим героем младенец Гитлер, и мальчик должен решить, стрелять в младенца или не стрелять в младенца. Он не стреляет, хотя и помнит, что это невинное создание, став взрослым, сделало с его народом.

И. Рубанова. У Брехта есть: «Еще способно плодоносить чрево, которое…

Э. Климов. …вынашивало гада«. Мы предоставляем нашему герою право расстрелять, так сказать, историю.

И. Рубанова. Это фигура речи и историческая гипотеза.

Э. Климов. Естественно. Но мы психологически подводим мальчика к этому.

И. Рубанова. Как хочешь, но то, что этот мальчик не стреляет в мальчика Гитлера, — неправда. Я в это решительно не верю. Этот мальчик будет стрелять.

Э. Климов. Ну, хорошо, это авторское предположение.

И. Рубанова. Это больше, чем просто авторское видение. Это манифест, некий гуманистический проект. А вот скажи, пожалуйста, права я или нет, что огромная сцена острова изгнания связана с темой самостояния, с которой и я себя связываю внутренне, когда думаю, как выстоять, сохранить себя, не дать себя исказить — ни угодничеством, ни сотрудничеством, ничем? Эта крестьянская массовка, причитающая всеми голосами столетнего фольклора, ведет основную тему духовного сопротивления объятых ужасом, но все же несломленных людей, сохраняющих в себе человеческое.

Э. Климов. Они остаются людьми, и, конечно, этот остров в значительной степени метафора или модель истории. То есть когда Алексей соединяется с теми, кто на острове, а потом снова от них уходит, он чувствует себя одним из них. Поэтому я и говорю: он несет тему народа. А потом он опять попадает в эту деревню несчастную, где вместе со всеми оказывается в кошмарных обстоятельствах. Поэтому то, что он один вышел оттуда, словно бросил их там, — груз на его совести. Кстати, я консультировался с психологами, с психиатрами. Вернее, еще сценария не было, я им просто задал вопрос: что может произойти с человеком после такого стресса? Сойдет с ума? Но мы не хотим клиники. Мне ответили: он уснет, сон — спасение для организма. Герой наш тоже уснул, потому что иначе сошел бы с ума. Многие жертвы из «огненных деревень» рассказывают и другое: «Я уснула под трупами, когда всех расстреливали. Потом каратели ушли, я выползла, смотрю: все лежат — дети мои здесь, родные, все соседи лежат, все убитые, никто уже не шевелится, вечер. Я пришла на берег реки и поняла, что никого уже в мире нету, я одна. А что ж я жить-то буду? Я решила утопиться».

И. Рубанова. Мы уже говорили о том, что незнакомые зрителю лица на экране гарантируют фильму дополнительную подлинность.

Э. Климов. Мы руководствовались принципом снимать в предельно подлинных обстоятельствах.

И. Рубанова. В первом варианте все-таки предполагалось участие известных актеров. Стефания Станюта должна была играть.

Э. Климов. Она не была тогда известной актрисой… Я предполагал, что старосту сыграет Петренко. Но, в общем, все это были игры… Знаешь, может, и хорошо, что я не тогда, а сейчас этот фильм снимал. Что-то во мне изменилось за эти годы.

И. Рубанова. Ты считаешь, что принцип работы с непрофессионалами себя полностью оправдал?

Э. Климов. Другого пути я не видел и не вижу. Если бы я сейчас начинал фильм, вообще ни одного актера в нем не было бы.

И. Рубанова. Большинство из непрофессионалов были причастны к тому, что предстает на экране, и таким образом они возвращались к себе, а не влезали в чужую шкуру?

Э. Климов. И понимали, для чего они это делают. Старик, который старосту играет, на этом острове был. Он и начинает фильм. Но чтобы оценить его актерский подвиг, надо понимать психологию и особую этику деревенского человека. Его, совершенно раздетого, а вокруг четыреста баб, дети, полкилометра несут по болоту на носилках, потом кладут на мокрый мох, все вокруг стоят, а он еще должен монолог произносить. Это не так просто для него, он же не актер. Тем не менее мы синхронно этот кусок сняли, он сам все сказал, это его голос.

И. Рубанова. Я была уверена, что это актер.

Э. Климов. А вот и нет. Это и есть наш старик. Казимир Рабецкий.

И. Рубанова. Поляк.

Э. Климов. Да. Человек, очень пострадавший в войну, с пробитой головой, с туберкулезом. И недавно его дочка погибла. В общем, многое на его долю выпало, но он не потерял ни жизнелюбия, ни юмора. Какой-то он жутко живучий. И талантливый человек. Важно было проявить в них эту память, задеть за живое. Много пожилых людей снимались, а работали мы как раз в тех местах, где все в войну и происходило. Там буквально каждая деревня пострадала. О чем бы ни зашел разговор, через две минуты он переходит на войну. Невозможно от этого уйти. И поэтому они снимались. Нам их и жалко было, потому что они должны были второй раз все пережить. Мы, признаюсь, довольно жестко, серьезно с ними работали. А люди все-таки наивные. Кто-то пустил слух, что их действительно сожгут, мол, бегите отсюда, киношники — это такие черти, они все могут сделать. И когда мы подожгли амбар, вокруг стояла огромная толпа, ждала этой съемки. Мои помощники предложили трех-четырех человек в амбар завести, чтобы они из окон высовывались, а потом через заднюю дверь оттуда выбежали. Там через десять секунд уже бы все погибли, трагедия произошла бы. И вдруг во время съемки я слышу вой за спиной. И думаю: вот какое впечатление зрелище производит. Нет, оказывается, один шутник — он играет переводчика с завязанной шеей — пошутил: ну, говорит, бабы, ничего, не горюйте, там всего семь человек осталось. И такой вой поднялся!

И. Рубанова. Знаешь, мне, честно сказать, не нравятся в картине пустые горящие дома. Может быть, этим бабам и кажется, что там кто-то есть, а я вижу, что горят декорации…

Э. Климов. А это не декорации, мы жгли пустые деревни.

И. Рубанова. По-моему, ты отходишь от своих же принципов подлинности. Я бы это убрала. Я думаю, что и ты, и Адамович, видимо, отдавали себе отчет, что картина может вызвать сильное недовольство публики в других странах, прежде всего в Германии.

Э. Климов. Мы это понимали, конечно, но менее всего этим заботились.

И. Рубанова. Вы считали, пусть они сами разбираются?

Э. Климов. Конечно. Вот один, кстати, западный немец, молодой, умный человек — он очень высоко оценил картину — подошел после просмотра и сказал мне: «Элем, это мы должны были сделать эту картину. А сделали вы».

И. Рубанова. В том-то и дело. Об этом и мой вопрос.

Э. Климов. Но они же не делают об этом картины. А ты знаешь, что про Хатынь никто в мире не знает? Никто. Про Катынь знают, поскольку вокруг нее много сложных борений. Катынь — это под Смоленском, Катынский лес. А Хатынь — одна из тысяч сожженных немцами белорусских деревень. Про нее все забыли и не хотят ничего знать.

И. Рубанова. Не знали, это же война в тылу.

Э. Климов. У нас же пишут, что-то издают на эту тему.

И. Рубанова. Адамовича не издают.

Э. Климов. Не хотят люди это вспоминать.

И. Рубанова. Конечно. Как мы не хотим про Катынь, извини меня, вспоминать. Есть ли у тебя намерения в ближайшее время работать и над чем?

Э. Климов. Намерения-то есть, но…

И. Рубанова. А силы?

Э. Климов. Силы вроде бы есть.

И. Рубанова. А возможности?

Э. Климов. Я хочу «Бесов» делать. Мечтаю давно, ты знаешь, и вроде как к этому подошел. Как мне кажется, смогу. Может, практика покажет обратное, но сейчас у меня такое чувство, что смогу. Вопрос в том, как это дело решится, дадут — не дадут… Мне сказано было: «Да нет, да зачем, ты же знаешь, сколько в этом романе напластовано всякого…» С него, с романа, еще не сняты обвинения. Я говорю: «Может, хватит? Уже новые времена».

И. Рубанова. Обвинения сняты. Если в Госкино не знают об этом, их надо просветить.

Э. Климов. В общем, разговор такой: «Давай-давай, подумай, я там посоветуюсь, ты тоже подумай, перечитай…»

И. Рубанова. А не хочешь что-нибудь этакое беззаботное сделать?

Э. Климов. Беззаботное? Ну вот у нас был сценарий с братом Германом, он, правда, не очень беззаботный. Приключения немца в России XVIII века.

И. Рубанова. Ничего себе беззаботный сценарий!

Э. Климов. Ну да, страшненький, но там много смешного.

И. Рубанова. К тому же гигантская постановочная работа!

Э. Климов. Да, гигантская.

И. Рубанова. Значит, ты теперь хочешь только эпопеи делать?

Э. Климов. Нет, просто прилив энергии имеет место.

И. Рубанова. А просто для разрядки ничего не предполагается?

Э. Климов. На разрядку все равно уйдет два года, понимаешь? Никуда не денешься, таков процесс. Два года я на разрядку пущу, мне будет уже пятьдесят четыре. А в пятьдесят четыре сложнее, чем в пятьдесят два, большую картину делать, такую, где надо действительно выложиться.

И. Рубанова. А так ты пять лет будешь пробивать тему.

Э. Климов. Посмотрим. Хотя энергия и бродит, а мне надо поехать отдохнуть. Я все-таки год работал без выходных…

1985, сентябрь