Виктор Ерофеев: «Русская культура взбадривается под кнутом»

Жанна Васильева. Какой образ поколения шестидесятников сложился у вас? Менялся ли он со временем?

Виктор Ерофеев. Образ шестидесятников для меня двойственный. Будучи их младшим современником, я испытывал по отношению к ним единственное чувство — восторг. Я считал, что они живут правильно, пишут правильно, поют правильно, танцуют правильно. А все, что было вокруг них — то есть общество, государство, отношения между городом и деревней, родственники, в частности, мои, — казалось неправильным. Они были единственными в стране людьми, которые держали себя в рамках удивительно точного стиля. И ранние стихи Евтушенко и Вознесенского, и знаменитые состязания поэтов, и проза Аксенова, и Театр на Таганке, и кино «Мне двадцать лет» — все это соответствовало стилю эпохи. Шестидесятники были для меня если не богами, то какими-то красивыми птицами, которые летали в мире воробьев и ворон. Так я их видел.

Одно время считалось очень модным ругать шестидесятников. И Окуджава, который вряд ли безоговорочно попадал в этот разряд, ответил очень горько на один из выпадов: «Подождите, мы и так скоро все умрем». Напалм стёба, который был применен в 90-е годы против шестидесятников, мне кажется бессмысленным. Они замечательно отразили свое время. И в этом времени создали собственную, удивительную и очень стильную культуру.

Другое дело, что они не продержались, не вошли в вечность. Но это лишний раз доказывает, что источник культуры — не энергия самовыражения. Культура не вырастает из самоутверждения и борьбы с какими-то препятствиями. Культура — это все-таки божественный ветер. Если его нет — ничего нет.

Когда я с дистанции почти в полвека смотрю, что написали, что создали художники в 60-е, невольно обнаруживаю какую-то удивительную ущербность. Из людей того времени практически единственный человек с экзистенциальным корнем — Бродский. Но он никогда не являлся частью того поколения. Бродский и состоялся. Не был шестидесятником и Альфред Гарриевич Шнитке. Шнитке довольно долго колебался в выборе своей темы, прошел и через авангард. Но поздний Шнитке — это явление уже совершенно другого порядка, он выходит за рамки поэтики 60-х или авангарда и прорывается к каким-то подлинным вневременным вещам.

А вот Андрей Тарковский для меня шестидесятник. Огромное количество символов в его фильмах, их многозначность — явные черты искусства той эпохи… Так же, как был шестидесятником мой однофамилец — Венедикт Ерофеев. Людей этого поколения объединяет тема контркультуры, вызова…

К сожалению, все, что увлекает, затягивает людей в моменты социальных изменений, приводит к какой-то нищете формы, идей, содержания, стиля.

Я сам, честно говоря, пережил похожий период, когда началась перестройка и мне стали заказывать актуальные статьи на злобу дня. Это было в 1987-1988 годах, я пытался раскачать ту самую лодку, которую потом и без меня все замечательным образом раскачали. Наверное, из всего, что я написал, самые слабые — те несколько работ, которые были созданы на прорыв, на пробивание, для перестройки…

Эти два отношения к поколению шестидесятников вроде бы плохо вяжутся между собой. Тем не менее мне эти люди дороги и приятны.

Ж. Васильева. Но у вас, кажется, были довольно острые литературные конфликты с ними? С чем они были связаны?

В. Ерофеев. Да, у меня был опыт столкновения с ними году так в 1979, во времена «Метрополя». Шестидесятники меня прокляли, в частности, за статью «Два Михаила», где я сравнил Булгакова и Лермонтова и показал, что у Булгакова нетвердая литературная позиция, слабая и неадекватная. А Лермонтов в творчестве дошел до звезд. Объявленная война была даже не культурологическая, а философская, потому что речь шла о двух совершенно разных образах человека в искусстве. Шестидесятники — это, конечно, гуманизм, это такое непросчитанное, неотрефлексированное отношение к человеку. Очень слабое и недостоверное. И когда приходишь к другой позиции, обжигающе жесткой, предполагающей отказ от розовых очков, они не готовы ее принять. С другой стороны, Аксенов, например, активно мне помогал, признавал мои ранние рассказы. Тем не менее позиции по отношению к добру, к внешнему и внутреннему злу, по отношению к любви, к Богу у нас были разные… У меня было ощущение, что культурно-исторические представления шестидесятников о человеке, истории, мире изначально были придуманы, а потом уже под них подгонялась жизнь. Мне всегда казалось, что это может кончиться искусственностью. Собственно, так и получилось.

Но они сделали очень много полезного, нужного: раскрепостили общество, укоротили брюки, разрешили стилягам быть стилягами, составили свой словарь языка и т.д.

Ж. Васильева. Откуда, на ваш взгляд, агрессивное отношение к этому поколению? Вряд ли люди протестуют против гуманизма. Критики, по крайней мере.

В. Ерофеев. Я думаю, что не стоит всех критиков называть критиками. Шестидесятники состоялись, в отличие от нынешних критиков, к чьему мнению и прислушиваться-то не хочется. Но понятно, что, перечитывая сегодня произведения 60-х, можно обнаружить много безвкусицы, недоработок, банальной безграмотности… И, конечно, инфантилизма. Человек мог прочитать, например, одну статью Бердяева и думать, что знаком с философией. Услышать проповедь Меня и считать, что с религией он разобрался. Ощущение, что были потеряны правильные связи с мировым искусством. Вот люди прочитали Ремарка — и тут же переложили его своими словами. Хемингуэя переложили своими словами… Такая имитаторская, в сущности, работа почему-то выдавалась за подвиг. Для сравнения — в 20-30-е годы в русской литературе появился Шолохов. Возможно, он и мифическая фигура. Но когда берешь первый том «Тихого Дона», замираешь: чувствуется запах сырого мяса в прозе, это фантастическая проза. Ничего подобного близко не было в 60-х. Если говорить об идеологии, то шестидесятники колебались вместе с основной линией либерализма, как члены партии колебались вместе с линией партии. Выступали за ленинские нормы в партийной и общественной жизни. Потом интегрировались в государство и быстро привыкли к славе: привыкли к переполненным Лужникам на поэтических вечерах, к большим тиражам «Юности», «Нового мира»… Это все как-то очень мелко.

Но, мне кажется, мы должны быть гораздо более снисходительными и более жалостливыми, потому что они вышли из страшных руин конца 40-х — начала 50-х годов, когда все было уничтожено: и корни, и связи. И нужно было начать все сначала. Вот они и начали. Хотя, наверное, художник может родиться и тогда, когда вообще ничего нет. Искусство прет само по себе.

Ж. Васильева. Не кажется ли вам, что шестидесятники пытались продолжить традиции русского авангарда, который пытался изменять мир творчеством? Традиции Маяковского, который ощущал себя «агитатором, горланом, главарем»… Не является ли разочарование в шестидесятниках одновременно разочарованием в авангарде?

В. Ерофеев. Подарить шестидесятникам звание авангардистов — это значит очень высоко их поднять. Они-то не были авангардистами. Если мы возьмем поэтов, то их поэтические достижения минимальны, они не сделали ничего нового в поэзии. Ахмадулина, например, работала с архаикой. Но ведь эта работа была скромная-скромная. А Вознесенский, допустим, работал с новым словом. Просто велась борьба против социально ориентированного слова. Они отталкивались от советского слова, но кто-то ушел в архаику, а кто-то ушел в авангард. Скорее, уже после них поэзия заработала у концептуалистов. Там появились новые идеи, новые подходы. Маяковский был заложником смерти. Для него каждое стихотворение было противостоянием своей смертной сущности. И те же агитки, и поэмы — все было отсрочкой смерти. Это чувствуется. Все российские авангардисты, помимо того что хотели преобразовать жизнь, на самом деле хотели дойти до основ жизни. Хлебников хотел дойти до основ слова. Малевич и Кандинский — до основ существования. Они не были преобразователями социума. Их можно так прочитать (например, Филонова), но это было все же не совсем так. Или они были замечательными «идиотами» — что всегда поощряется настоящим искусством, — как Платонов, допустим, который написал «Котлован» и «Чевенгур», где, благодаря своему идеологическому «идиотизму», смог воплотить национальное бессознательное, как Гоголь в свое время. Вот это были вершины. С этими вершинами даже смешно кого-то сравнивать. Люди, которые в России работали в удивительно богатом Серебряном веке, очень глубоко переживали экзистенциальные проблемы. После них Михаил Булгаков — просто пародия, когда он возвращается к гуманизму, защищает буржуазные, семейные ценности; конечно, он не тянет ни на Чехова, ни на Бунина. А уж если говорить о шестидесятниках, то многие из них поняли, что достаточно сказать, что погода сегодня хуже, чем вчера, или наоборот, — и они выбивают социальное очко. Иначе говоря, они активно начали играть с цензурой… Какой тут авангардизм? Конечно, у них появилась тема любви, искренности и прочее. Да, они хотели видеть в Маяковском своего старшего брата, но это не значит, что им удалось стать вровень с ним.

Ж. Васильева. На ваш взгляд, какова сегодня судьба идеалов 60-х, идеалов равенства, демократии?

В. Ерофеев. И перестройка, и 90-е годы были продолжением идеологии шестидесятничества. Разумеется, я сейчас говорю не о бизнесе. Легкая, окутанная голубым туманом демократическая идеология была взята нашим обществом прямиком из 60-х. Мне кажется, что и наши реформаторы — и Горбачев, и Ельцин — много общего имели с шестидесятниками.

Да, шестидесятники помогли изменить общество. Но из-за своего инфантилизма в конечном счете и погубили реальную возможность общества стать на ноги. Оказалось, что шестидесятники — это люди, которые могут способствовать освобождению, но не способны жить в свободе. Практически все они замолчали. Все они работали только в системе противодействия цензуре, на выкрике… После исчезновения цензуры сказать было больше нечего. Все ушло в свисток.

Это похоже на божье наказание — ну нельзя так упиваться славой, нельзя думать о себе как о звездах, каких-то покорителях читательских масс. Писатель вообще не пишет для масс. И звездой не является. И уж, по крайней мере, смотрит на успех с огромной долей иронии и самоиронии, если он на его долю выпадает. Самоиронии у них совсем не было. Мне кажется, шестидесятничество как идеология, как модель мира, в основе которой — абстрактный гуманизм, повинно в инфантилизме российского государства 90-х годов. Конечно, общество, разочаровавшееся в этой идеологии так же, как в приватизации, качнулось в другую сторону. Реакцией на все это и становится мужающий стиль русской культуры, построенной на авторитаризме, на твердости националистического чувства, на том, что есть одна истина и т.д. Еще немного, и мы (в смысле — распыленная интеллигенция) опять должны будем сколачивать в обществе новую шестидесятническую платформу.

Знаете, осенью появляется такой специфический запах, когда сжигают листья в дачных поселках. Этот запах уже есть. Запах тления русской свободы. И уже появились люди, которые понимают, что что-то тут не так, и собираются. Интеллигенция довольно хорошо всегда умела отвечать на реакцию. Она ответит анекдотами, песенками, стихами, как когда-то Мандельштам. К сожалению, русская культура взбадривается под кнутом. И почему-то расслабляется от пряника.

Ж. Васильева. Может, шестидесятники и не выдержали испытания свободой. Но, возможно, это было испытание не столько свободой, сколько прагматизмом рынка, при столкновении с которым радикализм 60-х довольно быстро выродился?

В. Ерофеев. Ну, во-первых, они никогда не были радикалами. Ни в чем. Они были нонконформистами в лучшем случае. А как правило, они были либеральными советскими писателями и поэтами. Были среди них те, кто, поверив, на пример, в десталинизацию, стали диссидентами. Но от этого они не перестали быть соцреалистами. С другой стороны, может быть, Евтушенко сыграл даже большую роль, чем Сахаров, в распаде Советского Союза. Например, на меня его ранние стихи действовали, как свежий воздух. А взрывы сахаровских водородных бомб явно не способствовали умственному развитию нашего поколения. Я думаю, поколение шестидесятников распалось, потому что время их сдерживало и склеивало вместе. Это было время затухающей советской власти, по отношению к которой они себя позиционировали как свободолюбивых либералов. Между прочим, советская власть тоже нуждалась в оппозиционерах, которые ее выстраивали по отношению к себе. Неудивительно, что они ушли вместе. Собственно, это стало довольно быстро ясно. В 1989 году я написал статью «Поминки по советской литературе», которая вызвала большую полемику. Там либеральный, шестидесятнический лагерь литературы тоже был объявлен умершим… Понятно, не он один.

Что касается рынка… Я думаю, что рынок не имеет никакого отношения к литературе. И всегда был и будет Джойс, который издаст сто экземпляров «Улисса» и при этом останется Джойсом. Рынок ничего не определяет. Если вдруг у писателя случается бестселлер, то это опасный знак. И лучше к этому относиться как к опасному сигналу, нежели радоваться этому.

Ж. Васильева. То есть вы не радуетесь, когда ваши книги хорошо продаются?

В. Ерофеев. Нет, я не могу сказать, что это меня терзает. Конечно, прекрасно, когда, допустим, мой только что вышедший роман «Хороший Сталин» становится бестселлером в Германии. Там на читках романа в театрах люди стоят в проходах. Полтора часа стоят, слушают, покупают. Естественно, это денежно и т.п. Но, с другой стороны, ждешь одного читателя, а не всю эту ораву. То, что они покупают, слава Богу. То, что люди все это прочитают не так, как ты хотел, тоже, в общем, понятно. Проблема в том, что при таких массовых продажах важным оказывается вовсе не то, что ты имел в виду, когда писал, а то, что они имеют в виду, когда читают. Писатель оказывается как бы поглощен массовым сознанием читателя. Вот этого мне совершенно не хочется. Мне кажется, рынок должен воспринимать писателя как автора продукта. Когда я пишу книгу, мне никто не нужен. Меня раздражают любые читательские мнения… А когда книжка уже лежит на столе, я понимаю, что ее надо продать, отнести в магазин, и нужно, чтобы она на полке получше стояла. И тогда я начинаю воспринимать книгу уже как продукт. Тогда я уже не думаю о содержании. Технологически творчество и процесс продвижения книги никак не связаны.

Ж. Васильева. Драйв поколений — отчего он появляется и с чем связан? Или сегодня мы имеем атомизированное общество, соответственно, наивно говорить о единстве людей, которые представляют некий возрастной срез?

В. Ерофеев. Поколение возникает от слабости. У Пастернака есть замечательные слова о стае, в которую сбиваются, чтобы обрести силу. Литературное поколение — это недоразумение. Но есть другое понятие. Совершенно невольно понимаешь, что существует какая-то единая биосфера. Я приехал в Южную Африку и познакомился с писателем, в котором нашел очень много близкого себе. Он южноафриканец, белый. Очень странно встретить в другом полушарии практически своего двойника. Естественно, он не буквальный двойник. Но у нас было очень много близкого. Видимо, каждая эпоха создает литературу, которая отражает эту биосферу своего времени. Все современники, когда проходит время, становятся похожи лицом. Смотришь портреты XVII века — все похожи. И в XVIII веке тоже, и в XIX…

Ж. Васильева. Что вы имеете в виду под биосферой?

В. Ерофеев. Была эпоха романтизма. Или — эпоха классицизма. Или — импрессионизма. Это же не мода. Импрессионистические картины можно и сейчас делать. Импрессионизм — это замечательно найденное состояние художника по отношению к природе, к Богу, а главное — к истине. У них появилось отрицание единой истины. Они сделали возможной прозу Пруста. Какое-то время огромное количество людей увлекаются импрессионизмом. Потом все это удивительным образом уходит, словно сходит на нет волна эпидемии. Говоря о биосфере, я имею в виду метафизическую реальность, которая где-то пробивается, материализуется. Что-то у французов реализовалось. Что-то — у немцев. У нас, допустим, появился Достоевский. А то, что сейчас писатели — самый разрозненный народ, я об этом думал и писал. На Франкфуртской ярмарке прошлого года я сказал, что у нас сегодня «писатели без литературы». Писатели есть, литературы сейчас нет. Нет ни направлений литературных, ни литературного быта, который составлял сильную сторону литературы 1910-1920-х годов, независимо от того, была или нет революция. Все это распалось. Не то чтобы этого жаль. Литература, как и христиане, открыта любым испытаниям. Можно перехвалить их — и это будет испытанием. Можно смолою полить — и это тоже испытание. Такая же участь у литературы. Сейчас она проходит испытание псевдолитературой: всякими детективами, дамскими романами… Или искус уваровской триадой, тем, что литература непременно должна быть православной, самодержавной, народной… Или, наоборот, должна быть исключительно либеральной… Искусов и испытаний много. Литература, конечно, устала. Нельзя сильно и настойчиво связывать литературу с обществом. Она, вообще-то, продукт антисоциальный. Не антигосударственный, а антисоциальный. Она совершенно не готова работать над исправлением общества и уж тем более — читать ему мораль. По крайней мере сейчас. Она настолько автономна, что можно даже заподозрить какое-то ее равнодушие к социуму. А те писатели, которые выступают до сих пор от имени истины, или не писатели, или — что тоже бывает — писатели, но… сбитые с толку.