Война за смысл. Телевидение –– не только информация, но и механизм террора

Война за смысл

Даниил Дондурей. Мне кажется очень важным сегодня поговорить о готовности нашего общества к террору, о самой разной готовности и даже предуготовленности к этим драмам и вызовам. О том, что терроризм в своей содержательной составляющей не получает пока, на мой взгляд, адекватного осмысления. Ведь это принципиально новый по своей природе тип войны, связанный, в первую очередь, с поражением массового сознания. Какой же ответ на эту новую ситуацию предлагает государство? Вот министр обороны Сергей Иванов, обсуждая события в Беслане в программе Владимира Соловьева «Апельсиновый сок», говорил про превентивные удары на чужой территории, про разработки вооружения, про то, что мы все-таки успешно произвели испытания ракет с подлодки, что нужно срочно повысить зарплаты и дать квартиры офицерам. И, главное, никто не сумеет поколебать наш статус великой ядерной державы. Но мы столкнулись с абсолютно другой — по своему происхождению, целям, механизмам, последствиям — войной, связанной со стремлением нанести сокрушительный удар по чувству безопасности миллионов. Террор — атака на это чувство, а следовательно, на саму психофизиологическую и даже соматическую первооснову общественного сознания, включая бесконечное количество социальных и моральных болезней, присущих нашему обществу. Мы почему-то смотрим на терроризм точечно — акция у метро «Рижская», в Беслане, — мы микшируем его воздействие в качестве оружия массового психологического поражения как средства ослабления основных смысловых скреп российского социума. В этом плане трагедии последнего времени — свидетельство еще и ужасающего состояния нашей ментальной сферы. В современном обществе терроризм не имеет смысла вне телевидения. Все разговоры о том, впечатляюще прошла информация или не очень, прямой был эфир или «захват» (и т.п. акции) шел в отредактированной записи, правду говорили СМИ или не всю правду, — все это лишь часть проблемы. Обсуждение темы с позиции профессиональных, давно привычных стереотипов исходит из того, что телевидение — это, в первую очередь, достоверная и оперативная информация о терроре. Но ведь ТВ — особенно, когда берут заложников, — нечто большее. Это важнейший транслятор, а значит, и механизм террора. Одновременно основное средство и главная цель массового психологического поражения. Еще один очень важный аспект проблемы. Террор, безусловно, анонимен, и, в общем-то, его заказчикам не так важно, кто террористы, а кто — чудовищно даже произнести это вслух — жертвы. Здесь стоят абсолютно другие задачи: ударить по ощущению стабильности, защищенности, сплоченности, по устройству самой социополитической и социокультурной системы страны. Социологические данные вопиющи: в Москве в конце сентября 80 процентов населения ожидали продолжения террора в ближайшее время, в Санкт-Петербурге — 72 процента, по стране — 59 процентов ждали атак в своем городке, деревушке, поселке. Результат противником достигнут: никогда не было такого ощущения слабого государства, беспомощных профессионалов, отвратительной власти. Этот очень эффективный, системный удар по чувству собственной безопасности каждого человека достигается благодаря подключению — или точной работе с моральными принципами и разграничениями. Пространство моральных отношений, заповедей и табу, впрочем, как и больная общественная психология в России, используется как оружие. Те, кто заказывает и осуществляет акты террора, прекрасно знают, что все критерии оценки их действий и мотивы переживаний людей будут исключительно моральные, гуманитарные. Поэтому самыми сильными внеморальными методами (убийство детей) повреждаются моральные чувства, важные культурные коды, переживания, которые нужно…

Александр Роднянский. Какие критерии ты имеешь в виду?

Д. Дондурей. Критерии восприятия происходящего. Вот все говорят: «отморозки», «нелюди». Но нельзя с отвращением не констатировать, что противник действовал очень точно и очень мощно. Ему ведь все равно: в качестве поражающего средства использовалась самонаводящаяся шахидка или сброшенная с самолета бомба. Важно максимально задеть моральные оценки, приоритеты, принципы восприятия миллионов. Следующий тезис: Россия, безусловно, очень благоприятное место для терактов, поскольку здесь невероятно разобщенное население. По экономическим представлениям, по пониманию прошлого, по представлениям о будущем, по адекватности считывания реальности. Наконец, недоверие всех ко всем. Колоссальное, накопленное во всей стране, пронизывающее все структуры и слои: работодателей к своим наемным работникам, общества к власти, самой власти — к чиновникам, к менеджерам, неевреев — к успешным людям, всего населения — к выходцам с Кавказа… Новые войны очень креативные, ни один эпизод не похож на другой, акции подчас будто разработаны сценаристами Голливуда. Один немецкий композитор три года назад неосторожно обмолвился, что удар самолетов по башням в Нью-Йорке — фантастическая инсталляция, жест, самое незабываемое произведение современного искусства, которое он когда-либо видел. С ним перестали разговаривать, его перестали принимать. Еще один момент. Нельзя не признать: это очень дешевые войны. Стоимость операции в Америке — 250 тысяч долларов. Официальный ущерб, признанный американским правительством, — 250 миллиардов, включая потери рынка ценных бумаг, разорение авиакомпаний, страховых обществ, некупленные билеты и т.п. Басаев тоже подсчитал: в 8 тысяч евро ему обошлась спецоперация в Беслане. По крайней мере, так сообщает его сайт.

А. Роднянский. Но не он.

Д. Дондурей. Нет, нет — от его имени. Про эффективность говорить не будем, но я согласен с тем, о чем Леонид Радзиховский говорит в своих выступлениях. У террора нет единого центра. Действуют матричные, сетевые принципы существования агрессивной системы. Они могут возникать, исчезать, трансформироваться.Если говорить о нашей реакции на вызов террора, то самым страшным — я резюмирую сказанное — мне представляется вот что: почти все аналитики рассматривают террор в рамках своих отношений к власти, к конкретным террористам, к их инвесторам и вдохновителям. Даже когда оценивают его в категориях «войны», то почти не обращают внимания на ценностную, психологическую сферу бытования войн нового типа. В нашем обществе проблемы, связанные с мировоззренческим состоянием любых социальных групп, вообще не рассматриваются. Не воспринимаются как важнейший фактор, определяющий качество экономики, структур безопасности, политической системы, гражданского общества. Наша элита подготовила себя только к борьбе с властью и лишь в этом достаточно важном, но все-таки узком сегменте отношений самовоспроизводит свои приоритеты. «Мы тут хотели, но нам ничего не разрешили». Но это не совсем так. Есть масса содержательных зон, где мы — авторы, редакторы, режиссеры, продюсеры — могли бы осуществить важные и нужные вещи. Власть пока не решает: в какой контекст поместить любой материал о трагедии, что и как делать с рекламой, как формировать кинопоказ в эту страшную неделю? Что и почему ставить в эфир? О чем эти фильмы? Почему в вечер подсчета трупов надо было показывать «Секс, ложь и видео», а после этого — 4 сентября на НТВ — «Все леди делают это»? Что за концепция войны и мира за всем этим стоит?

Леонид Радзиховский. Война всегда ведется «за смысл» — ведется, исходя из какой-то идеи, какой-то идеологии. Но обычно к этой идее прилипало что-то материальное — территория, ресурсы. Сегодняшняя террористическая война, как я ее понимаю, ведется только «за смысл» — за победу фундаменталистского исламистского смысла над западным смыслом. Я не силен в истории религии и поэтому опускаю вопрос, можно ли эту «горячую идеологическую войну» считать войной религиозной. Ну, согласимся, что нельзя, что дело не в исламе, а в какой-то очень вредной «секте ислама». Отлично, пусть это будет не религиозная, а сектантская война. Что касается Чечни, то здесь есть еще и такой момент. Чеченцы — народ особый, отборный. Вроде древних евреев — вот все покорились Риму, а евреи бузили-бузили, пока их римляне не вышвырнули, не рассеяли по свету. Так и у чеченцев очень высока та самая пассионарность. Это не война за национальную независимость (любая разумная независимость у них в Чечне «в составе РФ» есть), это «рождение нации», война за самоопределение, не знаю, как лучше сказать. В общем, террористы «осознают себя», гордятся собой, примерно как волки у Высоцкого: «Свора псов, ты со стаей моей не вяжись — в равной схватке за нами удача. Волки мы, хороша наша волчья жизнь, вы — собаки, и смерть вам — собачья». Не зря же на гербе у них — волк. Конечно, хамский, оскорбительный смысл таких слов по отношению к «русским собакам» я даже не обсуждаю, настолько это несправедливо и просто нет цензурных слов для оценки. Но беда в том, что, как мне кажется, вот этот «волчий аппетит» есть у очень многих чеченцев, конечно, не у всех, но даже у тех, кто ненавидит того же Басаева, скажем. Такой пример. У нас в доме жили чеченцы — богатые, удравшие еще до войны из Грозного, от Дудаева. У них был парень лет двенадцати-тринадцати, Руслан. Очень сильный, ловкий — настоящий чеченец. И вот, моя мать хотела ему сделать приятное и говорит: «Руслан, ты уже настоящий мужчина». Он отвечает: «Нет. Мужчиной буду, когда первого русского убью». И это в Москве, это чеченцы, ненавидящие Дудаева! Еще раз повторяю: конечно, не все. Но — многие. Сегодня наше дело плоховато, потому что никаких смыслов у России нет. Когда Путин попытался сымитировать «дорогие братья и сестры», то ничего из этого не получилось, кроме знакомой, увы, интонации, которая многим понравилась. Интонация такая тревожная, рубашка черная, брови нахмуренные. Это правда.

А. Роднянский. «Но сурово брови мы насупим…»

Л. Радзиховский. Но ничего более сильного, чем насупленные брови, в запасе, увы, нет. И никаких смыслов Российское государство из себя выскрести в ответ так и не смогло, кроме одного: мы усилим вертикаль власти, отменим эти несчастные выборы губернаторов и т.д. А ведь это момент истины. За что человек хватается, когда пожар? За самое дорогое. Мать хватает ребенка, скряга — ключ от сейфа. Российское государство схватилось за голую бюрократическую вертикаль, потому что больше у него, несчастного, ничего нет. В загашнике, кроме завинчивания бюрократических гаек (причем вполне виртуальных гаек), ничего не осталось. В смысле отсутствия смысла нашегосударство далеко продвинулось, надо сказать правду. Если, допустим, взять начало 90-х годов, то тогда какие-то смыслы были: вот — демократия, будем, как в Америке, будем, как в Швейцарии. А затем десять лет эти либерально-демократическо-прозападные смыслы расстреливались из всех мыслимых и немыслимых орудий. И они уничтожены полностью. Сегодня если и есть в идеологии хоть что-то живое, то только борьба вот с этими либеральными тенями. Потому что когда спрашиваешь, чем хорош Путин, говорят: он против либералов, против демократов, против евреев, против Запада, против кавказцев. Это неправда, он далеко не против всего этого, он точно не антисемит да и не антилиберал, по крайней мере в экономике. Но это не важно. Важно, что миф о Путине вот такой: он против. Ну а «за» — пустота. И если бы не было тех, кто по «Эху Москвы» критикует Путина, то его рейтинг еще бы дополнительно просел. Потому что если бы не было «от кого надо защищать Путина», если бы шел разговор по существу — что может предложить наше государство? — то в ответ было бы одно: увеличение бюрократии. А этим народ не вдохновишь. Кстати, не вдохновишь его и охотой на ведьм либерализма. Тут уж или надо «срывать кран» и начинать идеологический погром, а на это власть не пойдет, или вся эта кампания выдохнется — немножко беременной быть нельзя. К слову сказать, хороши и мы, либералы (я себя, естественно, только к ним и могу причислить). Продолжаем с мальчишеским азартом ругать власть, благо поводов она дает все больше. Но ведь если, упаси Бог, власть, которая в России всегда на самом-то деле трухлявая, рухнет, то уж кого-кого, а нас-то точно первых придавит. «Второй демократической» революции не будет, а «освобожденный народ» с нами, с этой бедной «пятой колонкой», быстро разберется. Правда, что нам делать, я не знаю: хвалить власть не за что, ругать — себе яму копать, замолчать — вроде тоже… непрофессионально.

Короче, все — и власть, и аполитичный народ, и интеллигенция прозападная — бессильны против огня «исламской» религиозной войны. И если этот пожар удастся разжечь, то Россия сгорит, но его не потушит. Вот это и есть война за Большой Смысл — террористическая война как детонатор религиозной войны в России. И если в мусульманских республиках, сегодня совершенно спокойных, удастся разжечь вот эту религиозную войну, объединить ее с сепаратизмом, то рванет так, что Россия разлетится почище, чем в 1917 году. Да, как и в 1917-м, страна будто предназначена для того, чтобы ее раздолбали первой. То слабое звено западной цивилизации, через которое надо разорвать всю цепь. К тому же как-никак ядерное оружие имеется, все-таки не Югославия. Наше счастье, я думаю, только в том, что мы несколько преувеличиваем силы товарищей террористов — они, конечно, хоть и «волки», но в чем-то тоже, в общем, козлы изрядные. Если бы они были поорганизованнее, потолковее, то они бы, конечно, могли достичь значительно больших «успехов». Это первое рассуждение. Второе — противоположного свойства. Россия защищена именно теми слабыми чертами, которые у нее есть. Например, то же самое отсутствие идеологии. Отсутствие гражданского общества. Это и защита России. Почему? Потому что, как в известном анекдоте, пока у нас такой бардак, мы непобедимы. У нас совершенно рыхлая, тестообразная масса государства. В конце концов, если я захочу развалить страну, что я могу сделать? Я же не могу перебить 145 миллионов населения. Я могу взламывать структуры, верно? Верно. А у нас структур-то нет — одна вата, попробуй-ка взломать вату! Как говорил Толстой, дуракова хитрость побеждает…Без метафор. Представим себе, что у нас была бы хотя бы та степень гражданского общества, как в России в 1915 году. Я уверен, что сегодня Путин был бы сброшен так же, как фактически сбросили царя под предлогами, придуманными тогдашними либералами, тогдашним гражданским обществом: мол, русская армия неэффективна, царица — шпионка, а Распутин передает какие-то секретные сведения немцам. Было довольно структурированное гражданское общество, которое по хорошей русской традиции занималось только одним: борьбой с властью. Поводы для борьбы выдумывались, все было полной ложью, не преувеличением, а просто абсолютной ложью, которая ничему не соответствовала. И тем не менее в нее все верили, сверху вниз эта вера шла. Все выдумки расходились вниз как раз по капиллярам гражданского общества, а внизу принимались совсем просто, солдату объясняли, что все планы царица продает немцам, мы идем в атаку, а немцы нас расстреливают из пулеметов. Россия — серьезная страна. Конечно, единственный двигатель страны — всеобщая взаимная коррупция, которая полезна в бизнесе и в социальных отношениях. Но страшно опасна в ситуации, когда речь идет об обороне.

Д. Дондурей. Но в большой экономике не очень перспективна эта схема — теневая, крышевая…

Л. Радзиховский. Это, как говорится, специалистам виднее, но я имел удовольствие беседовать (не будем фамилии называть) с одним из трех ведущих наших олигархов. На телевидение к нам пришел. Программа была о вреде коррупции. Все положенные слова он сказал: как это плохо, как это опасно, туда-сюда, а потом, после эфира, говорит: «Слушайте, ребята, а вам не стыдно всю эту пургу нести? Как будто кто-то не понимает, что беда не в аморальности коррупции, а в другом — берут и ничего не делают. Вот это несчастье. Но если бы еще и не брали, то все просто бы остановилось. Сразу и навсегда». А уж у него бизнес — крупнее в стране разве только у «Газпрома».

Д. Дондурей. Откуда у нас такая страсть к борьбе с государством?

Л. Радзиховский. И ведь сейчас и государство, и либеральная элита делают все, чтобы постоянно воспроизводить эту самоубийственную глупость!

Д. Дондурей. Элита на генном уровне обожает это.

Л. Радзиховский. Да. И государственно-бюрократическая, и либерально-демократическая элита. Я вам приведу пример из другой сферы. Возьмем это наше «дело Дрейфуса» — злосчастное дело Буданова. Что любопытно, интеллигенция, с которой я общался, говорит так: конечно, Басаев преступник. Точка. Три слова — политкорректно «отчитались по Басаеву». После этого говорится: «Но…» — и вот тут следует пятьсот слов про Буданова. Это соотношение эмоций, три — пятьсот, внутренней такой ненависти. Басаев — далеко, он либералами как свой личный враг не воспринимается. А вот Будановых они (мы?!) реально боятся, ненавидят. Понятно, что ровно то же самое у противоположного лагеря, который говорит: Буданов, конечно, преступник, но эти… и дальше будет пятьсот слов про Ковалевых, про Гайдаров, Чубайсов, про всю эту либерально-американо-еврейскую отвратительную тусовку. Вот такое у нас взаимно ненавистное гражданское общество — тут не до Басаева… И если бы это было структурированное гражданское общество, которое по русской традиции умеет только одно — кусать, поливать власть и друг друга, то вставь лом в эту щель, навались на этот лом, и страна разлетится к чертовой матери. Но сегодня, по причине исключительной слабости гражданского общества, полной задавленности, отсутствия политической оппозиции, лом вставлять некуда. В вату, в какую-то жижу лом не вставишь. Террористы попытались разорвать Россию по шву Осетия-Ингушетия, но номер не прошел. Разрушать надо на стыках, на швах. А мы «их» перехитрили: из-за отсутствия политического класса, из-за отсутствия гражданского общества у нас нет стыков, нечего или почти нечего ломать в центре страны! Правда, есть еще много чего ломать по национальному шву. Я думаю, что удар будет в основном туда направлен.

Что же касается телевидения, о котором непосредственно мы говорим, здесь вот еще какая штука: поскольку у нас страшно рыхлая страна, в которой три четверти населения живут все-таки в XIX веке, то эффект от телекартинки, конечно, сильный, но он какой-то… Вот обычный человек, не только в деревне, а, я думаю, даже в Рязани, Томске, Воронеже. Для него все-таки то, что по телевизору, — это не о нем. Да, это страшно, но на себя ведь не переносится. Ну, в Москве, ну, в Петербурге, ну, может, еще где-то, но для основной массы населения это все равно как сериал, который далеко, который их волнует куда меньше, чем жителей Оклахомы или Небраски волновали кадры 11 сентября 2001 года.

Д. Дондурей. Но даже если воспринимают как сериал, то все равно это сериал, где убивают маленьких детей…

Л. Радзиховский. Дети — это действует сильно, но на себя не переносишь. Понимаете, когда был «Норд-Ост», ведь всем известно, что некоторые говорили: «А не фига этим богатым расхаживать по дорогим удовольствиям, поделом им». Мне трудно поверить, чтобы в Америке даже бедные люди говорили про разрушение торгового центра: «Поделом этим биржевым маклерам, брокерам и их клиентам».

Д. Дондурей. Если радикализировать вашу мысль, то это чуть ли не «представление» для сильных переживаний. В каком-то смысле сериал, который маркирует событие как нереальное.

Л. Радзиховский. Да, напрямую, лично не касается. Больше того, когда говорят об угрозе государству, мне кажется, у русского человека двойное чувство. С одной стороны, он, конечно, очень напрягается: государство, Россия — все это не пустые слова для обычного человека. Но, с другой стороны, известно же, что во время первой мировой войны говорили: «А на фиг ли нам воевать, до Пензы немец не дойдет. Мы не русские, мы пензенские». Так же как, несмотря на исключительный героизм в Великую Отечественную, который действительно прецедентов не знает, одновременно кое-где с самоварами, чуть не с музыкой встречали немцев. И, что самое удивительное, те, кто сегодня встречал их с музыкой как освободителей, завтра могли идти в партизаны. Да, это удивительно, но сочетается как-то… В общем, известно, русский человек — монархист-анархист, патриот-пофигист. Как говорил Достоевский, широк человек, даже слишком широк, надо бы сузить. Сузить — то есть привить европейскую меру, европейскую «гражданскую ответственность». Да вот что-то не сужается…

Д. Дондурей. Можно ли сказать, что все эти российские заморочки — разгильдяйство, неопределенность, аморальные критерии — своего рода защитный слой культуры? Л. Радзиховский. Да. Это слой, препятствующий продвижению вперед, конкурентоспособности по сравнению с мобильными странами, безусловно. Но одновременно это подушка, в которой вязнут противники России. Как Наполеон с Гитлером утонули в грязи наших дорог, так и сегодня, поскольку идет война за смыслы, все враги тонут в вязкости этих смыслов, да и сами-то смыслы — вязкие. Д. Дондурей. Значит, можно голосовать за разгильдяйство.

А. Роднянский. Если голосовать за разгильдяйство, за вату отношений и отсутствие ответственности как за условия, препятствующие окончательному распаду и превращению в ничто некоей структуры, называемой российским государством — со слабым или практически отсутствующим обществом, с телевидением, названным здесь механизмом войны, — то это категорически противоречит ныне бурно развивающемуся процессу, судорожному и абсолютно неосознанному процессу укрепления властной вертикали. Больше того, всем последним годам российской истории. Поскольку они-то и привели к обострению террористических атак. В конечном счете телевидение могло бы превратиться в механизм войны значительно раньше. Но почему-то оно стало играть такую роль именно сейчас, когда в значительно большей степени стало скованным, неполным, вне соответствия своим базовым задачам, если говорить об информировании общества.После Дубровки приняли антитеррористическую конвенцию. Сегодня «Родина» выступила с инициативой прекратить какое-либо вещание во время теракта. Можно согласиться в главном: телевидение является механизмом войны и террора как таковым. А в другом случае, как это понимают люди, разрабатывающие всякого рода антитеррористические конвенции СМИ, — механизмом спецопераций против террористов. Так или иначе, они рассматривают телевидение исключительно как часть спецподразделения Федеральной службы безопасности, которая должна не просто не выдать военную тайну, о которой с экрана узнали бы террористы — о времени штурма, который уже идет, и т.д., — но еще и, может быть, введет в заблуждение террористов, забравшихся в некую школу, объект захвата, и тем самым поможет боевым высокотренированным подразделениям быстро ворваться туда и освободить несчастных заложников. Примерно вот так — два восприятия. Мы находимся между ними.

Л. Радзиховский. Фантастическая картина: люди представляют себе, что есть какой-то четкий план: по сигналу, секунда в секунду что-то начнется. И вот этот план кто-то выдаст, там, где подчас ни плана, ни секунды, вообще ничего нет. При всем желании выдать нечего, но вот такое дикое представление.

А. Роднянский. Я согласен с тем, что телевидение является механизмом, но только более широких процессов. Если говорить о войне за смыслы, то механизмом их выработки. По идее, телевидение должно было бы стать площадкой дискуссий и дебатов, в процессе которых бы вырабатывались, обсуждались, отвергались разнообразные смыслы и многое прояснялось бы для людей, сидящих перед экраном. Если бы даже то, что вы только что произнесли, если бы это прозвучало в отечественном телевизионном эфире, многое стало бы значительно более понятным. Произошло бы это в прямом эфире или в урезанном, монтированном виде, куском или нет — это вопрос второй, о котором нужно говорить отдельно. Но тем не менее это был бы намек на тот механизм выработки смысловых конструкций, в связи с которыми и происходил бы тот процесс, о котором мечтали десять лет назад, — процесс формирования гражданского общества. Это все части того предательского механизма, который подвел под монастырь и привел к негативным результатам всю отечественную экономику. Благодаря разговорам про открытое общество, олигархи коррумпировали бюрократов, получив в руки латифундии природных ресурсов, или, я очень люблю эти слова, естественных монополий. А благодаря отсутствию телевизионно-дебатной площадки, не было обсуждения и выявления противоречий между разными смыслами. Тут мы приходим к необходимости, к которой государство приходит уже на более масштабном уровне, — хвататься за вертикаль власти, укреплять и затыкать все дырочки, чтобы через них не утекла никакая необязательная, ненужная информация. Несколько совершенно разных примеров, бытовых. Вчера мне некая рядовая зрительница говорит: «Надоели с этим Бесланом, неделю поговорили — и хватит, невозможно же жить».

Д. Дондурей. Нормальная вменяемая женщина?

А. Роднянский. Даже не средний класс, абсолютно рядовая зрительница. Пример из другой телевизионной логики: полный провал у нас по сравнению, например, с британским телевидением, такого жанра, который называется по-английски «фэкчелз», то есть документальных, утилитарных программ: в них не просто обсуждают широкий контекст современной общественной, политической, социальной или экономической жизни, но и очень конкретные вещи: как одеваться, что есть, как следить за собой, как бороться с определенного рода болезнями. Все это прайм-тайм британского телевидения.

Д. Дондурей. Прагматика…

А. Роднянский. Да, такое утилитарное просвещение. У нас в этой сфере полный провал. Оба примера говорят о том, что наше телевидение существует в совершенно ином качестве, чем в тех обществах, где есть глубоко эшелонированные, стратифицированные общественные механизмы. Любые события, сама жизнь воспринимаются, здесь я совершенно согласен с вами обоими, как абсолютно бесконечный цветной сериал, в котором просто меняются жанры. Не случайно самым успешным продуктом на российском телевидении долгие годы являются бразильские телесериалы. Даже сегодня, когда наши сериалы их вытесняют, они все равно собирают большую аудиторию.

Д. Дондурей. Всегда попадают в топы.

А. Роднянский. Какие топы — первые позиции! Ну, время от времени какой-нибудь «Участок», который, только появившись, может тоже один раз за шестнадцать вечеров оторвать этот топ. Вот и Беслан — сериал про плохих парней, которые подло себя ведут, и, к сожалению, не все там хорошо завершается, есть огромные жертвы. Но все равно, мы же побеждаем, появляется самый хороший парень и, сцепив зубы, произносит слова сочувствия. Хотя, откровенно говоря, не Голливуд, о котором ты, Даниил, говорил, поскольку все-таки не доведен до жанрового завершения. И очень несовершенный. Это вообще сценариям неподвластно.

Телевидение сегодня не является ни дебатной площадкой, ни способом получения важной информации. Важной для тебя лично, той, что способна сформировать твое отношение к определенным процессам (будь это бытовые, практически важные обстоятельства социальной жизни или политические конфликты), а самое главное, ТВ не обнажает реальные противоречия, которые и являются причиной террористических атак. Но разве дело здесь только в злом умысле или непрофессионализме ТВ? Я не хочу никоим образом спорить с теми, кто говорит об огромной ответственности телевидения, но оно в конечном счете, как и другие средства массовой информации, не более чем площадка. Полянка, где должны выявляться политические, экономические, религиозные, национальные и прочие причины, которые привели к обострению, и где рассматривались бы разные сценарии, которые могли быть сегодня задействованы. Я тоже не верю в некий единый центр, в конспирологические теории, распространенные в нашей властной среде по поводу существующего…

Д. Дондурей. Единого внешнего врага.

А. Роднянский. Нет, не просто внешнего, говорят ведь (или намекают) еще и о внутреннем враге. О тех, кто платит за Беслан. Это же, конечно, внутренние враги, какие же внешние?

Д. Дондурей. Ходорковский.

А. Роднянский. Ходорковский, Невзлин — эти бесспорно. Есть еще те, кто заинтересован в нашей слабости на Западе. Поэтому можно пригласить — на полном серьезе — Временного поверенного в делах Великобритании в России и выставить ему возмущение в отношении деятельности так называемых новых политэмигрантов, не получающих должного или адекватного отпора со стороны официальных британских властей. При этом мало обращается внимания на то, что Би-Би-Си — старейшая общественная корпорация. Она никогда не была государственной. Просто мало кто знает разницу между общественной и государственной структурами.

Д. Дондурей. Ну почему? Все-таки сняли лорда, ее возглавлявшего…

А. Роднянский. В том-то и дело, что его сняли после серьезной парламентской комиссии, большого скандала, после судебного расследования, открытых слушаний, после того как эксперты поработали. Результаты их расследования были предъявлены обществу и опубликованы. Были соблюдены все ритуалы и процедуры, перед тем как сняли. Я уж не говорю о том, что в Беслане не было ни одного федерального руководителя спецслужб. Если сравнить ситуацию с Буденновском, то смотрите, что произошло: там были все и был знаменитый разговор Виктора Черномырдина с Шамилем Басаевым. И, если я не ошибаюсь, высшие чиновники написали заявление об отставке после катастрофы. Сейчас после Беслана даже тема такая не встает. Хотя, честно говоря, там должен был быть штаб. Причем этот захват произошел после 11 сентября, когда мы все видели по телевидению американский «сериал» с мэром Нью-Йорка Джулиани, который разбирал обломки и решал разного рода бытовые проблемы. Видели Буша, стоявшего на месте произошедшей трагедии. Все это видели. Опять же, прервана и, видно, никогда не укреплялась связь между телевидением как форумом дискуссий и обсуждения возможных сценариев событий, разных моделей поведения и реальной жизнью. Уж точно в Кремле никто не говорил на тему, какие фильмы ставить в эфир в дни траура.

Д. Дондурей. Конечно.

А. Роднянский. Да. Просто сидели ответственные люди и думали, как отвлечь народ. Это принципиальный момент.

Д. Дондурей. Но почему, и это уже точно не без Кремля, почему на целую неделю исчезли площадки для общественно-политических дебатов? Там, наверху, не понимают, что это гигантский вред для власти?

А. Роднянский. Я думаю, именно из-за этого и произошел тот кризис власти, который сегодня существует. На данный момент он проявляется в очень резких, нелогичных, внешне непрагматических шагах. В несимметричном, неадекватном ответе на угрозу терроризма, на вызовы террора. Непонятно, почему укрепление вертикали власти необходимо именно сейчас и почему как ответ на Беслан. Эти вещи, не проговоренные в общественно-политических кругах, во многом и создали тот кризис, который проявляется в нарастающем недоверии всех ко всем, о котором ты говорил. Даже в этих, доходящих до внимательного слушателя радиостанций (не телевизионных же каналов) и читателя газет результатах последних социологических опросов: 27 процентов населения негативно оценивают действия власти в этой ситуации. Это самые большие показатели за четыре-пять лет, и мне представляется, что мало кто отдает себе в этом отчет.

Д. Дондурей. Когда американцы начали войну в Ираке, чрезвычайно «важную» для нашего общества, Первый канал в течение часа подготовил специальную передачу с Познером и Сорокиной. Другие федеральные каналы также стали мгновенно переверстывать свои сетки. В сентябре в связи с Бесланом не было ничего подобного. Менялись только кинопоказы и были отменены юмористические программы.

А. Роднянский. Больше того, теракт в Беслане мог стать бесспорно важнейшим телевизионным эфиром, потому что ситуация беспрецедентная. Следовало не просто включаться беспрерывно, как бы сделали любые профессиональные телевизионные компании, а вести непрерывный репортаж, приглашать экспертов, посвящать этому львиную долю эфирного времени. Информировать о позициях, попытках, переговорах, требованиях, если таковые были. В таком случае телевидение было бы механизмом, уж точно, не войны, а попыток выхода из трагической ситуации. Многие телеакадемики не подписали письмо в Академию российского телевидения с протестом против подмены информации пропагандой, закрытия ряда общественно-политических программ, потому что боятся.

Л. Радзиховский. Естественно.

А. Роднянский. На самом деле это неестественно, я понимаю еще, если бы на дворе был 1978 год. Но после того как мы перешли в совершенно другое технологическое пространство, информационное пространство, грубая цензура не может долго продолжаться. Поэтому я полагаю, что второй кризис телевидения как механизма войны — это, бесспорно, лишь часть правды. Просто, для того чтобы пользоваться телевидением, нужно обозначить, для себя в том числе, его подлинную цель среди прочих важных смыслов.

Д. Дондурей. Можно сказать, что, к сожалению, не только власть (сама по себе), но и телевизионщики неадекватно понимают реальные функции медиа, помимо чисто информационных?

А. Роднянский. Те, кому делегирована функция управления телевидением, может быть, и понимают, но действуют как чиновники. Они не являются сегодня четвертой властью, но частью бюрократического механизма, той самой вертикали, которая по-своему относится к этому самому процессу управления страной. Просто одним образом они ведут себя в парламенте и несколько другим в сфере информации. Медийные начальники понимают и важность, и влияние СМИ, больше того, стараются быть эффективными, понимают свои задачи именно так, как необходимо на данный момент, — конъюнктурно.

Д. Дондурей. Могут ведь и ошибаться.

А. Роднянский. Больше того, могут считать, что ошибаются, могут быть в этом уверены, но будут все равно делать так, как это принято, решено. Есть, конечно, те, кто свято верит в правильность именно такого рода концепции ТВ. В то, что не все следует показывать, поскольку используют враги. Все время оглядка. Вот вы говорили о том, что интеллигенция против государства. Но пафос борьбы за государство очень распространен сегодня среди телевизионных менеджеров, руководителей, продюсеров. Так долго государство унижали, оскорбляли и топили в луже критики, что пора уже это прекратить. Не случайно основные сериальные новинки этого сезона отличаются одна от другой не только телевизионным качеством (где-то оно лучше, где-то хуже), но и количеством звездочек на погонах у главных героев. Потому что без погон у нас героев практически нет. За моделями, за сценариями актуальных решений, если полагать современные сериалы в какой-то степени ответным рефлексом на вызов сегодняшнего времени, телевидение обращается к недавнему прошлому. И призывает к чему? Отдать жизнь за родину. Это единственный выход из создавшейся ситуации.

Д. Дондурей. В настоящее время так много смысловых пустот, что единственное событие ХХ века, абсолютно легитимное, морально принимаемое нашим народом, — победа в Великой Отечественной войне. Поэтому, попадая по ходу послевоенной истории в болото, в яму, в опасность смерти, люди хотят через память о великом, сакральном событии каким-то образом удержаться на поверхности. Так или не так?

Л. Радзиховский. Во-первых, мне кажется, очень интересно сравнить сегодняшнюю ситуацию с «Норд-Остом». Тогда телевидение еще попискивало, что-то у Шустера обсуждалось. Правда? Начальство было недовольно, но ни одну программу не закрыли. Сейчас телевидение полностью молчит, каналы, как мертвые, будто их нет. И тем не менее у этого молчащего телевидения заранее, превентивно программы отрублены. Это говорит о степени прогресса в обсуждаемом нами деле — в уничтожении жизнеспособности телесреды.

Д. Дондурей. Здесь ведь, кроме свободы и всего того, что принято понимать под этими ограничениями, есть чисто профессиональные концепты. Ну, например, давайте сделаем вид, что ничего не происходит. Будем оставлять те же передачи мирного времени, рассказывать о колготках, о центах экономии за минуту в «Мегафоне», то есть отведем голову от экрана и увидим, что жизнь продолжается.

Л. Радзиховский. Вы, конечно, лучше знаете картину, но я для себя эту ситуацию понимаю так: высшее теленачальство получает прямой, кривой, косвенный приказ, в общем, знает, что от него требуется, — не раздражать Путина, не говорить под руку. Но они, несчастные, не знают, что для этого надо реально делать, вот и мечутся, а в результате прямая пропаганда в советском стиле — вообще ничего не происходит. Или победная реляция — двух бандитов убил один наш омоновец. Телевизионщики, как крысы, загнанные в угол, уже не знают: колготки — не колготки. Это такие истерические метания. Люди пытаются расшифровать установку начальства «молчать нельзя говорить». Но запятую-то Сурков не ставит — думайте сами, решайте сами, творцы вы эдакие! Постепенно, конечно, научатся, что говорить, когда говорить нечего. Старый профессионализм не забыт. В конце концов, человек живет по тем сказкам, которые он слышал в детстве. Не знаю, реализует ли человек в своих взрослых поступках сценарии тех сказок, но то, что общество реализует сценарии теле- и киносказок, без сомнения, правда. И сегодня, конечно, нам возвращают чуть-чуть получше сделанные советские сказки. Причем интересно, до какой степени они бессмысленны! Кадыров-старший как-то выступал на Госсовете и вдруг обратился к Путину: «А что ж у вас в сериалах один спецназовец убивает пятерых чеченцев?» Выдержал паузу и сказал: «А ведь в жизни это не так». Это произвело впечатление, потому что члены Госсовета мрачно замолчали, видимо, подумали: правда, в жизни-то это не так. Вот и сейчас — старые песни о главном нам продуцируют, поскольку ничего придумать не могут.

Д. Дондурей. Но почему возникли такие смысловые пустоты?

Л. Радзиховский. Вертикаль власти больше всего мне напоминает шест, с которым человек пытается болото переходить. Кругом топь, а он с этим шестом — с кочки на кочку. Шест воткнул — перепрыгнул.

Д. Дондурей. Вроде мы культурная страна, взялись вот даже за классику,

«Идиота» поставили, «Анну Каренину» снимаем. Почему нет опоры на потенциалы культуры, или на творчество само по себе, или на ученых, или на спортсменов… на какие-то зоны, где можно опереться на общезначимые ресурсы. Но реальным объявляют только спецназ, СМЕРШ, ГРУ, «Красную капеллу», диверсантов. Дескать, по-настоящему патриотичны только спецслужбы. Вполне возможно. Они, безусловно, необходимы, даже небесталанны. Но в рамках очень узких зон жизни.

Л. Радзиховский. Мне кажется, что это связано с честностью власти. Реально она опирается только на силовиков. И в кино пытается опереться на них же. Конечно, Пушкин — хорошо, но Пушкиным сыт не будешь.

Д. Дондурей. Резидент лучше.

Л. Радзиховский. Да, тут настоящая крутизна, реальная сила, она в погонах, в танках, в стрельбе, в спецназе. Это духоподъемно, а что там Пушкин?

Д. Дондурей. Но все-таки, согласитесь, есть зоны свободы для продюсеров, драматургов, режиссеров. Почему осталось только бандитское или эфэсбэшное?

Л. Радзиховский. Нет приказа, есть заказ. Спецзаказ.

Д. Дондурей. Что мешает большим федеральным каналам снять сериал про какого-то русского гения? Как когда-то про академика Вавилова. Кто мешает?

А. Роднянский. Сейчас надо установить, как они полагают, доверие к государству.

Д. Дондурей. Чисто силовое, что ли, доверие?

А. Роднянский. Конечно. Нужны мускулистые герои, нужно простых отечественных парней убедить в том, что побеждали, побеждаем и будем побеждать. Вернуть уверенность в себе таким вот образом. Потому что уверенность в себе, как оказывается, не возвращается через историю творческого человека или некое классическое произведение литературы, или, проще того, через современного персонажа, делающего свой скромный бизнес и нескромный тоже.

Д. Дондурей. Но ведь в подавляющем большинстве сериалов и фильмов бизнесмен — чудовище.

А. Роднянский. Я прекрасно это знаю и за этим слежу. Говорил бизнесменам, которые имели в свое время возможность инвестировать в создание «скромного обаяния буржуазии» и должны были сделать это, если бы были ответственными. На данном этапе это, конечно, все потеряно, потому что бизнесмены и вообще всё, что связано с деньгами, — это враждебная сфера, неотъемлемая часть того образа врага, который рисуется в воспаленном мозгу нынешних сценаристов. Даже в сериалах вполне мирных, милых, как «Участок» (по-советски милых). Нехороший человек — это местный богатей, а все остальные могут выпивать литра полтора в день.

Д. Дондурей. Но есть все-таки уже навязший в зубах вопрос: почему в этой школе ты первый ученик? Почему нынешним художникам с таким удовольствием хочется снимать про предпринимателей как бандюганов, а про бандюганов как героев. Почему существовавшие некогда в стране гигантские креативные ресурсы не направляются в плодоносящие стороны? Туда, где бизнесмен — вполне нормальный человек, где и сейчас что-то путное происходит, а герои были не только в 45-м году. Почему «творцы» и теледеятели так легко и на «фу-фу» продаются? Более того, почему врут сами себе? Мы прекрасно знаем, что десять лет у нас была система самозаказа. Почему они сами себе не заказывают что-то духоподъемное, а не духопадающее? Не контролирует последние тринадцать лет Кремль тотально все сюжеты. Не контролирует. Сами припадают к 9 мая как к единственному в жизни святому источнику?

А. Роднянский. Эти настроения разлиты в обществе, в психологии народной. Мне-то легко судить, я же вижу еще разницу с Украиной. Там этого нет вообще и быть не может, потому что природа украинского социума — мелкобуржуазна. Это свойство и выжигали много лет — отправили на смерть шесть миллионов крестьян. Не только интеллигентов!

Д. Дондурей. Голод был самый большой за всю историю.

А. Роднянский. Да, потому что его нужно было создать в самой черноземной зоне Советского Союза. Потому что это была почва для прорастания совершенно других островов, другой социальной организации. Любой украинский хуторянин, любой рабочий обменяет на благополучие свое и своей семьи статус великой державы или просто державы. Там совершенно другая мифологема, другая психологическая направленность, совершенно иные внутренние системы координат, иные сказки, на которых воспитывалось общество. Это другой мир. А в России совершенно очевидно, что непременно нужно чувствовать себя частью великой державы.

Д. Дондурей. Частью империи.

А. Роднянский. Конечно. Это картина мира. С ней спорить бессмысленно.

Л. Радзиховский. Интересно, что даже имперское понимается на уровне каменного века. Потому что в советское время имперское — это «Укрощение огня». Это технология.

Д. Дондурей. Это называлось «научно-техническая революция».

А. Роднянский. А сейчас каменный век: коли, руби, пуля-дура, штык-молодец. И действительно, один спецназовец голыми руками положил пятерых басаевых. А если в жизни не совсем так, то тем хуже для жизни.

Д. Дондурей. Но ведь какие-то дальновидные телевизионные менеджеры, продюсеры прекрасно понимают, что это тупик, что нужно немедля создавать новые мифологии, что «старые песни о главном», «новые песни о главном» — путь опаснейший и ведет он только к очередным революциям. Нужно распространить в обществе некое количество мифов, пригодных к пониманию будущего, найти новые содержательные поля, смысловые площадки — в виде сериалов, ток-шоу, игр. Я не вижу других институтов общественной жизни, кроме телевизионных, которые могли бы затормозить, уменьшить чувство недоверия, а в конечном счете вырастить чувство безопасности.

А. Роднянский. Мне представляется, что тут мы немного опоздали.

Д. Дондурей. Как это? С этим нельзя опоздать!

А. Роднянский. Я говорю о механизмах реализации, не о том, что нужно сейчас делать. Понятно, что это насущная потребность и необходимость. Опоздали с той точки зрения, что большая часть тех, о ком ты говоришь, согласились бы с тобой.

Д. Дондурей. Но разве они это делают?

А. Роднянский. Они не считают нужным это делать, поскольку убеждены в том, что адекватно отвечают на создавшееся положение вещей. Так они понимают будущее страны, ее настоящее, прошлое. Именно таким образом хотят помочь психологическому настроению и боевому духу россиян. Это очень важный момент. Другая часть профессионалов, бесспорно, полагает необходимым для себя отвечать на потребности той самой бюрократии, частью которой она является. Не просматриваются в среде телевизионщиков и творческой интеллигенции знание иной мифологии, создание новой картины мира, той модели жизни, в которой хотелось бы жить завтра. Без спецназа.

Д. Дондурей. Ты не считаешь, что это настоящая трагедия? Интеллектуальная, управленческая, а в дальнейшем и социальная? И творческая интеллигенция виновата в этом не меньше, чем государство. За пятнадцать лет модернизации системы она не смогла предложить своей стране новые — адекватные переменам — идеологемы, мифы, сюжеты, способы восприятия изменившейся реальности, критерии ее оценки.

А. Роднянский. Я считаю это трагедией, смотрю на ситуацию пессимистично. Но полагаю возможным для телевидения делать отдельные проекты — на фоне того, что произошло с общественно-политическим вещанием, то есть с дебатными площадками. Реализация же той целостной системы мифостроительства, о которой ты говоришь, не представляется на данный момент возможной. Я не понимаю, как это сделать. Кино, да, способно на революцию, чем оно и отличается от телевидения. Один удачный фильм может поставить актуальный вопрос, что неоднократно в истории и происходило. Например, «Покаяние» Абуладзе было таким фильмом. А вот демонстрация в телевизоре инициатив восстановления памятников то Феликсу Эдмундовичу, то Леониду Ильичу никак не способствует порождению мифологии о новой жизни — с предпринимателями, с иными творческими персонажами сегодняшнего времени, которых очень много вокруг. В том-то и дело, что телевизионное пространство сегодня мало соотносится с реальной жизнью. Вот ты выходишь на улицу, и она значительно более оптимистична, чем мир телевидения.

Л. Радзиховский. Я вам больше скажу: зайдите в книжный магазин, все-таки идеологию формулирует не только ящик, но и книги.

Д. Дондурей. Но в меньшей степени и для более узкого круга.

Л. Радзиховский. Но этот узкий круг так или иначе влияет на остальных. Так вот, в книжных магазинах вы увидите сто книг про Сталина и про Гитлера, про внуков и правнуков Сталина, опять же про КГБ, про то, что Америка устроила 11 сентября. Серьезных, политических книг и там вы почти не увидите.

Д. Дондурей. У меня в связи с этим последний вопрос. Леонид, поработайте прогнозистом. Как вы сами в дальнейшем видите развитие этой новой войны? Чисто интуитивно, как политолог, аналитик. Что здесь будет происходить — в этой, пока еще не очень понятной, войне за смысл?

Л. Радзиховский. Я вам скажу так: я плохо это дело вижу, потому что, считаю, наша власть (вернусь к тому, с чего начал) программного смысла не имеет. Есть судорожное хватание за старый шест в попытках перейти болото. И сколько ни напяливай на себя гимнастерки 41-го и 45-го годов, ничего это не даст. Во-первых, потому что в карете прошлого никуда не уедешь. Во-вторых, масштаб не тот и время не то, масштаб лидеров не тот и система не та. Я не надеюсь на то, что делают здесь. Надежда на слабость и бестолковость противников России. Все-таки не стоит уж так демонизировать их эффективность в этой идеологической войне. Они тоже — те еще уроды. Но факт, что государство ничего, кроме усиления тупой бюрократии, противопоставить террору не может. Тупую бюрократию всегда прикрывают героизмом. «Несчастная страна — ей нужны герои». Причем чем больше дыр надо прикрыть, тем более невероятны эти герои. Заткнуть можно, замазать, но дырки-то остаются. Поэтому с фактической точки зрения организация самой машины формирования смыслов — это пшик. По старому советскому анекдоту, когда паровоз безнадежно встал, задернем шторы и будем называть следующие остановки. Надежда у меня не столько на силу наших, сколько на слабость противников.

Д. Дондурей. Тот же вопрос Роднянскому: как ты сам прогнозируешь перманентную войну за смысл, прежде всего — в аспекте телевидения? Ты, чувствую, как и я, печально настроен?

А. Роднянский. В данный момент печально. Я не знаю, достигли ли мы дна, мне кажется, еще нет. Но мы, бесспорно, должны его достигнуть, чтобы каким-то образом маятник качнулся в другую сторону. Где-то мы должны остановиться. Как правильно говорил Леонид, сейчас совершенно другие времена, иные технологические возможности. Нельзя действовать в рамках прежних сценариев, старых моделей. Надо учитывать технологизм сегодняшнего пространства, его деверсификацию, появление все большего количества каналов, связь их между собой. Скоро телефон, Интернет и телевидение будут существовать вместе, нажимаешь на кнопку в телефоне (это сегодня уже происходит в Париже) и получаешь любой из 900 каналов, которые у тебя заказаны. Мы вообще не говорим в стране об этом. На самом деле это другая цивилизация. И в ней совсем другая вертикаль власти.

Д. Дондурей. В этом наша защита?

А. Роднянский. Конечно. Не просто защита, это неизбежность. Вопрос стоит так: либо мы будем принимать участие в процессе, который вовлечет нас в совершенно новую, иную цивилизацию, хотя бы часть из нас, либо окажемся потребителями уже существующих товаров, услуг и технологий. Это вопрос принципиальный и важнейший для выживания страны, экономики, для успехов живущих здесь граждан. Об этом надо думать прежде всего.