Василий Пичул: «Лучше Красного знамени ничего нет»

Евгений Гусятинский. Вы сняли для телевидения несколько документальных фильмов о лидерах советской истории. Чем обусловлен ваш интерес к этим фигурам?

Василий Пичул. Все произошло случайно. Мне предложили сделать фильм про Сталина. Я никогда в жизни ничего про Сталина не думал, кроме того, что в меня вбивали, пока воспитывали, — книгами Солженицына, Шаламова. Я был, так сказать, средней руки интеллигент, который имел представление о том, что Сталин по утрам завтракает христианскими младенцами, а на обед ест мусульманских. С этих позиций я начал выяснять, каков Сталин на самом деле. Изначально мой взгляд был абсолютно нейтрален. Я исходил из того, что ничего не знаю. Понимая, что давать какие-либо исторические, политические оценки этой крупной фигуре я не готов, что мне попросту не хватает образования, я попытался выяснить для себя и рассказать зрителю о том, что это был за человек. Картина о Сталине принципиально делалась, как рассказ о личной жизни императора, великого императора.

Эрик Булатов. "Слава КПСС". 1975

Я был воспитан на том, что сталинская политика — это колоссальная трагедия в истории нашей страны. Безусловно, это так. Количество жертв огромно, оно не поддается никакому осмыслению. Но при этом — скажу сейчас чудовищную вещь, извинившись перед всеми родственниками жертв сталинских репрессий, — я попытался рассказать о Сталине как о персонаже шекспировской хроники. Например, как о Ричарде III. Во времена Ричарда III кровь тоже лилась рекой, но когда мы смотрим Шекспира, мы не переживаем за убитых, мы думаем о том, кто убивает, — и это гораздо интереснее. Такой же принцип положен в основу фильма о Сталине.

Встречаясь и общаясь с людьми, современниками Сталина, я понял, что он был великим императором. Естественно, вся русская история абсолютно фальсифицирована. Все, что преподают детям в школах, не имеет никакого отношения к реальной жизни. Сделав фильм, — опять скажу страшную вещь — я стал сталинистом, я стал поклонником Сталина как шекспировского персонажа. Сталин остановил гражданскую войну (когда брат шел на брата), что нелегко сделать в стране, где люди не без радости убивают друг друга. Дальше — индустриализация. Страну с довольно вялым сельским хозяйством Сталин превратил в мощное государство с огромными — завоеванными — территориями. Задача стояла очень простая — завоевать весь мир. Сталин был невероятно амбициозен. Он жил с идеей завоевания мира. Но главное мое открытие — Сталин не пил за Победу 9 мая. Он не считал, что мы победили. Потому что не выполнил те задачи, которые ставил перед собой как великий завоеватель. Американцы остановили Красную Армию на реке Одер, и Красная Армия не дошла до Ла-Манша. Поэтому Сталин не считал, что выиграл войну.

Е. Гусятинский. Не давая исторических оценок, вы не опасались, что личная жизнь Сталина заслонит его политические дела, уведет в тень то, что он сделал со страной? Не боялись, что тем самым произойдет тонкая идеологиче-ская подмена?

В. Пичул. Деяния Сталина-вождя фильм не игнорирует. Приехав в Гори и увидев яму, в которой он родился, я понял, что, поднявшись из этой ямы и став одним из великих императоров мира, Сталин проделал колоссальный путь. Другой вопрос, что этот путь проложен по трупам, но в России по-другому не бывает. Любой человек приходит к власти по трупам тех людей, с которыми он бился за эту власть. И говорить, что у нас только Сталин всех убивал, а остальные были белые и пушистые, — значит говорить неправду. Любая власть располагается по ту сторону книжной морали и гуманистических традиций, проповедуемых русской культурой. Там, где власть, нет морали. Люди во власти — безнравственные люди. Ценность человеческой жизни в российской политике равна нулю. И это надо понимать. Но если бы эти вожди (и другие) не убивали, убивали бы их. И это ужасно. Но этот ужас сопутствует всей нашей истории. После фильма о Сталине мне предложили сделать цикл о Ленине, Хрущеве и Брежневе. Я очень хотел снять фильм о Черненко. Но мне не позволили — так же, как не позволили сделать ленты о Ельцине и Горбачеве. Сейчас, правда, я занят фильмом о Горбачеве под названием «Наш Горби». После Сталина была «Еще одна песня о Ленине», фильм, который уже больше года не выходит на телеэкран, то есть, в соответствии со старой советской традицией, лежит «на полке». Потом была картина о Хрущеве под названием «Кукурузный царь», почему-то переименованная каналом в «Как добивали Хрущева». И был фильм «Дорогой Леонид Ильич», посвященный Брежневу.

Е. Гусятинский. Почему запретили ваш фильм о Ленине?

В. Пичул. Не запретили. Его приняли, заплатили деньги, но не показали. Поэтому претензий быть не может. Хотят — ставят в эфир, не хотят — не ставят. Почему так — руководство никогда не говорит. Я не спрашивал. Для меня самого это удивительно. Хотя… Фильм строится как рассказ о борьбе пролетариата за свои права, а это очень радикально по нынешним временам.

Е. Гусятинский. И слишком злободневно?

В. Пичул. К сожалению, да. Что касается Ленина. В Ульяновске до сих пор стоит дом, в котором он родился. Огромный, деревянный, площадью порядка 250 квадратных метров. То, что называется коттеджом или городской усадьбой. При этой городской усадьбе был яблоневый сад длиной 150 метров. Отец Ленина был единственным, кто зарабатывал деньги в семье. Мама была домохозяйкой, в семье было шестеро детей. Все друг друга любили, условия для жизни были замечательные. Но пятеро из шести детей стали революционерами. Фильм о Ленине — это попытка ответить на вопрос: почему эти замечательные дети, выходцы не из нищей (в отличие от Сталина) семьи, дети, обожаемые родителями, пошли уничтожать мир, в котором родились? Ответ: потому что мир в России настолько несправедливо устроен, что как только вырастает сытое поколение, которое не пороли и не запугивали, оно начинает бороться с этой несправедливостью. Либо в нашей стране происходит жуткое кровопролитие, где все пытаются выжить, либо у нас наступает эра стабильности. Однако эта стабильность рождает новое поколение, готовое опять, в надежде устроить все по справедливости, проливать кровь. Вот это страшное русское стремление — чтобы все было справедливо. Ведь никто не приходит к власти, чтобы накормить народ «колбасой с черной икрой». Задача лидеров — устроить мир так, как они считают нужным. Устроить его по справедливости. Но русское понимание справедливости — это десятки миллионов жертв.

Е. Гусятинский. Обращаясь к мифологизированным персонажам, не рисковали ли вы впасть в другую крайность — в раж демифологизации? А антимифы, как это ни парадоксально, еще больше противостоят реальности…

В. Пичул. Я никуда не мог уйти от демифологизации. Возьмем, например, ситуацию с Никитой Сергеевичем Хрущевым. Все считают, что он был гуманистом, отцом русской демократии, оттепели и прочего. Но сейчас уже доказано, что речь Хрущева на XX съезде была написана Лаврентием Павловичем Берией. И все идеи, реализованные Хрущевым, являлись идеями Берии. И Хрущев сам по себе — такой же убийца и палач, как и остальные. Говорить о том, что он был весь в белом, а окружали его страшные люди, — тоже неправда. Хотя в сознании большинства интеллигентных людей Хрущев — это «наше все».

Е. Гусятинский. Как вы, режиссер-игровик, работали с документами?

В. Пичул. Очень просто. Я приходил в архив и смотрел все, что там есть. Снимал все, что меня интересовало. Это забавная вещь — все равно, что читать чужие письма. Самое сильное из того, что мне показали, — это библиотека Сталина. Сталин читал по-английски. И не просто читал, еще и делал пометки. А в меня ведь долго всаживали миф, что Сталин — рябой, малообразованный человек. Но никто, кроме Сталина (из тех, кто пришел ему на смену), не читал по-английски.

Е. Гусятинский. Мифы и антимифы не оставляют пространства для объективности. Вы пытались быть объективным?

В. Пичул. Нет, конечно. Фильмы о лидерах нашей истории — абсолютно субъективные фильмы. Это мой личный взгляд. Я рассказывал о том, что меня интересовало. Беда заключалась в том, что я работал на государственный канал. Возник чудовищный конфликт. Этот канал не позволяет быть до конца субъективным и откровенным. Ведь то, что показывают по госканалу, зрители воспринимают как позицию государства. Руководство канала это прекрасно понимает. Если что-то сказали по каналу «Россия» — значит, это сказал Путин, и никто другой. Любая субъективность тут проблематична. Сильная субъективная позиция не для эфира.

Е. Гусятинский. Если это госзаказ, то в чем он заключался? Были ли у канала какие-то конкретные требования, установки?

В. Пичул. Когда они смотрели готовое кино, то требовали какие-то вещи убрать. Эта проблема, к сожалению, существует, она всегда существовала и будет существовать.

Е. Гусятинский. Какой же образ Сталина или, скажем, Хрущева заказывает сегодняшняя власть?

В. Пичул. Власти вообще ничего не нужно. Руководство канала ориентируется на две очень простые и взаимоисключающие вещи. Это, во-первых, рейтинг и, во-вторых, мнение начальства, которое, не дай Бог, увидит фильм. Ужасающий конфликт между рейтингом, а значит, деньгами, и волей начальства, приведет их всех — я имею в виду тех, кто рулит на госканалах, — в сумасшедший дом.

Е. Гусятинский. Как вы относитесь к нынешней тенденции — попытке реанимации советских ценностей? Телевидение играет тут главную роль.

В. Пичул. Вопрос не в возвращении советского. Я считаю, что лучше Красного знамени ничего нет. Нынешний трехцветный флаг неправилен. Я все время путаю его с голландским флагом. Когда вижу, то думаю — наш это флаг или голландский? Красное знамя невозможно было перепутать ни с чем. Возвращение гимна тоже считаю нормальным. Хотя, на мой взгляд, «Прощание славянки» в качестве русского гимна гораздо сильнее — тут мы стопроцентно всегда будем проливать слезу. Но новый текст нашего гимна глупый, старый же… Если меня сейчас попросят спеть гимн, я буду петь «Союз нерушимый республик свободных», и никуда от этого не деться. Помимо гимна, никаких советских мифов больше нет. Попытка взглянуть на Советский Союз с учетом того, что уничтожалось в перестройку, нормальна. Я отношусь к этому спокойно. Сама идея вернуть какие-то ценности, на которых, допустим, я воспитывался, меня не раздражает.

Е. Гусятинский. Вам не кажется, что нынешний госзаказ на «героев советской эпохи» подготовлен в середине и конце 90-х «культурными запросами» нашей интеллигенции?

В. Пичул. Никакого госзаказа реально не существует. Если бы он был, мы бы уже по-другому себя чувствовали. На самом деле телевидению плевать на то, что стоит между рекламными блоками. Они бы с радостью показывали больше американских фильмов или больше юмористических передач с очень уважаемым мною господином Петросяном. Необходимость документальных фильмов возникает, оттого что нельзя показывать только американское кино. Нет госзаказа. В этом принципиальное отличие советских чиновников от нынешних. У советских, при всех их недостатках, были принципы. У нынешних принципов нет, им плевать на все.

Е. Гусятинский. То есть им совершенно все равно, о чем будет кино — об ужасах сталинизма или, грубо говоря, о трудном детстве мальчика Иосифа Джугашвили?

В. Пичул. Скорее, их — руководителей каналов — волнует реакция, к примеру, Солженицына. Они об этом думают. Но мне не кажется, что они заботятся о возвращении советских мифов. По-моему, все проще и прозаичнее. Каналы существуют в ситуации конвейера, которая не позволяет философски осмыслить то, что происходит сегодня в стране. Вопрос в том, на что откликаются зрители. Когда нам говорят, что мы хуже, допустим, американцев, это действует. И тогда хочется услышать, что все-таки мы прожили не бездарную жизнь, что мы верили в вещи, в которые стоило верить. Если и говорить о возвращении каких-то советских идеалов, то заказчиками этого возвращения являются люди, уставшие слышать, что их жизнь — полное говно, уставшие ощущать себя ничтожеством по сравнению, скажем, с гражданами США. И это нормальная человеческая реакция. Ведь на самом деле все не так.

Е. Гусятинский. Возможно ли, что ущербное самосознание, о котором вы говорите, вызвано непониманием или недопониманием трагедии советской (и особенно) сталинской эпохи?

В. Пичул. Нет. Оно вызвано массированной атакой на сознание людей, которая происходила в начале 90-х годов. Когда людей всячески унижали, внушали им, что их жизнь чудовищна, что все, что они делают, никому не нужно. Что деньги, которые у них есть, — всего лишь бумага и ничего не стоят. Что их ракеты чудовищны, а танки — не танки. Короче, ничего у них нет. Делая сейчас фильм о Горбачеве, я осознал, что серьезная трагедия заключалась в том, что мы действительно хотели перемен. Мы ведь никого не слушали, не слушали тех, кто говорил, что происходит колоссальный обман. Мы все верили, что Запад нам поможет. Мы все верили в позитивную модель западного общества, верили что эта модель сделает нас всех счастливыми. А кончилось все реальной катастрофой. Выяснилось, что Запад решал исключительно свои проблемы, заботился о собственной выгоде. А мы, мягко говоря, просто потеряли рынки. Рынок кино, например.

Е. Гусятинский. Вы считаете, что запрос на советские ценности инициирован скорее «снизу», чем «сверху»?

В. Пичул. Мое желание переосмыслить то, что нам долго внушали, — это желание человека «снизу». Когда Сталина называют ничтожеством, это неправда. Сталин был великим императором, диктатором, палачом, убийцей. Надо понимать, что его масштаб несоизмерим с нашим пониманием действительности. Люди же, которые сегодня находятся у власти, не ставят перед собой задачи выработать государственную идеологию. Им хватает Чечни. Но: «Про Чечню, пожалуйста, не надо» — таково их желание. Можно все, только не надо плохо про Путина и про Чечню. Эти две темы — табу.

Е. Гусятинский. Таким образом, вы полагаете, что интерес к советским вождям, к правителям СССР — это своеобразный отвлекающий маневр власти?

В. Пичул. Конечно. Чтобы про «Челси» не задавали вопросов и прочее.

Е. Гусятинский. Как вы относитесь к большому советскому стилю?

В. Пичул. Я являюсь его адептом. Два фильма снимал на ВДНХ. Большой советский стиль останется в истории мировой культуры. Его нужно сохранять. Хотя бы ВДНХ сохранить. А «Падение Берлина» нужно не высмеивать, а просто смотреть. Нужно показывать, какого уровня кинематографические задачи тогда решались. И сопоставлять с сегодняшними сериалами, снятыми на чудовищный «Бетакам». Чтобы понимать разницу между тем, что было, и тем, что есть. Я говорю о форме. На любое предложение потратить десятки миллионов долларов на создание кино большого советского стиля я бы с радостью согласился.

Е. Гусятинский. Можно ли отделить эстетику большого советского стиля от его идеологии? Или эти вещи неразлучны? И возвращение стиля ведет к неминуемому возвращению идеи?

В. Пичул. Идеология большого советского стиля очень позитивна. Она внушала людям уважение к себе. Фильм «Свинарка и пастух» говорил, в частности, о том, что человек, родившийся на Кавказе, — такой же, как и девушка из русской деревни. Ведь что самое страшное? Мы имперская нация, а империя подразумевает многонациональность и равенство. «Ты равен мне» — вот в чем заключалась советская идеология. Это простая вещь. Сейчас брюнет не равен блондину. Когда на улице меня останавливает милиционер и искренне говорит, что «брюнеты москвичами быть не могут», это чудовищно. Такие вещи оскорбляют память наших предков, потому что Россия веками создавалась как империя, как многонациональная страна, и Советский Союз идею империи всегда поддерживал. Межнациональная вражда, происходящая сейчас, направлена в первую очередь против России. Задача проста — разделить, развалить, ископаемые (а это большие деньги) растащить. «Мерседесы» мы не делаем. Не нужны они нам. За нефть немцы всю Москву завалят «Мерседесами». Из-за нефти сейчас идут мировые войны. Но идея, что нефть принадлежит всем, а не только господину Роману Абрамовичу, никак не поддерживается, не лоббируется.

Е. Гусятинский. Стало быть, возрождение имперской идеи возможно только с возрождением большого советского стиля?

В. Пичул. Дело в том, что кино у нас пока не существует. Есть отдельные попытки сделать отдельные фильмы. Это частные инициативы частных людей. По ним трудно понять, что происходит. Стиль рождается, когда есть поток, индустрия, массовое производство. Пока нет необходимого количества фильмов, романов, чтобы можно было говорить о некоем общем стиле.

Е. Гусятинский. В ваших документальных фильмах большой советский стиль присутствует?

В. Пичул. В любом кино форма определяется бюджетом. Документальное кино — это очень маленький бюджет. Я использовал две вещи — интервью и хронику. Я не думал о большом советском стиле. Я думал о героях.

Е. Гусятинский. Ваше отношение к новой цензуре? Она закономерна или нет?

В. Пичул. На чем построена цензура? На страхе вашего работодателя. А он боится другого — над ним стоящего — работодателя. В советские времена цензура была очень простой и внятной. Нельзя, чтобы в кадре присутствовали военные объекты, мосты и прочее, что может привлечь интерес иностранной разведки. Плюс нельзя было быть идеологически некорректным — противопоставлять себя коммунистическому режиму. Но коммунистическая идеология была ярко выраженной, ее законы были четко сформулированы. Сейчас же нет никаких правил. Есть некие отдельные люди, отслеживающие реакцию администрации президента или самого президента на то, что производят СМИ и современная культура. Их желание перестраховаться и есть нынешний вариант цензуры. Вернее, речь идет даже не о цензуре, а о страхе конкретных людей потерять свои должности. Этот страх понятен. Ты приходишь к человеку, который зарабатывает не просто большие деньги, а очень большие, и говоришь ему: «Я хочу, чтобы это слово здесь осталось». С одной стороны, на кону — фраза в фильме, с другой — благосостояние конкретного человека. В таких условиях абсолютно по-другому себя ощущаешь, понимаешь, что хочешь лишить этого человека, его детей какой-то жизни. Все сразу становится проще. Ясно, что любая фраза, любой эпизод в фильме не стоят потери этим человеком возможности ездить на автомобиле «БМВ», возможности обучать детей за границей.

Е. Гусятинский. Вы считаете, что такой риск, такие проблемы действительно существуют?

В. Пичул. Да, все это реально существует. Мастерство как раз заключается в том, чтобы сделать так, чтобы все остались довольны. Схожим образом обстояли дела и в советское время. Поскольку мы берем у них деньги на производство фильмов, глупо за их же деньги поливать их грязью. Почему эта ситуация болезненна? Эпоха абсолютной вседозволенности, когда главенствовал следующий принцип: «Я — главный, как я сказал, так и будет», прошла. Сейчас другой принцип: «Ты кто такой?! Пошел вон!» Это проблема не столько цензуры, сколько понижения социального статуса. Режиссер из пророка вернулся в состояние наемного работника. Такой поворот дисциплинирует.

Е. Гусятинский. Вы являлись режиссером «Старых песен о главном-3». Как родился этот проект? Благодаря ностальгии по советским временам, причем ностальгии интеллигентского толка?

В. Пичул. Проект начинался, как эстетская история. Но имел невероятный коммерческий успех и потому из эстетского продукта перешел в серьезный бизнес, завязанный на больших деньгах. Я был приглашенным режиссером. «Старые песни о главном» — один из шагов к пониманию того, что вещи, сделанные в СССР, по-прежнему работают. В этом проекте мне достались 70-е годы — песни моей танцплощадки, моей молодости. Для меня этот проект был связан не с Советским Союзом, а с историей моей жизни, с моими личными эмоциями.

Е. Гусятинский. Можно ли говорить о бессмертии советской эстетики?

В. Пичул. Трудно сказать. Был такой поэт, автор многих песен, Лебедев-Кумач. Он рассказывал, что, когда в 1956 году состоялся Московский фестиваль молодежи и студентов, все советское рухнуло. Когда открыли границы, люди увидели, что есть Америка и Запад, жвачка и джинсы, узнали, что есть западная культура, в которой ограничений и запретов гораздо меньше, чем в культуре советской. Элементы успеха, заложенные в советском стиле, сохраняются. Советский стиль был повязан запретами, закован в табу. Теперь запреты сняты, а табу отменены. И мы либо погибнем, либо выйдем на коммерческий и рыночный, международный и конкурентоспособный уровень развития. Советский опыт есть некая опора: мы помним тройку Михайлов-Петров-Харламов, а также Фетисова, Ларионова, Макарова, Крутова, людей, обыгрывавших всех, помним, что русский хоккей — великий. Несмотря на то что сегодня мы проигрываем всем, кому только можно проиграть. Но эта память дает возможность верить и главное — претендовать на победы. На то, что можно будет делать большое настоящее кино, а не только заполнять паузы между рекламными блоками на телевидении. Думаю, это время придет.

Е. Гусятинский. Расскажите про непоказанный фильм об Андропове. Андрей Кончаловский в своем фильме рисует его провозвестником перестройки.

В. Пичул. Мой фильм называется «Пятый генсек». О том, что у Андропова болели почки, все и так знают. Но никто не знает о том, что у него болели почки начиная с 1964 года. В общественном сознании осталась память о Брежневе как о человеке страшно больном и немощном. Так вот, Андропов был еще более больным и еще более немощным, чем Брежнев. Он жил на аппарате искусственной почки. Его организм был отравлен его собственной мочой. О каком светлом образе реформатора может идти речь? Он был абсолютно «цековский» интриган, который пришел к власти и умер от ужаса и тяжести этой власти, потому что не знал, что с ней делать. Такая вот жуткая история. Про Андропова сложно было делать кино. Про него вышло много фильмов и передач, в которых он представлен замечательнейшим, талантливым, умнейшим, пишущим стихи человеком, который, к сожалению, не смог реализовать свои прекрасные идеи. Я исходил из того, что Андропов был еврей, сын еврейской женщины и еврейского мужчины. Еврей, ставший императором, — вот о чем кино. Никогда в России и нигде в мире еврей не становился императором. Я понимаю, что такой сюжет очень радикален. Учитывая тот миф, согласно которому нынешнее руководство благоговеет перед памятью об Андропове. Если Сталин — шекспировский персонаж, то Андропов — герой триллера. Когда у него возникала политическая проблема, какой-то человек вдруг неожиданно умирал, и эта проблема решалась. Смерть пяти человек, включая Леонида Ильича Брежнева, враз решила политические проблемы Андропова. В 1991 году Комитет государственной безопасности стоял вместе со всеми и смотрел на то, как рушится Советский Союз. После этого они должны вести себя тихо и интеллигентно и не рассказывать о том, какой замечательной была советская верхушка. Потому что они не выполнили свою главную функцию — не обеспечили государственную безопасность, не сохранили страну. Разговоры о том, что у них были чистые руки, светлые головы, холодные сердца, — лукавство. На самом деле все было, как и везде, по-разному. Думаю, что все эти фильмы сильно украсят мою посмертную ретроспективу.

Е. Гусятинский. Возможно ли преодолеть дуализм массового сознания, ведь либо мы антисоветчики, либо просоветчики, точнее, и те, и другие одновременно? Может наконец-таки советская история стать Историей?

В. Пичул. Историей она станет со временем. Когда перестанет быть частью личной жизни нескольких поколений. То, что я для себя открыл, делая документальные фильмы, вовсе не было сенсацией. Эта информация никогда не была закрытой, засекреченной. Жили люди, которые могли об этом говорить, и книги, посвященные нашему прошлому. Поскольку мы ленивые и нелюбопытные, нам достаточно той «правды», что сообщает телевизор, Первый канал.

Е. Гусятинский. Возможен ли русский Майкл Мур?

В. Пичул. Творчество Майкла Мура — то же самое, что делала советская студия документальных фильмов, типа «Наш дорогой Никита Сергеевич», только с обратным знаком. Человек решает простую политическую задачу — «мочить» Буша. Но с точки зрения эстетической это скучно, неинтересно. У нас тоже есть люди, делающие (и готовые делать) фильмы под условным названием «Наш дорогой Владимир Владимирович». Везде есть и всегда были придворные кинорежиссеры, снимающие придворное кино. Это тоже жанр. Мольер был придворным драматургом, но его пьесы хуже от этого не становились.

Е. Гусятинский. Как тогда беллетризировать историю, не превращая ее в чистый вымысел?

В. Пичул. Это замечательно делает Радзинский. Когда производство немного окрепнет и появятся деньги на экранизации романов Радзинского, у нас будут роскошные исторические фильмы, красивые, кровавые, неоднозначные. Чтобы история стала достоянием масс, нужны большие фильмы или сериалы, идущие в прайм-тайм.

Е. Гусятинский. То есть, по-вашему, беллетризация необходима?

В. Пичул. Это же очень востребованный бизнес. Огромное количество людей обогатится, заработав на этом большие деньги. Такие темы привлекут зрителей, которые всегда готовы смотреть фильмы про русскую историю, не важно, о ком они — о князе Серебряном или Иосифе Сталине.

Е. Гусятинский. Но не способна ли такая беллетризация превратить их в народных героев, в героев масскульта, в образцы для подражания?

В. Пичул. Наполеон, который был не менее кровавым имеператором, чем Сталин, остается тем не менее национальным французским героем. Франция гордится им. Есть такие люди, о которых никто не хочет думать ничего плохого. И Сталин — из их числа. Все равно про него будут думать хорошо. Потому что в Сталине есть некая энергия, которая вынуждает отбрасывать, забывать все плохое, с ним связанное, но заставляет думать о нем как о великом императоре. Ведь русские — это воины. Страсть завоевывать территории — в наших генах. Горбачева и Хрущева никогда в жизни любить не будут. Их будут проклинать. Любить будут Сталина и Брежнева — людей, реально поднимавших мощь страны и на равных боровшихся с американцами.

Е. Гусятинский. Их будут любить, закрывая глаза на цену, которую заплатил народ за достижение поставленных ими задач?

В. Пичул. Цена в России всегда максимальна. Мы всегда за все платим максимально возможную цену. Это русская национальная традиция. Сталин создал систему, которая пережила его. Когда ее пытались разрушить в конце 80-х — начале 90-х, выяснилось, что никакой альтернативы, ничего другого нет. Все тогда рухнуло. А сейчас, чтобы как-то что-то наладить, приходится все равно возвращаться к старым приемам. Для того чтобы в России что-то работало, нужно расстреливать или, по крайней мере, очень жестоко наказывать. По-другому ничего не работает. Ужасно то, что экономические механизмы не работают. Работают только механизмы страха, которые Сталин мастерски использовал для решения глобальных проблем. Все, кто пытался от механизмов страха отказаться, проигрывали.

Е. Гусятинский. То есть советский опыт непреодолим? Изжить его невозможно?

В. Пичул. Этот опыт — наш бэкграунд, то, из чего мы выросли. Советское прошлое можно любить, можно ненавидеть, но это не имеет никакого значения. Идеологическая, политическая растерянность нынче объясняется тем, что никто толком не знает, что творится. А чтобы осмыслить день сегодняшний, нужно понять, что нынешние проблемы возникли не сегодня, что когда-то они уже решались.

Е. Гусятинский. Как энергия протеста, которой заряжена ваша знаменитая «Маленькая Вера» и которая накопилась у массы людей, может уживаться с пониманием, а значит, отчасти оправданием советской реальности?

В. Пичул. Этот фильм действительно воспринимали как протест против устройства государства. Но протеста не было. «Маленькая Вера» — история семьи, история любви. Какая разница, где и когда происходит то, о чем рассказано в фильме? В Монреале ко мне подходили канадцы и говорили, что история «Маленькой Веры» — сюжет из их жизни. Проблема взаимоотношений детей и родителей существует везде, и в тоталитарных, и в нетоталитарных государствах. Просто в то время резко возрос спрос на гражданскую позицию, а она состояла в том, чтобы «мочить» Советский Союз. Но успех фильма определился тем, что в нем рассказывалась очень личная история. Да, тогда я считал, что «Маленькая Вера» — мой внутренний протест против мироустройства. Но на самом деле я выступал против воспитания, против устройства семьи, а это гораздо важнее. Мы тогда верили, что семья является производной от системы, что она — модель государства. Позже я понял, что семья и государство — разные вещи. Когда я делал «Маленькую Веру», мне было двадцать семь лет, сейчас мне сорок три. С годами энергия разрушения сменяется усталостью и горечью от осознания многих — объективных и субъективных — вещей. Другим становится и взгляд на историю. В «Маленькой Вере» есть замечательный кадр, который мне очень нравится: героиня ловит такси на фоне памятника Андрею Андреевичу Жданову. А Жданов — город, в котором я вырос. Потом, во время работы над фильмом о Жданове, я брал интервью у его сына, который был вышвырнут Хрущевым в Ростов-на-Дону и работал там ректором университета. С одной стороны, я бодро ненавидел его отца, ничего при этом не зная о нем, кроме того, что ему установлен дурацкий монумент. С другой стороны, передо мной сидел его сын — умнейший человек, говоривший невероятно важные и сложные вещи. Это был потрясающий эффект. В такие моменты и меняются взгляды. Уходит юношеский максимализм и приходит взвешенное понимание жизни, истории, своих отношений с миром.