Леонид Млечин: «Мы живем в царстве мифов»

Жанна Васильева. Почему, на ваш взгляд, в центре внимания современного телевидения оказываются герои давно минувших лет, такие, как Сталин, Брежнев, Андропов, Хрущев, Шелепин?

Леонид Млечин. На телевидении, в принципе, появился интерес к исторической тематике. На то есть как естественные причины, так и неестественные. Политическая журналистика, анализирующая современную текущую ситуацию, умирает, поскольку власти она не нужна. Поэтому творческие силы на телевидении поневоле устремляются в ту сферу, которая еще открыта. Кроме того, история у нас все время переосмысливается в зависимости от заданий текущего момента. Георг Лукач говорил, что ленинизм — это приспособление марксизма к решениям очередного пленума. Точно так же у нас советская история все время приспосабливается к требованиям политического момента. Сегодня очевиден крен в сторону высокой оценки некоторых политических фигур советского прошлого, например Андропова. Это если вести речь о неестественных причинах… А естественные, объективные причины очевидны. Мы абсолютно не знаем отечественной истории. Я говорю не о специалистах-историках, а о широких массах. Мы живем в царстве мифов. Когда берешься выяснять, что же происходило на самом деле, то убеждаешься в этом еще раз. Фантастически интересно узнавать, как же все было на самом деле и почему.

Ж. Васильева. Но может ли реконструкция истории быть объективной?

Л. Млечин. Абсолютная объективность невозможна. Более того, историки говорят о множественности исторических правд. Предположим, в Гражданской войне была правда белых и правда красных. Но каждая из них опирается на знание определенных фактов. Можно давать оценки в пользу белых или красных, исходя из имеющихся — хорошо проверенных — фактов. Но для начала надо их изучить. Моя задача как автора программы «Особая папка» и состоит в том, чтобы выяснить эти факты и рассказать о них зрителю. Оценку я оставляю за ним.

Гриша Брускин. "Жизнь превыше всего". Фрагмент. Человек с портретом Сталина. 1998-1999

Ж. Васильева. Каков принцип отбора персонажей для вашей «Особой папки»?

Л. Млечин. Я выбираю тех людей, которые интересны мне. Но я убежден в том, что этот интерес совпадает с интересом абсолютного большинства зрителей. Это фигуры, сыгравшие решающую роль в истории нашей страны. Таких персонажей много — от Троцкого до Ельцина. И практически все они не оценены, не исследованы, не поняты до конца.

Ж. Васильева. На какую концепцию истории вы опираетесь в своих исследованиях?

Л. Млечин. Я не претендую на строгое научное знание. Просто мне самому важно выяснить, что и как происходило, и рассказать об этом тем, кто в силу своей занятости не может этим заниматься. Рассказать внятно и, по возможности, увлекательно.

Ж. Васильева. Да, но в этом рассказе вас интересует что — подробности частной жизни? Характерные черты лидера как политика?

Л. Млечин. Если речь идет о современнике, то я имею возможность встретиться с людьми, которые его знали. Например, готовя передачу о Шелепине, я нашел даже его школьного друга, с которым он в Воронеже вырос. Кроме воспоминаний, естественно, изучаю документы, исторические исследования. Как правило, материала набирается столько, что можно по нему книжку писать. Я, собственно, и пишу. Например, вскоре после того как вышла в эфир программа, посвященная Шелепину, появилась и моя книга про Александра Николаевича.

Ж. Васильева. В советское время образ дедушки Ленина — самого человечного человека — создавался в литературе и кинематографе вполне сознательно: вождь мирового пролетариата оказывался одним из основных героев, к которым ребенок привыкал с детства. Вам не кажется, что обилие подробностей личной жизни в исторических телепрограммах служит тем же целям? Другое дело, что возникают они уже, вероятно, не столько в угоду идеологии, сколько в угоду рейтингу, который создается за счет любопытства телеаудитории к «интиму», грязному белью и т.п.?

Л. Млечин. Делая свои программы, я исхожу из того, что все, что происходит сегодня, невозможно понять без знания корней системы. Очень важно понять, почему сегодня события происходят так, а не иначе. Причины, очевидно, надо искать в истории. В свою очередь, для понимания исторических событий и их причин необходимо понимание личности лидеров. Роль личности в нашей истории колоссальна. Троцкий в свое время говорил: «Не будь Ленина или меня, и не было бы Октябрьской революции». И он был, я думаю, прав. Но политика этих людей зависела от их личности. Скажем, послевоенную сталинскую политику в огромной степени определило болезненное состояние генералиссимуса. Это один из ключиков к постижению сути тех событий и процессов, что происходили в нашей стране. Как это не исследовать?

Ж. Васильева. Но получается, что мы говорим о личной жизни вождей и при этом в тени оказывается та цена, которая заплачена страной и народом не только за модернизацию страны, но и за их движение к власти.

Л. Млечин. Я вообще не стал бы говорить ни о какой сталинской модернизации страны. Это был насильственный поворот страны в тупиковое направление развития. Экономическая модель была построена неправильно. Последствия этого поворота мы ощущаем по сей день. Знаете, говорят, что благодаря Сталину мы выиграли войну. Мы из-за Сталина ее чуть не проиграли. Люди не отдают себе отчет в том, что у Германии не было никакого шанса противостоять Советскому Союзу. Ни по численности армии и вооружения, ни по экономическому потенциалу Германия не шла ни в какое сравнение с Советским Союзом. Если бы Сталин не уничтожил офицерский корпус, Гитлер, конечно, не решился бы на наступление. Сталин никогда не доверял кадровому офицерству. Первые расстрелы офицеров начались еще в Гражданскую войну, когда Сталин оказался в Царицыне членом Военного совета фронта. Репрессии против офицеров никогда не прекращались, пик уничтожения командных кадров пришелся на 1937 год, сигналом стал расстрел маршала Тухачевского. Армия была искалечена. Поэтому в 1941 году мы едва не проиграли войну.

Ж. Васильева. Есть люди, которые всерьез считают, что Сталин не подозревал о том, что происходит в стране.

Л. Млечин. Сейчас рассекречена переписка Сталина с органами госбезопасности. Опубликованы и те документы, что ему посылали, и его резолюции на них. Документы, вплоть до 1938 года, уже опубликованы. В годы террора каждый день, иногда несколько раз на дню Сталин получал бумаги из НКВД с сообщениями о том, что такие-то люди дали показания, обвинены в том-то. И он как старший следователь по особо важным делам писал: такого-то допросить и задать ему такие-то вопросы. Такого-то арестовать. Такого-то расстрелять. Он знал прекрасно обо всем происходящем. Другое дело, что номенклатура была отгорожена от нищеты, в которую страна погрузилась, и ничего не хотела знать о реальной жизни народа. Николай Семенович Патоличев, который был в 1946-м секретарем ЦК, потом — министром внешней торговли, вспоминает, как после войны в Молдавии был голод. Были даже случаи людоедства. Республика просто вымирала. Из Молдавии в Москву шли бумаги, приезжали руководители правительства, но Сталин не захотел их принять. Знал — и не принял их. Он просто не желал об этом слышать.

Ж. Васильева. Есть еще одна проблема. Сразу после окончания одной из документальных программ мне позвонил человек, который хорошо разбирался в теме, со словами: «Какой ужас! Фактически авторы фильма возвращают в публичный оборот обвинения, которые КГБ использовал против старых ученых. Вновь запускается версия, что они были американскими или японскими шпионами». Не получаем ли мы сегодня на ТВ слив исторической «дезы» точно так же, как слив компромата на сегодняшних неугодных, неудобных лидеров?

Л. Млечин. Ну, кинокомпания «КГБ Brothers» работает очень активно. И присутствие ее продукции на телеэкранах очень заметно — таков курс людей, пришедших к власти. Избежать этого невозможно.

Ж. Васильева. Вы считаете, что это делается вполне сознательно?

Л. Млечин. Бесспорно. Хотя в нашей журналистской среде полно малограмотных людей, которые обо всем слышат в первый раз, — это верно. Но тут, скорее всего, иной случай.

Ж. Васильева. Возможна ли защита от исторической дезинформации?

Л. Млечин. Вообще-то, каждый человек имеет возможность читать исторические журналы, книги. Я, допустим, скупаю все сборники документов, которые издаются. Тираж, как правило, не более тысячи экземпляров. Правда, книги эти стоят немалых денег и предполагают серьезное чтение с карандашом в руках, так что фактически немногие люди могут себе это позволить.

Ж. Васильева. В начале 90-х был взрыв интереса к истории, когда все повально бросились подписываться на Ключевского, Соловьева и т.д. Потом интерес масс как-то незаметно и плавно сместился к дворцовым переворотам, фаворитам Елизаветы и Екатерины, а если говорить о новейшей истории — к тайнам личной жизни Сталина, Хрущева, Берии. Как вы оцениваете этот процесс?

Л. Млечин. Мне не кажется, что упал интерес к истории. Как человек, который два раза в неделю заходит в книжный магазин и идет, естественно, к полкам с исторической литературой, я могу сказать, что исторические книги раскупаются. Конечно, активнее раскупается популярная литература. Большой беды в этом я не вижу. Понимаю, что на историческом материале расцветает любая клюква. Но это совершенно неизбежно. Происходит это не только в нашей стране — везде. И не только сегодня — всегда. Возьмем классический фильм «Тегеран-43». Он построен на абсолютной липе. Не было никакого покушения на Сталина. Немецкие агенты не засылались в Тегеран, чтобы убить «тройку». И создатели фильма об этом знали, потому что приглашали в качестве консультанта одного из наших историков, бывшего военного разведчика. Он им все подробно рассказывал. В частности, о том, что нельзя бегать по водопроводу под Тегераном. Там только ползать можно. Ну и что? Фильм отдельно — история отдельно. Точно так же не было никакой исторической правды в основе сюжета «Семнадцати мгновений весны». Во-первых, у нас не было ни одного разведчика в аппарате Главного управления имперской безопасности. Один был — его уничтожили в 1941 году. К нему послали связных, они были арестованы, все рассказали, его расстреляли. К концу 1941 года, к сожалению, была уничтожена вся нелегальная сеть нашей разведки на территории Германии. Во-вторых, переговоры, на выявление которых наш герой тратит столько сил, были известны. В швейцарской газете о них было написано. И переговоры велись вовсе не для того, чтобы за спиной СССР союзники могли заключить сепаратный мир с Германией, а чтобы поскорее войну закончить. Историческая правда — другая. Ну и что? Фильм-то хороший получился.

Ж. Васильева. Иначе говоря, вы не видите проблемы в беллетризации истории? В превращении ее в мелодраму или в детектив?

Л. Млечин. В этом нет ничего страшного, если за такой беллетризацией не стоит сознательное желание исказить правду. Мы не можем ожидать, что 146 миллионов человек будут читать научные труды.

Ж. Васильева. Политик стал публичной фигурой, его частная жизнь обсуждается — это началось вместе с перестройкой. Традиция советского времени — закрытость частной жизни лидеров страны. Можно ли объяснить интерес к жизни Сталина, Шелепина, Молотова и других персонажей политической сцены прошлых времен нынешней тенденцией к открытому имиджу политика? Условно открытого, естественно.

Л. Млечин. За этим любопытством стоит нормальный, чисто человеческий интерес к тому, кто как женился, развелся, какие были отношения в семье.

Ж. Васильева. Да, но, удовлетворяя это естественное любопытство, авторы уводят на периферию или вовсе за пределы своих фильмов и программ рассказ о сути исторических событий, процессов, явлений.

Л. Млечин. Исторических исследований — в разных жанрах — должно быть много. Например, практически в каждом номере газеты «Die Zeit» можно обнаружить две-три рецензии на книжки о нацистском режиме. Гитлеровский режим просуществовал в Германии двенадцать лет. Все документы были рассекречены сразу после войны. Прошло уже шестьдесят лет. И все эти годы историки все пишут и пишут об этом периоде германской истории. Каждую неделю выходит минимум по книжке!

А у нас? Сколько всего нужно еще рассекретить, напечатать, показать и т.п. Только когда все документы будут рассекречены, когда постоянно будут выходить исследования историков, телепрограммы, фильмы, книги, тогда не будет никакой проблемы в том, что кто-то больше увлечен романами Светланы Аллилуевой, чем, допустим, спецификой экономической статистики в СССР. Это же сотая часть всего массива исторических исследований. Но у нас на самом деле мало литературы. У нас про Брежнева книжек нет. Человек восемнадцать лет управлял страной, а про него ничего не написано!

Ж. Васильева. Сегодня исторические телепрограммы конкурируют не только между собой, но и с передачами, допустим, телеканала «Discovery», где был, например, материал о Ельцине, рассказывавший о его склонности к суициду.

Л. Млечин. Мы тоже об этом рассказывали. Причем Ельцин тогда был еще президентом.

Ж. Васильева. В каком году?

Л. Млечин. В 1998 или 1999-м.

Ж. Васильева. И вы не столкнулись ни с какими проблемами?

Л. Млечин. Тогда? Нет, конечно. До 2000 года никаких проблем не было.

Ж. Васильева. А сейчас возникают?

Л. Млечин. Я сейчас работаю практически полностью на исторической тематике. Она пока еще власть не очень интересует.

Ж. Васильева. Вы считаете, есть опасность, что власть заинтересуется исторической тематикой на телевидении? Станет следить за тем, как она подается?

Л. Млечин. Бесспорно. У нас был цикл программ про Брежнева, поскольку исполнилось сорок лет со дня его прихода к власти. Я обратил внимание на то, что едва ли не первое, чем брежневский режим занялся после отставки Хрущева, — это наведение порядка в исторической науке. На президиуме ЦК КПСС несколько раз ставились вопросы «правильного» освещения истории страны. Нужно было добиться, чтобы ученые наконец перестали писать не то, что им велено.

Ж. Васильева. О Сталине?

Л. Млечин. О Сталине и военной истории особенно. Эта задача ставилась в первую очередь военными. «Не порочьте нашу армию» — вот пафос военного руководства. А ведь речь шла не о поношении армии, а об объективном анализе. Но понять генералитет несложно. Если критикуют прежних начальников, то могут критиковать и нынешних. Поэтому нынешним очень важно, чтобы не ругали прежних. Зачем же создавать прецедент? Генералам это совсем невыгодно.

Ж. Васильева. Вы сталкивались с проблемами при работе в архивах?

Л. Млечин. Архивы немного приоткрылись и закрылись снова.

Ж. Васильева. Как давно?

Л. Млечин. Да почти сразу. Но, несмотря на это, многие документы, касающиеся работы ЦК партии, есть в открытом доступе. Недавно сам с ними работал. Кроме того, колоссальный массив документов был рассекречен комиссией Александра Николаевича Яковлева. Комиссия работает по сей день — изданием документов об отношениях Сталина и Лубянки мы обязаны ей. Сейчас комиссия готовит к выходу в свет уже третий том этих документов — до 1941 года включительно.

Ж. Васильева. Спецхраны сегодня существуют?

Л. Млечин. Есть нерассекреченные документы. Доступа к ним у меня, конечно, нет. Но рассекреченных все-таки много, и с ними можно работать.

Ж. Васильева. Но сохранность документов, например, в архивах Лубянки гарантируется?

Л. Млечин. На Лубянке не один раз происходили масштабные зачистки и уничтожение документов. Уничтожали то, что считали необходимым в тот или иной исторический момент. Пять мешков документов было уничтожено после ареста Берии. Сговорились Хрущев, Маленков и Микоян — и всё. В акте написано: пять мешков уничтожено. Что было в тех мешках, некого спросить.

Ж. Васильева. Существуют ли гарантии, что такое уничтожение архивов не повторится?

Л. Млечин. Да нет никаких гарантий. Ведь все происходит согласно ведомственным инструкциям. Ведомство само себе сочиняет инструкции.

Ж. Васильева. Но предполагается, что ведомство стоит на страже государственных интересов?

Л. Млечин. Государственный интерес — если всерьез! — состоит в максимальной открытости, в рассекречивании документов, а не в засекречивании. Секретными должны оставаться очень малые сегменты архивов. Остальные документы должны быть доступны историкам, журналистам и т.п. Государству это только на пользу. Но у нас же государственными интересами мало кто руководствуется. Ведомственными — да. За секретную бумагу вы же никогда не ответите. И диссертации секретили, когда там была написана откровенная чушь. Только для того, чтобы защищать ее на закрытом ученом совете, где все свои. Так и сейчас. Ты поставил гриф «для служебного пользования», и всё — никто документ этот не увидит. Чем плохо?

Ж. Васильева. Если говорить о документах сегодняшнего дня, могут ли быть гарантии, что они будут сохранены хотя бы для будущих поколений? Если да, то какие?

Л. Млечин. Нужно принять закон о свободе информации. В некоторых странах он работает. Этот закон вводит очень жесткие ограничения на засекречивание документов. На самом деле только малая толика того, что ведомства считают секретом, является им в реальности. Один пример. Комиссия Яковлева выпустила пять томов документов, посвященных разгрому нэпа. Это материалы пленумов ЦК партии 1928-1930 годов. Ты листаешь, находишь отточие, внизу сноска — абзац не рассекречен. В материалах пленума ЦК партии 1929 года!

Ж. Васильева. До сих пор?

Л. Млечин. Да. Я предполагаю, что речь в этих абзацах идет о производственных возможностях какого-то оружейного завода. У военных по ведомственной инструкции это не подлежит разглашению, хотя речь идет о данных семидесятилетней давности. Это недопустимо. Однако сегодняшние политические тенденции таковы, что говорить о возможности принятия закона о свободе информации просто наивно.

Ж. Васильева. Вам не кажется, что номенклатура сегодня берет реванш за свое поражение в 90-х?

Л. Млечин. Я не в состоянии понять, почему в политике страны превалирует то, что называется «обратным курсом». Но этот курс соответствует настроениям большого числа людей в нашей стране. Это совершенно точно.

Ж. Васильева. Откуда у вас это ощущение возникло?

Л. Млечин. Я же не в безвоздушном пространстве живу. Я езжу в метро, хожу по улицам, захожу в магазины. Со мной заговаривают люди. Потом я веду программу «Версты», которая выходит два раза в месяц и где мы со зрителями обсуждаем социально-экономические проблемы. Обычно в программе участвуют человек сорок. Я вижу и слышу их реакцию. Поэтому я довольно точно представляю себе настроения общества. Они в целом в пользу того поворота, который совершается на наших глазах. Понятно, что сегодняшний вектор политического развития для телевидения крайне неблагоприятен. Он уже привел к уничтожению очень многих высокопрофессиональных программ, понизил критерии профессионализма на телевидении.

Ж. Васильева. На самом деле сегодня это означает, что те, кто захочет иметь более объемную и объективную информацию, предпочтут смотреть западные телеканалы. Кстати, исторические программы у них потрясающие.

Л. Млечин. Западные журналисты располагают практически неограниченными возможностями в области изучения истории. Они используют хронику максимально полно. Наши бюджеты несоизмеримы. У нас каждый кадрик на счету. И, конечно, в их передачах можно увидеть очень хорошую режиссерскую, операторскую работу, высокий профессионализм редакторов. Тем не менее я думаю, что за десять лет наше телевидение в профессиональном смысле проделало колоссальный путь. И что рано или поздно мы достигнем профессионального уровня западных каналов. Главное, чтобы общество нуждалось в свободно развивающемся телевидении.