С кем спал или кого расстреливал. Круглый стол "ИК"

Даниил Дондурей. Мы пригласили вас для обсуждения очень важной проблемы. О ней сегодня публично почти не говорят, но драму, за ней стоящую, чувствуют многие. Поскольку в нашем обществе отсутствуют какая-либо серьезная идеологическая программа, какие-либо внятные модели развития страны, что мы наблюдаем у всех основных сил — у президента, единственного сегодня политического демиурга, у партий, поскольку одни (СПС или «Яблоко») не умеют действовать, другим («Единая Россия») нечего сказать, третьи (коммунисты) проматывают свое идеологическое наследство, — возникла пугающая смысловая, семантическая невнятица, пустота. Творческая интеллигенция также оказалась не способной предложить какие-либо продуктивные схемы объяснения состояния общества, сути нашего времени, не способной предъявить публике новые идеи, цели, новых героев. Никакой идеологии, кроме экзотических выплесков, типа лимоновского. Единственное содержательное послание — противостояние Кремлю, традиционное, не одну сотню лет существующее. В этой ситуации власть, или какие-то лица рядом с ней, предлагает — прямо или косвенно, по собственной воле или интуитивно, ради зарабатывания денег или ожидания неявной гласной поддержки — спасительную и привычную модель возвращения к героям советской эпохи. Не случайно Константин Эрнст, один из самых старослужащих на идеологическом фронте, заявил сначала модель «старых песен о главном», а сегодня — «новых песен о главном», на самом деле об одном и том же. О том, что есть какие-то неотменяемые и вечные, великие национальные, корневые ценности — независимо от того, прорастали ли они в период Смуты в XVII веке, во время войны с Наполеоном или в славное советское время. Эрнст это предлагает и это, конечно, получает одобрение у мощных третьих сил, включая секретные службы. Там тоже сидят чиновники, думающие о будущем. Они и при Андропове понимали что-то, и при Берии о многом задумывались…

Евгений Цымбал. Сегодня у них, по отношению к интеллигенции все та же проверенная временем тактика: не удалось отстрелять, так зацелуем.

Д. Дондурей. Таким мужским, крепким поцелуем. Я где-то на днях прочитал, что художник Врубель, который когда-то запечатлел знаменитый поцелуй Хонеккера с Брежневым, сегодня представил полотно, где изображен Лужков, указывающий Шанцеву путь развития Москвы. Тот же самый художник — очень смешно. Советские герои устраивают всех — зрителей, начальство, интеллигенцию, телевизионных боссов. Да и попсовые ребятишки из «Фабрики звезд» готовы попеть советские песни, поскольку это стёбно. Потом можно перейти на английский, потом опять вернуться к родному-прежнему. Еще один очень важный момент связан с пересмотром тех оценок советских героев, вождей, истории, которые были в ельцинскую пору. Создается огромное количество фильмов — я бы их назвал «реабилитационными», — которые в последние два года видит все население страны. О том, что Андропов — чуть ли не крупнейший реформатор, помощнее, чем Гайдар, что Суслов — тонкий невротик и страдалец. У Сталина, политического титана, — неудачная личная жизнь, трагедия в семье.

Нина Зархи. И Брежнев — страдалец. Пичул в своем лживом панегирике образца 70-х с умилением поведал, как он мучался от избыточного веса. И Молотов — страдалец…

Д. Дондурей. Да, и Молотов, потерявший жену. В общем, приведена в действие мощная машина (уверен, это заказная линия), работающая на очеловечивание советских монстров. Отлажено производство сценариев, фильмов, легенд, подключены десятки историков, консультантов. Что это такое? Что это значит? Откуда взялась эта любовь телевидения к бесконечному количеству фильмов и сюжетов о советской власти: про любимые танки, самолеты, про Дом Советов, гостиницу «Москва», про Чкалова, Челомея, адмирала Кузнецова… Оказалось: зачем же вкладывать по двести тысяч за эпизод в игровые сериалы, когда можно, тратя по тридцатке, делать то же самое. Рейтинги почти такие же, ставится в поздний прайм-тайм, работает на ФСБ, на политическую элиту, с восторгом принимается народом… Чудесно восполняет нехватку семиотики наших представлений о том, как устроена жизнь сегодня и будет устроена завтра. Ну, то есть со всех концов какая-то позитивная, замечательная, патриотическая, славная картина устройства жизни в современной России. Мы хотели попросить вас прокомментировать эту ситуацию.

Семен Экштут. Когда я смотрю документальные исторические фильмы, у меня всегда возникает двойственное ощущение. С одной стороны, я смотрю их как обыватель — вечером, придя с работы, мне просто хочется отдохнуть после трудового дня… И как обыкновенный зритель я рассчитываю на то, что мне предложат увлекательную историю (story) и покажут впечатляющие кадры. С другой стороны, я не могу отрешиться от своих профессиональных знаний, от того, что я историк: как правило, мне хорошо известна хронологическая канва и подлинное содержание, подоплека тех событий, о которых рассказывает фильм. Сшибка этих двух разнонаправленных потоков сознания приводит к довольно-таки странным результатам. Когда я попытался суммировать свои впечатления от просмотренных фильмов, я выделил пять пунктов. Пункт первый. Я понял, что зрительскую аудиторию документальных фильмов никто не изучает. Соответствующие опросы общественного мнения не проводятся, профессиональные социологи — по заданию руководителей каналов — этим не занимаются. Вот почему никто не представляет себе, насколько полно и объемно зрители знают историю страны, в которой они живут. Абсолютно очевидно, что уже, допустим, лет пятнадцать-двадцать назад никто из числа молодежной аудитории не знал, кто такие Молотов, Маленков, Булганин, я не говорю уж о Бухарине. Я не говорю и о таких одиозных фигурах, как Серов, Деканозов и т.д. Многие советские лидеры незнакомы даже ученым, которые профессионально занимаются или должны заниматься соответствующей эпохой. Приведу пример. По долгу службы мне постоянно приходится подбирать для журнала «Родина» фотографии в Российском государственном архиве кино- и фотодокументов. Однажды мне нужна была фотография министра МГБ Виктора Семеновича Абакумова. Казалось бы, какая тут может быть проблема? Приехал в Красногорск — заказал фотографию. Не получилось! В каталоге Абакумов В. С. не значился. Ладно. В читальном зале есть несколько прекрасных альбомов, где собраны фотографии всех советских наркомов и министров. Смотрю альбом — Абакумова нет. Спрашиваю работников архива. Говорят: «Нет, не знаем, почему портрет отсутствует». Из воспоминаний Татьяны Окуневской, которые публиковались в «Искусстве кино», я знал, что тогда существовал запрет на фотографии людей такого плана, как министр МГБ.

Д. Дондурей. То есть они могли быть в спецхране.

С. Экштут. Спецхран рассекречен. Я стал размышлять, что Абакумов должен был появиться где-то среди вождей, не мог не появиться. Например, руководители самого разного ранга считали своим долгом провожать в последний путь своих соратников, стоять в почетном карауле у гроба с телом покойного. Я попросил, чтобы мне принесли снимок похорон Георгия Димитрова. Я знал, что Абакумов имел некоторое отношение к отравлению Димитрова. Ну наверняка он должен был проводить его в последний путь, была у меня такая гипотеза. И, действительно, на фотографии на первом плане — Виктор Семенович в мундире генерал-полковника, с траурной повязкой на левом рукаве стоит в первом ряду. Я сказал об этом в архиве, они сделали кадрировку и заполнили еще один пробел в альбоме портретов лидеров эпохи. Я говорю это к тому, что огромный массив материалов не описан и не изучен. И созданию полноценных документальных фильмов это, видимо, мешает. Пункт второй. В большинстве фильмов я не увидел главного: сути исторической личности, о которой идет речь, и сути исторических событий. Суть эта абсолютно не ясна как создателям фильма, так, впрочем, и тем историкам, которые консультировали сценариста или режиссера. Пункт третий. В фильмах, как правило, полностью отсутствует контекст эпохи. Авторам не удается — или они и задачу такую перед собой не ставят — воссоздать время и передать ощущение исторической дистанции, что отделяют нас сегодняшних от тех событий, которые были в далеком или не очень далеком прошлом, и необратимости перемен, с этим связанных. Я не говорю уже о нарушении формы одежды, которое постоянно наблюдается в художественных фильмах и сериалах. Молчу об орденах и знаках отличия. Не говорю, что ордена не на той стороне груди надеты и прочее. Я понимаю, что лишь единицы способны квалифицированно разбираться в таких тонкостях. Причем парадоксальность ситуации состоит в том, что специалистов по униформе, скажем, пушкинской эпохи сейчас больше, чем специалистов по униформе…

Д. Дондурей. Финской войны.

С. Экштут. Да, финской войны или конца 40-х — начала 50-х годов. Пункт четвертый. Мне кажется, может быть, самое главное и самое существенное в моих впечатлениях о том потоке исторических документальных картин, что предлагает сегодня телевидение: в просмотренных мною фильмах нарушена композиция, в них нет ни красоты, ни пропорций — они эстетически абсолютно беспомощны. Очень часто на первый план назойливо выпячиваются какие-то третьестепенные детали. Ну, скажите, пожалуйста, зачем столь подробно и обстоятельно выяснять, сколько любовниц было у Берии? Так ли уж существенно, что в одной записной книжке было сорок имен, а в другой двадцать, то есть всего шестьдесят, хотя, может быть, некоторые имена пересекаются?

Д. Дондурей. Понятно, зачем это нужно авторам. Они пытаются сказать зрителю, что и Берия был нормальный мужчина, не лишенный мужских слабостей. Какая разница, чем он, кроме секса, занимался…

С. Экштут. Да, определенной части зрителей действительно очень интересно, что такой человек делает у себя в спальне. И создатели документальной ленты идут ему навстречу, тратя ограниченное экранное время на пикантные подробности, сальности и «интим». Существенные вещи остаются за кадром. Ну, например, можно было упомянуть, что летом победного 45-го Берии было присвоено звание Маршала Советского Союза. Беспрецедентный случай! Что до этого он носил специальное звание Генерального комиссара государственной безопасности, которое получил после убийства Троцкого. Можно было хотя бы сказать, что во время войны он стал Героем Социалистического Труда и что, несмотря на все его грандиозные заслуги (в кавычках и без кавычек), Сталин все-таки не присвоил Берии звание Героя Советского Союза. Что высокий полководческий орден Суворова 1-й степени Берия получил за операцию по депортации чеченцев. Все это можно было не только рассказать, но и показать. Ведь сохранились документальные кадры, на которых Лаврентий Павлович запечатлен в маршальской форме, есть снимки награждения его медалью «Серп и Молот» Героя Социалистического Труда. За этим многое стоит! Дальше. Перехожу к фильму о Хрущеве. Очень трогательно, что нам показывают «царицу полей», используя кадры из фильмов хрущевского времени, — какой же рассказ о Никите Сергеевиче без кукурузы! Но ни слова, к примеру, не сказано о сути того принципиального конфликта, который был у Первого секретаря ЦК КПСС Хрущева с Главкомом ВМФ Адмиралом Флота Советского Союза Николаем Герасимовичем Кузнецовым. Фамилия адмирала упоминается, но вскользь. С одобрением замечено, что Хрущев всегда обладал здравым смыслом, якобы заботился о сбалансированном развитии народного хозяйства, об интересах простых людей. Поэтому он и обуздал непомерные имперские амбиции флотоводца: если Америку по числу кораблей и их классу догнать не сможем, зачем вообще строить дорогостоящий океанский флот?! И ни слова не сказано о том, как по приказу Хрущева (Кузнецов этому противился) семь недостроенных новейших легких крейсеров были разрезаны на куски и пущены на лом. Степень готовности головного корабля достигала 80 процентов. Знаменитый лозунг хрущевской эпохи «Перекуем мечи на орала» был воплощен в жизнь буквально. А новейшие стратегические бомбардировщики морской авиации Ил-28 выстроили на аэродроме, и по их хвостам проехали танки, потому что руководство страны не знало, что делать с этими воздушными кораблями. Как вы думаете, об этом можно было рассказать? Было бы это интересно зрителю?

Когда в 1960 году по приказу Хрущева сокращали армию, ее сократили на миллион двести тысяч человек. Наша семья жила тогда в военном городке в горном Дагестане, помню соседний дом, еще вчера я ходил туда в гости к знакомым ребятам, а пришел сегодня — двери настежь, и ветер гуляет, потому что живших в доме офицеров уже сократили и люди уехали. Весь городок вымер. Я помню, как сильно упал тогда престиж (в то время говорили — не государственных, а правительственных) наград, как во дворе ребята медалями в орлянку играли. Не только мои профессиональные знания историка, философа и социолога, но и вот эти детские воспоминания дают мне право утверждать: это одна из тех трагедий, которые пережила Россия или Советский Союз, как угодно, в ХХ веке. Все говорят: голод 30-х годов, 37-й год, война — это все знаковые даты, не спорю. Но никто не вспоминает 1960 год. А ведь именно с этого момента стали появляться в армии первые ростки дедовщины и вообще началась деморализация армии. После 60-го года офицеров, которые были готовы служить не за страх, а за совесть, все свое время отдавая службе, в армии практически не осталось. Все эти процессы не изучены совершенно, именно поэтому, может быть, об этом нет ни слова в фильме о Хрущеве. Ничего не сказано о расстреле мирной демонстрации в Новочеркасске и о казни по приговору суда «зачинщиков» демонстрации. Не сказано и о том, что в 62-м году своей волюнтаристской внешней политикой Хрущев едва не поставил Советский Союз на грань мировой войны. Сравнительно недавно были опубликованы дневники генерала Каманина, одного из первых Героев Советского Союза и воспитателя, руководителя первых советских космонавтов. Дневники очень откровенные. Генерал пишет о том, насколько низок был престиж Хрущева в военной среде в 1961-1962 годах. Хрущев с трибуны партийного съезда развенчал культ личности Сталина, после чего, как пишет Каманин, культ личности самого Хрущева был поднят на недосягаемую высоту. Генерал подсчитал, что Хрущев одновременно занимал шесть высших государственных постов и, предвосхищая Брежнева, сам себе навесил три звезды Героя Социалистического Труда, а затем, незадолго до переворота 1964 года, в апреле сумел получить еще и звание Героя Советского Союза. Всех этих позорных фактов в фильме нет.

Пункт пятый. Я не знаком с механизмом создания документального фильма. Я человек со стороны, но даже мне невооруженным глазом видно, что к работе над фильмами, которые мы обсуждаем, специалисты не привлекались, может быть, это были чьи-то знакомые, может быть, консультантами были люди, которые формально называют себя специалистами, но серьезным знанием предмета не обладают. В фильмах такое количество ляпов, что остается только развести руками. Я вчера посмотрел фильм о маршале Буденном, впечатления у меня свежие. Создатели фильма маршала Тухачевского именуют Наркомом Вооружения, а при его жизни такой должности не существовало. Михаил Николаевич Тухачевский был заместителем Наркома Обороны по вооружению. Далее. Наркомом Вооружения называют маршала Кулика, который возглавлял Главное артиллерийское управление Наркомата Обороны. Все это не смешно, специалист таких ошибок никогда не допустит. При этом я понимаю, что многие фильмы ангажированы, что какие-то факты сознательно замалчиваются или уводятся в тень…

Д. Дондурей. Не кажется ли вам, что это специальные программы? Что это заказная цензурная работа: об одних сторонах биографии говорить, о других — нет, а третьи — расширить, выделить, укрупнить. Не расстрельный, а любовный пыл Берии, например. Не чувствуете вы в этом какой-то, скажу грубо, идеологической работы с историей?

С. Экштут. Отвечу утвердительно. Вне всякого сомнения, такая работа проводится, и проводится грубо. Искусных работ подобного рода я не знаю. Можно любой исходный материал, не искажая его исторической сути, каким-тообразом…

Д. Дондурей. Повернуть…

С. Экштут. Да, повернуть, найти необычный ракурс, знать, с чего начать и чем закончить повествование. Желаем мы того или не желаем, осознаем или нет, но любой историк задает прошлому те вопросы, которые инспирированы сегодняшним днем. Он изучает прошлое, исходя из реалий сегодняшнего дня. Вы прекрасно знаете, что классические пьесы Островского в их экономической части еще лет двадцать назад были мало кому понятны. Все эти истории с банкротствами и прочее…

Д. Дондурей. Какая-то странная старинная жизнь.

С. Экштут. Странной эта жизнь казалась еще пару десятилетий назад. А сегодня все ясно. Утвердительно отвечая на ваш вопрос, еще раз подчеркну: насилие над историей происходит, но, мне кажется, все эти манипуляции можно было делать тоньше, умнее, эстетичнее. Телевидение работает очень грубо и, простите за такое слово, неталантливо. Я готов рукоплескать исследователю, с логикой рассуждений и выводами которого не согласен, только в одном случае — если его работа выполнена незаурядно. Базовый материал можно повернуть и преобразовать в готовом продукте очень сильно, фактически создав новую реальность. Если все это будет сделано талантливо, специалисты будут вынуждены забыть свои профессиональные знания и примириться с существованием новой реальности — с реальнейшей реальностью эстетически завершенного и совершенного художественного вымысла. Помните, как Горький, прочитав «Смерть Вазир-Мухтара», сказал Тынянову, что он себе представлял Грибоедова совсем иным, но автор так убедительно изобразил своего героя, что отныне Грибоедов именно таким и будет. Горький оказался прав: с этим художественным произведением даже специалисты спорили, спорят и продолжают спорить, как с научной работой.

Н. Зархи. Правда искусства…

С. Экштут. Сильнее правды истории, если она талантлива. Талантливый художник способен создать убедительную картину, не соответствующую реальным фактам, — это будет новая реальность.

Н. Зархи. Сильнее подлинной…

С. Экштут. Да, и факты заткнутся.

Н. Зархи. Но ведь это очень опасно. Если большой талант, взявшись за фильм о Сталине, Берии или каком-нибудь другом людоеде, убедит — силой своего таланта — не желающую обращаться к документам, читать мемуары массу покорных потребителей телепродукции в том, что эти монстры, загубившие миллионы живых людей и надолго определившие судьбу страны, на самом деле были славными, невинными и даже необходимыми народу героями… Я не хочу приветствовать такие талантливые манипуляции. Здесь уж воистину: чем лучше — тем хуже… Вредоноснее. Вот, кстати, к вопросу об объективности и временной дистанции по отношению к материалу, поднимаемому историческими документальными фильмами. Это напрямую связано с талантливым манипулированием фактами, о котором только что говорили. Андрей Кончаловский, сделавший фильм об Андропове, говорит в беседе с Александром Липковым, что временная дистанция, отделяющая нас сегодняшних от эпохи этого лидера, столь ничтожна, что объективно представить Андропова и исторических деятелей того времени невозможно в принципе. Собственно, это подтверждает то, что говорил здесь Семен Аркадьевич Экштут: сегодняшний день инспирирует вопросы, которые авторы задают дню вчерашнему. Тогда тем более: слишком недалеко ушли мы от андроповщины — и во времени, и по сути, — чтобы показывать его большим гуманистом и покровителем передовой интеллигенции.

Е. Цымбал. Можно одну реплику? Если мне не изменяет память, Андрей Сергеевич в андроповскую эпоху с согласия советских властей жил и работал в США. Он не был лишен гражданства, как подавляющее большинство людей в подобной ситуации. Поэтому вполне естественна благодарность, которую питает Кончаловский к тогдашнему руководителю КГБ. И ему очень легко представлять Андропова замечательным человеком, реформатором издали, с той стороны. Мы же все, жившие здесь, помним его по совсем другим делам.

С. Экштут. Я согласен с тем, что временная дистанция определяет очень многое. Когда в 1896 году отмечали столетнюю годовщину со дня смерти императрицы Екатерины Великой, Василий Осипович Ключевский написал статью, в которой утверждал, что сто лет — это достойный интервал для истории, достойная дистанция, потому что после этого периода «для Екатерины наступает потомство» — так тогда говорили. И Пушкин так говорил. Что это значит? Развивая свою мысль, историк писал, что с этой минуты Екатерина уже не знамя для одних и не мишень для других: настало время говорить о ней чисто исторически. До недавнего времени Сталин был фигурой знаковой: отношение к нему олицетворяло существовавший в обществе разлом: для одних он продолжал оставаться знаменем, для других был только мишенью. Иного было не дано. Отстраненное отношение к Сталину двадцать лет назад было невозможно.

Д. Дондурей. А к Столыпину запросто…

С. Экштут. Это зависит от обстоятельств места. В Саратове надо обладать большим гражданским мужеством, чтобы гласно порицать деятельность Столыпина и вспоминать о «столыпинских галстуках». В Саратове, где Столыпину открыт памятник, с моей точки зрения, очень неудачный, любая критика в адрес этого государственного деятеля воспринимается как потрясение основ. Местный губернатор восхищается Столыпиным, и для саратовских чиновников Столыпин — это «наше все». Или вот другой пример — Тютчев. Мою книжку о Тютчеве прочел один высокопоставленный брянский чиновник. На торжествах по случаю 200-летия со дня рождения поэта он сказал, что тенденция у автора книги порочная, «не наша». Резюмируя, могу сказать, что, действительно, временная дистанция слишком мала для объективного суждения о недавнем прошлом. Для повествования о былом без гнева и пристрастия.

Н. Зархи. Можно маленькое отступление? Был один замечательный критик, ныне покойный, и многие либеральные коллеги, глубоко его уважавшие, не одобряли его критические высказывания в адрес Тарковского, потому что в те годы, когда Тарковский был, что называется, полузакрыт и нелюбим официозом, прогрессивное человечество просто обязано было его во всем и всег-да поддерживать. Писать-де, конечно, нужно честно, но эту правду, объективность анализа следует заложить глубоко в стол и хранить для вечности, для потомства — чтобы их не могли использовать сегодняшние начальники. Вот когда «свобода нас встретит радостно у входа», тогда все станет можно.

В случае с Тарковским я не уверена, а вот для отстраненно бесстрастного отношения к Сталину и другим время точно еще не пришло. У нас, в России. Разве многое — в этом плане — радикально изменилось? Не обойтись без клише, но мы действительно не прошли через покаяние, через разоблачение КПСС, по всей России — проспекты Ленина и памятники «самому человечному человеку», а с портретами Сталина, палача собственного народа, толпы демонстрантов, среди которых наверняка есть и потомки жертв сталинского террора, бодро шествуют по центральным улицам наших городов. Смотрю я фильм о Сталине, сделанный для Первого канала, неталантливо сделанный, как бы вне авторства, что тоже лукавство: вроде бы холодно-правдиво-объективно. «Сталин. Детство, отрочество, юность» называется. Представляете? Ни много ни мало, аналогия неслабая. Так вот, диктатор там представлен «стереоскопически»-психоаналитически. Сочувствие к нему зрителей обеспечено рассказом о комплексах несчастного мальчика, у которого и оспа была, и сухая рука, и ноги короче туловища, и хромота, за что его в классе не любили, колотили и т.п. Ну как тут не стать диктатором и монстром? Публика готова понять, пожалеть и — простить. Я, разумеется, упрощаю, но вопрос мой все же хоть и груб, прямолинеен, но уместен: настало ли время для «абсолютной правды», для правды деталей и частностей — документального ли кино, игрового — не важно?

Е. Цымбал. Это зависит от одного — от внутренней свободы историка или художника.

Н. Зархи. А от готовности общества?

Е. Цымбал. Мне кажется, никто не мешает человеку высказываться честно, если он этого хочет. Сошлюсь на самого себя, хотя может быть, это слишком беззастенчиво. Фильмы «Защитник Седов» и «Повесть непогашенной луны» я делал еще при советской власти. Как-то, в декабре 90-го года, совершенно неожиданно я узнал, что «Повесть непогашенной луны» показывают в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Никто меня на просмотр не при- глашал, никто не сообщал, что взяли на «Мосфильме» копию. Один человек сделал мне туда пропуск — и я попал на этот закрытый просмотр. Его организаторы были страшно раздражены (и даже, я бы сказал, растеряны) моим появлением. Зрители — студенты партакадемии со всей страны, люди вполне солидного возраста — лет тридцати-тридцати пяти, уже занимающие солидное место в партийной номенклатуре, смотрели фильм довольно внимательно. В какой-то момент в зале наступила угрожающая тишина: особенно грозной она стала в финале, когда на экране — множество мертвых людей, утопленных большевиками на баржах. Закончился фильм, зажегся свет, и вдруг, рассекая тишину, устроители просмотра закричали, указывая на меня пальцем: «Вот режиссер, который снял этот фильм, вот он, вот он!» Это прозвучало как команда: «Ату!» — ко мне кинулись эти партийцы и начали меня проклинать, кричать, что я — мерзавец и негодяй, что я оплевал наше прошлое и т.д. и т.п. Правда, было и другое — проходя мимо меня, некоторые зрители, углом рта, чтобы не было видно их коллегам, шептали мне: «Замечательный фильм!» А потом, когда все кончилось, у гардероба ко мне тихо и спокойно подошел человек среднеарифметической внешности, с такой военно-спортивной выправкой и сказал: «Через пару недель мы начнем наводить порядок в этой стране, и я позабочусь о том, чтобы вы висели на первом же фонаре». Я ответил: «Ну что ж, с удовольствием составлю вам компанию». Это был кураж, конечно. А ровно через две недели грянули события в Вильнюсе. И тут у меня внутри несколько похолодело. Очень легко славить прошлое, когда к этому призывает власть и конъюнктура. Власть в России — всегда средство кормления. И степень сытости кормящегося — будь то губернатор, журналист или художник — напрямую зависит от степени его приближенности к власти. Поэтому любить власть чрезвычайно выгодно. Она тебя наградит, обласкает, не забудет при распределении званий, должностей и теплых местечек. И быть патриотом выгодно, ведь, как кто-то сказал, «у нас всегда путают любовь к родине с любовью к начальству». Это, мне кажется, системно образующий фактор существования российской интеллигенции: отношение к власти. И, соответственно, отношение власти к интеллигенции. И пусть в Саратове сегодня «Столыпин — наше все», в стране в целом «наше все» сейчас Андропов. И это уже сильно востребовано — делать фильм о том, какой он был славный, как он любил классическую музыку, играл в теннис, как он все понимал про КПСС и систему…

С. Экштут. Стихи писал.

Е. Цымбал. Стихи многие тираны писали.

Д. Дондурей. Мао Цзэдун, Сталин.

Е. Цымбал. Гитлер писал неплохие картины. У каждого из них свои достоинства, но в историю они вошли не этим. Так вот, если дело обстоит так, как нам показывают в этих фильмах, все становится еще отвратительнее. Если, к примеру, Андропов был такой умный, благородный и хороший и все знал про эту власть, почему ничего не делал, чтобы что-то изменить? Почему он в своей жизни преуспел только в двух вещах: в подавлении венгерских событий и в удушении диссидентского движения? Выходит, Андропов — классический пример двоемыслия: верно служил и так усердно, я бы даже сказал, безжалостно, работал на укрепление той системы, которая ему не нравилась…

Д. Дондурей. Он действительно все прекрасно понимал или это сегодняшний миф, чтобы сделать его более приемлемым для нового зрителя?

Е. Цымбал. Если он был таким умным, как его показывают, то, конечно же, он все прекрасно понимал. К тому же, говорят, у него кто-то из родственников при Сталине сидел. На самом деле у многих кто-то сидел, но это ничуть не изменило их (коммунистов) сути. По первому образованию я историк, какое-то время работал социологом. В 74-м, приехав в Москву, я пришел в здание с колоннами напротив метро «Аэропорт» — в Ростове меня просили отнести туда какие-то социологические отчеты. Меня туда, конечно, не пустили, но в открытую дверь, среди прочих, я увидел табличку: «Отдел общественного мнения». Я был поражен и спросил у человека, которому привез бумаги (он был одним из спичрайтеров Брежнева, «прогрессистов», готовивших перестройку): «Скажите, а что, у нас действительно изучается общественное мнение?» И он мне ответил с обескураживающим цинизмом: «Кто вам сказал, что мы его изучаем? Мы его вырабатываем и создаем». И вот это замечательное определение отношений власти и народа, власти и интеллигенции, власти и культуры не ушло в прошлое. Все выработают и создадут без нас. Мы нужны только для того, чтобы послушно принимать и одобрять.

Д. Дондурей. Но если вернуться к кино- и теледокументалистике, почему, на ваш взгляд, так кондово работают? Почему нет того вдохновения, которое все-таки было и в самые тяжелые времена? Снимал Эйзенштейн, герои вашего фильма «Дзига и его братья» — Дзига Вертов, в первую очередь, — делали это качественно. Почему сегодня мы наблюдаем такую художественную нищету? Такой примитив, грубость? Профессиональную самодеятельность? Чем это объяснить? За это-то отвечают сами художники, продюсеры, редакторы, каналы, которые это заказывают и т.д.

Е. Цымбал. Мне кажется, что качество и энергетика фильмов зависят прежде всего от искренности авторов, от их веры в те идеи, которые лежат в основе их замысла.

Д. Дондурей. То есть вы хотите сказать, что снова торжествует, как и раньше, двойное сознание?

Е. Цымбал. Конечно! Если человек сам не верит в правоту концепции, но делает фильм, потому что он принесет ему кусок хлеба с маслом или икрой, то результат мало кого может обмануть. Сегодня вообще многие художники, не стесняясь, открыто говорят на всех углах, что зарабатывать большие деньги — это хорошо. Вопрос «за что тебе платят?» мало кого беспокоит. Все зависит от степени продажности художника и тех рамок, которые он сам себе ставит.

Д. Дондурей. Я еще обострю. В сталинские времена что-то делать искренне, творчески качественно было еще и морально, потому что это было опасно для жизни. А сегодня-то не опасно. Не ведет ли такое, извините, отсутствие страха к ухудшению качества продукта? Возникает ловушка.

Е. Цымбал. Я свою картину «Обыкновенный большевизм» делал с полной убежденностью.

Н. Зархи. Вот ее и не показывают.

Д. Дондурей. Для вас, значит, нет этой ловушки?

Е. Цымбал. Ловушка есть, ее существование зависит не от самого художника, а от неких исторических и творческих механизмов. Вспомним фразу: история повторяется дважды, в первый раз как трагедия, во второй — как фарс.

Д. Дондурей. Это фраза Маркса.

С. Экштут. Да, он ссылался на Гегеля, хотя у Гегеля этой фразы так и не нашли.

Е. Цымбал. Если Эйзенштейн, Вертов, Довженко, Пудовкин искренне верили в революцию и для них дистанция между реальностью и тем, во что они верили, оборачивалась трагедией, то уже в брежневские времена этот разрыв стал восприниматься как фарс. А сейчас «ирода переиродили», а фарс «перефарсили». Многие творят в жанре «фарс в квадрате». С холодным сердцем бесстыдно угождают конъюнктуре. Стремятся угодить, может быть, не прямому, но косвенному политическому заказу. Недавно я делал фильм о Тютчеве, и продюсер всерьез требовал от меня, чтобы это был фильм не о Тютчеве-поэте, но о Тютчеве-разведчике. Который во многом служил источником вдохновения для…

Н. Зархи. Путина?

Е. Цымбал. Именно так. Тютчев, человек небогатый, был обременен многочисленными детьми, которых нужно было пристраивать. Обучение детей и их пребывание в кадетских корпусах и Смольном институте оплачивал императорский двор. Поэтому Тютчеву нужно было продемонстрировать свою лояльность. Он хотел стать (впрочем неудачно) создателем сети агентов влияния Российской империи в Баварии. Поэт (в тот момент — разжалованный дипломат) пытался привлечь к делу знакомого журналиста, но тот довольно скоро уклонился от этой чести. На том все и завершилось, практически без каких-либо следов в биографии поэта. С тех пор прошло более ста шестидесяти лет. Тютчев интересен миру совершенно не этим. Он интересен как личность и как поэт. Но сегодняшней конъюнктуре важна, прежде всего, пусть кратковременная и сомнительная, но все же некая причастность Тютчева к «органам». На этом сегодня можно составить политический капитал.

С. Экштут. Федор Иванович Тютчев действительно пытался создать в Западной Европе сеть информационных агентов, которые бы писали статьи, нужные российскому правительству. Себе он отводил роль координатора этой корреспондентской сети. Дипломат понимал: Российской империи нужно вести идеологическую борьбу с Западом. Однако он так и не смог найти людей, готовых этим заниматься.

Е. Цымбал. Тютчев писал политические сочинения, которые от него ждали. Например, о создании всеславянского государства, которое бы включало в себя еще и Грецию, Румынию, Австрию, Албанию и часть северной Италии, а в Риме бы сидел православный папа, назначаемый Российским императором. Сегодня подобные идеи греют душу очень многим. И Тютчева хотят рассматривать главным образом сквозь призму его православных и великодержавных идей. Хотя в реальной жизни он не особенно утруждал себя посещением церкви и поведением своим скорее походил на атеиста. Этот пример показывает, как конкретная политическая ситуация подталкивает режиссера, делающего фильмы на материале реальных биографий, к выпячиванию и укрупнению фактов, работающих на сиюминутную конъюнктуру.

Д. Дондурей. Теперь вопрос к Алексею. Ты активно сотрудничаешь с заказчиком, с каналами, с теми, кто является основным проводником этой большой идеологической работы. Ты ощущаешь этот «госзаказ»?

А. Ханютин. Мне кажется, Евгений Цымбал немного упростил ситуацию, выстроив такую оппозицию: есть власть, которая давит, и есть художник, который ей либо противостоит, либо подло продается. Получается, что и власть знает, чего она хочет, и художник работает, как простой механизм… На самом деле процессы общественного осмысления и интерпретации прошлого гораздо более сложные или, скажем так, менее управляемые. У них есть собственная инерция, есть разные составляющие, которые создают в итоге достаточно пеструю картину. Кстати, это относится и к той подборке фильмов, которые мы посмотрели перед этим разговором. Я, честно говоря, ожидал увидеть что-то совсем ужасное. Оказалось, как в известном анекдоте: «Ну, ужас. Но ведь не ужас-ужас-ужас». Есть, конечно, три-четыре откровенно гадкие, идеологизированные картины, сделанные, кажется, на студии «Наш взгляд». Все остальные фильмы можно оценивать по-разному, но я не вижу в них злобного идеологического умысла, явной «руки Кремля», идейного оправдания авторитаризма и т.п. Другое дело — уровень мышления и компетентность художника, его зависимость от стереотипов массового сознания, профессиональных и идеологических клише. Поэтому я бы рассматривал проблему на нескольких уровнях. Начнем с прозвучавших в начале нашего разговора претензий относительно некомпетентности, запредельного количества ошибок, исторических ляпов и т.д. Да, ошибки и ляпы имеют место. Причина, как ни странно, в том, что на телевидении сейчас происходит взрыв неигрового кино (в количественном, по крайней мере, отношении). Число постоянных слотов, где показываются документальные фильмы и программы, за последние два года увеличилось на порядок…

Е. Цымбал. Простите мне мою неграмотность: что такое слот?

А. Ханютин. Слот — это фиксированный временной отрезок в программе.

Д. Дондурей. Когда очень точно ставится один и тот же продукт: зарубежный фильм, неигровой фильм. Это связано с рейтингом, с целым рядом факторов, с конкуренцией между каналами. Это гигантское, невероятной важности программирование массового сознания.

А. Ханютин. Документалисты долгое время жаловались, что телевидение не показывает документальные фильмы. Сегодня документалистики на телевидении — хоть отбавляй. Правда, «неформатные» фильмы Шиллера и Обуховича, Косаковского и Лозницы на федеральные каналы по-прежнему не попадают. Зато по всем программам идет мощный поток инфотейнмента и документального, а чаще псевдодокументального кино, основанного на инсценировках и реконструкциях. Сценарии и фильмы нужны в товарных количествах. Появился заказ, который бросились исполнять люди, зачастую плохо владеющие профессией. Множество так называемых «режиссеров», которые непонятно откуда вылезли, еще больше таких же «авторов». Бюджеты при этом продолжают оставаться крайне низкими. Средний бюджет телевизионного фильма не превышает пятисот долларов за минуту. Что, вообще говоря, в два раза ниже индустриального стандарта, де-факто установленного Министерством культуры. Не говоря уже о европейских стандартах на соответствующую продукцию. К тому же — чего греха таить! — из этих сумм еще и откаты идут. Немалую часть кладут в карман продюсеры (им тоже надо кормиться), ведь у них нет прав на произведенную продукцию, и заработать они могут, только экономя на производстве. Реально на производство остаются крохи. Поэтому нет времени и денег на поиск, изучение материала, на то, чтобы написать нормальный сценарий, чтобы пригласить грамотных консультантов. Да, в общем, это, наверное, и не очень нужно, поскольку, как говорится, «пипл хавает». Удивительно, что при всем этом в потоке наскоро слепленных поделок время от времени попадаются и совершенно замечательные работы.

Н. Зархи. Например?

А. Ханютин. Не будем далеко ходить: Евгений Цымбал — автор ряда очень хороших фильмов. Правда, сделанных на более высоком уровне финансирования. Но и на скромных бюджетах иногда делаются прекрасные фильмы. Яркий пример — «Черноморский десант» Игоря Алимпиева. Прошло уже три года с момента выхода этого мини-сериала, сделана куча картин на военную тему, но пока ни одна лента впечатления от этой работы перекрыть не может. «Черноморский десант» высится неприступным утесом над унылым потоком юбилейной халтуры. Низкие бюджеты при поточном производстве, отсутствие квалифицированных кадров, отставание производственной базы от растущих потребностей эфира — вот проблемы, которые во многом определяют уровень интересующей нас продукции. Это первая составляющая. Вторая — действительно связана с идеологией текущего момента. На телеэкране сегодня доминирует то, что называется «частным взглядом на историю». История страны последовательно превращается в историю частных людей.

Д. Дондурей. Может быть, это хорошо для нынешнего общества?

А. Ханютин. Может быть, и хорошо, но тогда не стоит удивляться большому количеству фильмов, в которых Горбачев, Андропов, Брежнев, Хрущев, Сталин предстают в сугубо частной ипостаси любимого дедушки, папы, чуткого начальника и т.д. Такое ощущение, что все эти фильмы сделаны по заказу узкого круга близких родственников.

Н. Зархи. Вожди стали безобидной попсой.

А. Ханютин. Возьмем того же Василия Пичула, которого не назовешь халтурщиком или полуграмотным выскочкой. Это, безусловно, человек талантливый, с полным основанием претендующий на статус художника. Может быть, поэтому он особенно ярко и концентрированно выражает упомянутую выше тенденцию. Огромное место в его фильме о Брежневе занимает, например, непутевая дочка Галина со всеми ее цыганами, любовниками, мужьями и т.д. Это действительно страшно занимательно, это интересно смотреть. Но при этом Чехословакия — одной фразой, Афганистан — двумя фразами. Исторический деятель предстает не в сумме своих политических шагов, близких и отдаленных последствий своих политических решений, но в своих бытовых, семейных проявлениях. Не в экономическом и социальном контексте эпохи, а в интерьере дачи, квартиры, кухни. Большая история подменяется историей семьи, частная жизнь вытесняет политику. Я думаю, что все это отражение общей ситуации, для которой характерно постепенное закрытие публичных сфер, атрофия политической жизни, концентрация активности в сфере частной жизни. Возникает вопрос: какую роль в этом играет руководство каналов, осуществляющих заказ и, естественно, цензурные функции? Думаю, что не последнюю. Думаю, что настоящий аналитический фильм о том же Брежневе, я уж не говорю о Ельцине, который слишком еще близок к нынешней эпохе, просто не прошел бы ни на одном федеральном канале. Можно что угодно говорить про частную жизнь наших вождей и правителей, но концептуальным фильмам, фильмам, которые претендуют на некую историософию, на серьезный политический анализ, на нашем экране места нет. Сказано: «Всякая власть от бога». И в свете укрепления вертикали власти все исторические деятели, стоявшие на страже интересов государства, выстраиваются в иерархию августейших государственников и партийных силовиков. И Петр I, и Екатерина II, и даже Иван Грозный, которого какие-то неуемные деятели РПЦ предложили причислить к лику святых. И Сталин, и Хрущев, и Брежнев, и Андропов. Все, кроме Ленина, который был революционером и в этой своей ипостаси разваливал государство. Правда, потом много сделал для его укрепления, чем отчасти себя реабилитировал. Но только отчасти, а потому Владимира Ильича разрешено всячески критиковать и развенчивать. Что и делает в своих «Исторических хрониках» Сванидзе, продолжающий перестроечную линию в нашей телевизионной публицистике. Вернее, линию антизюгановской пропаганды образца 96-го года, которая была в больших количествах брошена в эфир в период предвыборной кампании Ельцина и рисовала ужасы большевизма. Вся цепь этих хроник построена по принципу нагнетания ужасов: был страшный голод, а потом настал голод ужасающий, начались невиданные репрессии, а потом они стали совершенно чудовищными. Мне здесь тоже не хватает исторического анализа.

Д. Дондурей. Его везде не хватает.

А. Ханютин. И тут мы приходим, наверное, к самому главному. К тому, что наша элита — интеллектуальная, художественная, политическая — плохо выполняет свои функции. В частности, осмысления исторического процесса, без чего невозможно создание адекватных моделей развития страны. Мы продолжаем жить интеллектуальным багажом 70-80-х годов, недостаточность которого уже всем очевидна. И эту интеллектуальную лакуну не может заполнить ни профессиональная хватка, ни качественная подборка хроники, ни лирический драйв. Режиссер сегодня — увы! — все чаще выступает как некое пустое место, как ретранслятор тех сообщений, которые ему дают родственники и очевидцы.

Д. Дондурей. Но тенденциозно все-таки служащие целям реабилитации этих героев.

А. Ханютин. Очеловечиванию.

Д. Дондурей. Но есть еще один вопрос. Вот, например, фильм «Водитель для Веры» (это, правда, игровой фильм), где все «службисты» показаны как ублюдки, исключение — только герой Панина, который в последнюю минуту отпускает водителя с ребенком. Как это может существовать одновременно: очеловечивание лидеров, возвеличивание чекистов, разведчиков, как главных героев и наследников Дзержинского и Штирлица, мощный поток про наш великий танк Т-34, с одной стороны, а с другой стороны, рассказы о том, что убивали, сажали, унижали… Как они допускают такую двойственность: каналы, авторы? Это что, тоже для того, чтобы материал казался объективным, историческим? В 30-40-50-е было все четко: можно только так, а не иначе, а сейчас все размыто. Теленачальники этого не понимают? Может быть, власть не отслеживает ничего?

А. Ханютин. Нет, я думаю, что принципиальные вещи отслеживаются достаточно внимательно. В конце концов, мы же видим, как выгоняются люди с телеканалов, закрываются лучшие программы — значит, смотрят и цепляются даже к словам, к каким-то деталям. Другое дело, что сочетание дискурса и власти еще не устоялось, не обрело систематический характер. Еще не определен баланс того, что декларируется, и того, что под этим подразумевается. Реставрация имперской идеологии идет, но еще отнюдь не завершена. Власть строит властную вертикаль, лишает граждан права голосовать, но при этом всякий раз произносятся ритуальные клятвы по поводу гражданского общества, демократического, раз и навсегда избранного нами пути развития. И это отнюдь не памятное всем нам советское двоемыслие. Двоемыслие было прекрасно структурировано и отлично программировало поведенческие стратегии. Я думаю, что этот феномен лучше всего описывается термином «мозаичное сознание». В голове у обывателя, у чиновника, у художника удивительным образом уживаются совершенно несовместимые между собой или даже противоречащие друг другу понятия и образы. Именно поэтому государство в лице заинтересованных ведомств спонсирует фильмы, прославляющие подвиги доблестных чекистов и кагэбэшников, но при этом чтит память жертв политических репрессий. Вот когда люди, укрепляющие вертикаль власти, начнут без стеснения поносить гнилую буржуазную демократию, тогда можно будет с уверенностью сказать, что процесс идеологического строительства завершен. Собственно говоря, тогда-то на каналах и наступит единство и единообразие.

Д. Дондурей. У меня в связи с этим уже третья и последняя линия нашего разговора. Мы говорили о власти, об интеллигенции — об авторах. Но есть еще один игрок (или его нет?). Это публика, зрители, народ. Не кажется ли вам, что им безумно интересно про Берию как гиганта большого секса, что отсюда высочайшие рейтинги у рассказа о том, как Сталин страдал в семейной жизни, а Андропов переживал ввод войск в Будапешт и т.д. Что, народ — зритель — абсолютно пассивен? Или былые вожди для него миф, а может, единственные реальные герои, после того как в сторону отходят Жуков и 9 мая — единственное легитимное общенародное событие XX века? Я имею в виду победу в войне. Народ-то как себя чувствует? Он-то куда? Что с ним-то происходит?

А. Ханютин. Это очень правильная постановка вопроса. Мы несколько увлеклись поиском политической и идеологической подоплеки и как-то забыли, что, кроме всего прочего, существуют законы жанра. Коль скоро телевидение делает массовый продукт, обращается к самой широкой аудитории, оно волей-неволей вступает в сферу массового искусства со всеми присущими ему формами и законами восприятия. Согласно этим, многократно описанным в литературе законам, история может восприниматься массовой аудиторией только через мелодраму, через историю семьи, через тайну, через заговор.

Н. Зархи. Это телевизионный сериал…

А. Ханютин. И этот «сериал» восходит к очень давней традиции — к Лжедмитрию и прочим российским самозванцам. Великий человек сам умереть не может: его кто-то обязательно отравил, удушил, каким-то образом извел и т.д. Это архетипические, глубинные структуры и пласты сознания, которые актуализируются в рамках телевещания. Характерный пример. Каждый год, в апреле, газетные таблоиды, популярные радиостанции и телеканалы приносят читателям-слушателям-зрителям очередную историческую сенсацию, приуроченную к дню рождения Ленина. Сенсация эта всякий раз сводится к тому, что дед Ленина был еврей, что у вождя революции был сифилис, или к тому, что Ленина отравили. Можно, конечно, сетовать на чудовищную тупость и невежество журналистов. Но дело тут, я думаю, не в журналистах. Пишущая братия лишь отвечает на запрос аудитории, готовой каждый год с неослабевающим интересом глотать одну и ту же байку про то, что Ленина отравили. Это незамутненное фольклорное восприятие, для которого характерна цикличная повторяемость информации, привязанность к одним и тем же сюжетам и героям. Именно поэтому в ходу такой узкий круг исторических персонажей, ставших родными и близкими для многомиллионной аудитории. Именно поэтому каждый год появляется очередной опус про Берию — ввести новых героев довольно сложно. Именно поэтому «отравили Ленина», «убили и повесили Есенина», «застрелили Ахромеева» и т.д.

Д. Дондурей. Они все герои!

А. Ханютин. Отсюда же типологическое построение телевизионного фильма исторической тематики: «Загадка смерти…» — дальше можно подставлять: поэта Маяковского, генерального прокурора Вышинского, маршала Ахромеева, генерала Цвигуна и т.д. Да, все это по большей части псевдозагадки, псевдоисторические тайны, которые высосаны из пальца. Но эти «загадки» и «тайны» есть некая формульная оболочка, которая позволяет создать сюжетную интригу, заменяющую отсутствующее историческое сознание. На самом деле я не думаю, что пристрастие к формулам и клишированным сюжетам есть специфическое свойство российской публики или особая примета данного времени. Думаю, что это некая константа, общий закон, по которому существует «желтая» пресса и массовое телевидение и в Европе, и в Америке, и в Азии. Я бы сказал, что те периоды, когда в широких слоях читающей или потребляющей кино публики пробуждается интерес к истории как таковой, к контексту, к тому, что было на самом деле, — не правило, а редкое исключение. Таким исключением был период перестройки, когда главной интригой была не личная жизнь Берии, а то, что Берия был убийцей и палачом. И то, что Сталин был кровавым тираном, было важнее того, что у него были плохие дети, которые никак папу не радовали. Но, повторяю, этот период пробуждения был крайне непродолжительным и протекал на фоне крушения режима и перестройки большой идеологической парадигмы. В условиях относительной стабильности зрителя не интересует политика, его интересует, кто с кем спал.

Д. Дондурей. В заключение я хотел бы подчеркнуть, что наше обсуждение может претендовать лишь на первый подход к этим фундаментальным, поставленным временем и спровоцированным телевидением вопросам. Тема, которую мы затронули, — ключевая не только для нынешнего состояния неигрового кино, контента социального заказа на отечественном ТВ и даже для осмысления самых актуальных проблем, она, можно сказать, смыслообразующая (как это ни покажется пафосным) для развития нашей страны в целом. Двойное сознание, постоянные переоценки советской эпохи и ее большого стиля — все это продолжает искушать нашу интеллигенцию и, безусловно, требует дальнейшего исследования и анализа. От того, сумеем ли мы преодолеть веками формировавшиеся стереотипы и комплексы, сможем ли поколебать святая святых — наши культурные коды, многое зависит в будущем. Будем ли мы когда-нибудь жить в нормальной и современной стране или продолжим перемещаться во времени от одного превратного понимания своей истории до другого.