Николай Досталь: «Их приговорили к подвигу»

Евгений Гусятинский. «Штрафбат» — заказная работа?

Николай Досталь. Ничего подобного. Фильм приобретен как готовый продукт для премьерного показа госканалом «Россия». Сценарий был написан для кинокомпании «Макдос», она и предложила мне ознакомиться с ним. Уже по первым трем сериям я понял, что «Штрафбат» — стоящая вещь, что это сценарий, из которого можно сделать интересную картину.

"Штрафбат"

Е. Гусятинский. Ранее у вас возникала потребность снять военное кино?

Н. Досталь. Нет. Ни малейшей потребности не было. Я, честно говоря, не ожидал, что этот сценарий меня захватит. Хотя я знал Володарского давно, и в том числе как автора сценария одного из лучших, на мой взгляд, фильмов о войне «Проверка на дорогах». Еще меня подтолкнуло взяться за «Штрафбат» сугубо личное: мой отец не только воевал, но и был в плену, выжил, чудом не попал из немецкого лагеря в советский, хотя сам факт его пребывания в плену негативно отразился на его профессиональной деятельности после войны.

Е. Гусятинский. Каково ваше отношение к нашему военному кино? Вы, грубо говоря, приверженец Германа и Арановича или Бондарчука и Озерова?

Н. Досталь. Если так разделять, то мне, конечно, ближе «Двадцать дней без войны», «Проверка на дорогах», «Торпедоносцы» — не столько эпические, сколько человеческие фильмы. Хотя в картинах о войне Бондарчука тоже есть достоверные и убедительные персонажи в исполнении таких замечательных артистов, как Лапиков, Шукшин, Губенко, Бурков…

Е. Гусятинский. Как вы готовились к съемкам? Что читали, смотрели?

Н. Досталь. Незадолго до «Штрафбата» я сделал картину под названием «Россия. XX век. Взгляд на власть». Она была целиком построена на хронике. Я тогда очень много посмотрел хроники, и нашей, и немецкой. В этом смысле я был хорошо информирован. В основном подготовительная работа свелась к неоднократному пересмотру хроники, к чтению архивных документов. Так как темп работы над телевизионным фильмом очень быстрый, длительного подготовительного периода у нас не было. Тем не менее я считаю, что в меру наших возможностей и сроков мы неплохо подготовились к съемкам.

Е. Гусятинский. Ожидали ли вы такой колоссальный рейтинг?

Н. Досталь. Нет, такого действительно не ожидал. Потому что думал, что отечественный зритель еще не насытился криминальными историями и мелодрамами, которые в избытке поставляет наше телевидение. Мне казалось, что «Штрафбат» такого интереса не вызовет. Для меня это была приятная неожиданность. Самое характерное, что «Штрафбат» оказался интересен самым разным слоям населения — людям разного возраста, разного социального статуса, приверженцам различных идеологических позиций. Он выполнил как бы объединительную роль. Кто-то сказал, что «Штрафбат» имеет шанс стать народной картиной.

Е. Гусятинский. Тема «Штрафбата» интересна уже потому, что пятьдесят лет была под запретом. Значит ли это, что военная тематика остается неослабевающим центром притяжения и сближения противоположностей?

Н. Досталь. Наверное. Может быть, свою роль сыграло преддверие юбилея — 60-летия Победы. Хотя вряд ли. Просто неизвестные страницы нашей истории всегда вызывают интерес у зрителей, читателей. Несмотря на активное стирание белых пятен в нашей истории, начатое в перестройку, многие ее страницы остаются неразрезанными.

"Штрафбат"

Е. Гусятинский. Вы обратились к крайне сложной, неоднозначной, спорной теме. Но — и в этом одно из достоинств «Штрафбата» — обошлись без всяких спекуляций, конъюнктурных уступок, которые всегда пользуются спросом. На какие чисто профессиональные вещи вы делали ставку, чтобы, так сказать, поймать и удержать зрителя?

Н. Досталь. На характеры, то есть на артистов. Им удалось сыграть живых людей. Когда персонаж живой, а его повадки, привычки, речь, все его нутро обладают органикой, зритель сразу же откликается. Когда это не искусственно придуманный и слепленный образ. Актерам удалось передать свои чувства, чувства своих героев. Если эмоции искренние, это всегда зрительское кино.

Е. Гусятинский. Начальные титры идут на фоне военной хроники, а финальные предваряет перечисление всех штрафных рот и батальонов Великой Отечественной. Такая композиция вкупе с негромким тоном фильма, с его медленным ровным ритмом дают эффект достоверности, играющий в военном кино важнейшую, первостепенную роль. Движение в сторону документа, ваше погружение в материал и растворение в нем — это вынужденные или само собой разумеющиеся действия?

Н. Досталь. Естественно, мы старались быть максимально убедительными и достоверными во всем. Даже изображение сделали выцветшим — как в хронике. Оно цветное, но выцветшее. Мы убрали яркие краски. Я стремился к тому, чтобы на экране ничего не горело, не полыхало: знамя, выгоревшее за годы войны, трава, пожухшая от огня, дыма и гари…

Е. Гусятинский. В то же время объективно рассказать о войне невозможно. Но съемка изнутри события и уход от политических, исторических оценок не обязательно означают отказ от субъективности. Присутствует ли в «Штрафбате» ваш личный, субъективный взгляд?

Н. Досталь. Пожалуй, нет. Был сценарий, которому мы следовали, хотя и без отклонений не обошлись. Мы хотели, чтобы в фильме не было никаких авторских суждений, а при работе над картиной — никакого авторского перста. Главная цель состояла в том, чтобы сосредоточиться на героях, чтобы место авторов заняли персонажи. Е. Гусятинский. Объективность — вещь наказуемая, тем более если дело касается Великой Отечественной. Объективная позиция, о которой вы говорите, непременно вызывает массу нареканий, протестов, упреков в том, что какие-то факты неверны, искажены и т.д. Не опасались ли вы подобных обвинений?

Н. Досталь. Опасались. И не зря опасались. Прочитав сценарий, я сразу сказал Эдуарду Володарскому, что в тексте есть исторические неточности, что со штрафниками на фронте дела обстояли иначе. Например, офицеров зачисляли в штрафбаты, а рядовых — в роты. Командовали штрафниками обычно строевые командиры и офицеры Красной Армии. В сценарии попадались вещи, расходившиеся с исторической реальностью. Я предвидел, что нареканий не избежать. Так и случилось. Хотя мы не стремились к абсолютной документальности, к скрупулезности в реконструкции среды, фронтовой жизни. До того как сесть за сценарий, Володарский консультировался с воевавшими людьми и от них узнал, что среди историй штрафников были исключения из правил, исключения из уставных норм. Опираясь на эти исключения, он и написал сценарий. Тем не менее специалисты предъявляют к «Штрафбату» свои претензии. Ну что делать. Нам кажется, что художественная убедительность компенсировала в «Штрафбате» исторические погрешности. Художественная правда может оставить в тени правду документальную. В искусстве такое бывает.

Е. Гусятинский. И в фильме «Облако-рай», и в «Гражданине начальнике» ваш герой — маленький человек. Но там маленький человек существует в камерном пространстве. А в «Штрафбате» есть и камерность, и эпический размах. За счет чего ваш маленький человек не потерялся, не «заштамповался» на этом эпическом фоне?

Н. Досталь. Это вопрос скорее к кинокритикам, к исследователям. Не знаю, мне трудно судить собственное произведение и говорить, как это получилось. Получилось и получилось. Конечно же, меня интересует маленький человек, человек нормы, а не тот, который стоит на высокой ступеньке социальной лестницы. Я даже не знаю, чем так подкупило «Облако-рай». Там была обычная жизнь обычного человека в провинциальном городке России. Снимали мы в Петрозаводске. Я даже не думал, что эту картину пригласят на множество международных кинофестивалей. Еще у меня был фильм «Шура и Просвирняк» по повести нашего замечательного писателя и драматурга Михаила Рощина. Он тоже о маленьких людях. Мне они интересны и в литературе, и в кино, и в жизни. Мне нравятся картины Кустурицы, его персонажи — тоже странные, чудные, необычные люди. А как мы в «Штрафбате» вышли на такие «реквиемские» обобщения, сохранив при этом человеческий образ героев, мне трудно сказать. Возможно, это и есть искусство, и здесь мы, авторы, склоняем голову перед Сергеем Рахманиновым, «Всенощную» которого использовали в финале фильма.

Е. Гусятинский. Маленький человек на войне — герой в нашем кино не столь распространенный, как, скажем, воин без страха и упрека, без сомнений и рефлексий, идущий на поле боя громить фашиста. Тем не менее наши лучшие фильмы о войне сосредоточены как раз на маленьких людях. На ваш взгляд, спрос на маленьких людей сегодня сохраняется или в коллективном сознании превалирует все же классический герой?

Н. Досталь. Наверное, сохраняется. Вспомните «Балладу о солдате»: уже тогда рядовые люди вызывали зрительский интерес. Наверное, сейчас этот интерес обостряется. Я думаю, зрителя больше интересует такой же человек, как он сам. То есть такие же обычные люди, но попадающие в экстремальные ситуации. Ведь именно в подобных ситуациях человек проявляется таким, каков он есть.

Е. Гусятинский. Работая над фильмом, ощущали ли вы взрывоопасность материала, его жгучую противоречивость?

Н. Досталь. В стране сейчас нет той цензуры, которая могла бы нас как-то ограничивать, сковывать. Другое дело, картину могли бы зажать, показать не столь широко, как показали. Но госканал «Россия» поставил ее в прайм-тайм. И сам канал очень доволен этим проектом, принесшим ему рейтинг и похвалу. Серьезных опасений, что тематика фильма может быть прикрыта, не было. Все-таки о штрафниках уже писали Гроссман, Астафьев, Солженицын. В литературе и публицистике о них уже рассказывали. Но остроту материала мы, конечно, осознавали. К тому же фильм снимался в преддверии 60-летия Победы — в момент, когда нужны пафос и патриотизм. Но это осознание не мешало нам работать, не тормозило, а, наоборот, стимулировало, помогало не сбавлять обороты.

Е. Гусятинский. И все же реабилитация штрафников, превращение изначальных антигероев в полнокровных героев — шаг, который и сегодня многими воспринимается как смелый и даже рискованный. Но в «Штрафбате» он проделан с естественностью и уверенностью тихого, спокойного человека, которому не нужно афишировать свой поступок. По-моему, такая — в широком смысле — режиссура входит в образ и привычки частного человека, вашего героя, и тем самым импонирует зрителю, становится созвучной и его настроениям.

Н. Досталь. Героизируя штрафников, мы не чувствовали, что рисковали. Ведь мы не говорим о том, что штрафники выиграли войну. А говорим, что и они тоже выиграли войну. Их приговорили к подвигу. Была же и действующая армия, были и кадровые офицеры, солдаты, которые тоже воевали и тоже погибали. Штрафников просто меньше жалели. Тут мы не грешим против фактов. Во время работы над фильмом мы еще думали и о том, что ценность человеческой жизни, точнее, отношение к ней до сегодня почти не изменилось. Как государство подхватило лозунг «Мы за ценой не постоим», так и продолжает его придерживаться. Цена человеческой жизни осталась страшно низкой, а во время войны была сведена до нуля, потому что необходимость, например, отвоевать город к празднику 7 ноября слепо требовала огромного количества жертв — лишних жертв. Если бы город взяли, условно говоря, к 10 ноября, потерь было бы меньше, можно было бы сохранить жизни сотен, а то и тысяч людей. Но тогда об этом не думали, считали, что любая цель всегда оправдывает средства. И это, конечно, печально. Ну а штрафники шли на убой первыми, их кидали в бой, как спичечные коробки. Незадолго до смерти Виктор Астафьев сказал горькие, но, по-моему, очень правильные слова: «Мы войну выиграли мясом». Наша картина и об этом тоже.

Е. Гусятинский. Сам материал «Штрафбата» — как минное поле. И вам удалось пройти его, по большей части, бесшумно и ни разу не оступиться. Задача удержаться от резких критических суждений входила в ваш замысел?

Н. Досталь. Критические суждения по адресу… кого? По адресу верховного командования? Да у нас не было такой задачи. Мы же не показывали верхушку, а сконцентрировались на низах, траншеях, блиндажах. Фильм — не про командиров, а про штрафников. Хотя их жизни целиком зависели от верховного командования…

Е. Гусятинский. Обращение к штрафникам продолжает ваш интерес к маленькому человеку, чья жизнь превыше любых социальных, государственных, политических устремлений?

Н. Досталь. Да. Я сейчас думаю о таком серьезном, глубоком материале, как лагерная тема, и в его центре — великий писатель XX века Варлам Шаламов. В нашем кино эта тема, по большому счету, не затронута. И тут в центре тоже стоят маленькие люди. Мы по большей части знаем только о репрессированных маршалах и видных деятелях культуры, но сколько было репрессировано и убито обыкновенных безвестных и невинных людей — миллионы и миллионы. Как маленький человек выживает в таких сверхэкстремальных, нечеловеческих условиях и оказывается на поверку человеком большим, становясь опорой мироздания, — это тема, которая меня волнует и интересует. Ведь Россия держится на маленьких людях. Как их ни гробь, ни пригибай, ни изживай, они все равно выстоят и победят. Я в это верю. Как говорил лауреат Нобелевской премии Альберт Швейцер, «мой опыт пессимистичен, но моя вера оптимистична».

"Штрафбат"

Е. Гусятинский. Есть мнение, что ваша позиция, если можно так сказать, стороннего соучастника, не претендующего на роль судьи, ненароком и осуждает, и оправдывает сталинизм. Как вы относитесь к такому парадоксу? Чувствуете ли его?

Н. Досталь. Оправдания я тут совсем не вижу. Скорее, наоборот. До войны Сталин обескровил всю армию, уничтожил ее руководство, а потом, можно сказать, присвоил себе победу народа, отнял ее. Победил ведь народ, а не Сталин. К Сталину у меня отношение однозначное. Но в фильме мы как-то об этом не говорим, ибо не про это кино. Приказ № 227, то, как этот приказ уничтожал не только штрафников, но и их родственников, родственников тех, кто попал в плен, а в плен попадали сотни тысяч наших красноармейцев, в том числе по вине генералов и командиров, — всё это отголоски деяний верховного главнокомандования. Войну выиграли вопреки всему и вопреки множеству ошибок наших генералов. Им ведь важно было отчитаться перед вышестоящим начальством, что «высота взята», что «мы прорвались». Если же не отчитаются, то окажутся в тех же штрафбатах, а то и в лагере или тюрьме. Там все действовало только на основе страха перед вышестоящим начальством, командованием. Жизнь человека зависела от исполнения того или иного приказа.

Е. Гусятинский. Вы подвергаете очевидному сомнению чистый миф о войне, когда даете понять, что государство жертвует частным человеком, используя его патриотизм, его любовь к родине как безотказное оружие именно в государственных войнах.

Н. Досталь. «Цель оправдывает средства». «Мы за ценой не постоим». Такие постулаты превращали человека в винтик. Но именно эти «винтики» и побеждали. «Ты же не человек, ты — статистика», — говорит один из персонажей фильма. Но эта страшная статистика — бесчисленное число жертв, тысячи, миллионы погибших — и обеспечила победу. Может быть, после нашего фильма миллионы погибших штрафников перестанут быть чистой статистикой.

Е. Гусятинский. Военная верхушка презирала штрафников, не считала их за людей, но при этом именно их отправляла на собственную защиту…

Н. Досталь. Это очень известный и логичный ход. Власть в те годы так и действовала. В первую очередь она жертвовала теми, кто не был ей дорог. Штрафники оказались тут первыми.

Е. Гусятинский. Основной постулат «Штрафбата» — разграничение понятий «родина» и «государство». Его убедительно проповедует главный герой Твердохлебов в решающем эпизоде фильма. Вы сами придерживаетесь этого разделения?

Н. Досталь. Да. Родина и государство — разные вещи. Можно не разделять мнения и взгляды руководства, не соглашаться с государственной политикой власти, но при этом быть преданным своей родине. Преданность власти и преданность родине — не одно и то же. Ведь даже Антип Глымов, скептик, фаталист и прожженный реалист, говорит, что помимо власти советской есть еще и земля родная. К этому пониманию приходит и Твердохлебов, хотя поначалу власть и народ, государство и родина представляются ему единым целым. Потом он осознает, что какая бы власть ни была, земля-то все равно останется родной. Я считаю, что эти понятия надо разделять. Потому что власть не всегда бывает адекватной нашим представлениям о государстве. Родина же всегда остается неизменной, она не предает, вне зависимости от того, какая власть была вчера, есть сегодня и будет завтра.

Е. Гусятинский. Конфликт родины и государства, центральный в «Штрафбате», неизбежен и неотвратим или все же преодолим? В каком состоянии он находится сегодня?

Н. Досталь. Тогда, в военное время, он, безусловно, был, особенно в среде штрафников, осужденных и униженных властью. Что касается современности, я не берусь судить. Не знаю, всегда ли есть такой конфликт. Но, к сожалению, он возникает и обостряется очень часто.

Е. Гусятинский. Драматургически «Штрафбат» строится на противопоставлении не столько наших и немцев, сколько наших штрафников и нашего командования. Это противопоставление сыграно столь убедительно, настолько точно прописано и психологически, и эмоционально, что создается твердое впечатление: герои воюют не только с немцами, но и с собственным начальством, они защищают родину не только от фашистов, но и от собственного государства, идет война своих со своими.

Н. Досталь. Не совсем так. Все-таки они воюют с фашизмом, врагами видят исключительно фашистов, закрывая глаза на то, что с ними самими учинило государство, забывая об этом. Впереди них — враги, а позади, можно сказать, недруги, заградотряды НКВД. Штрафники воевали и за страх, и за совесть. У нас так был выстроен сценарий — с переносом центра тяжести в среду наших. Немцы есть, но существуют в более обобщенном плане. С другой стороны, мы сделали очень важную сцену встречи Глымова с немцем.

Е. Гусятинский. Когда Глымов неожиданно встречает фрица на складе, в первый раз они мирно расходятся, а при второй встрече Глымов, сам того не желая, становится виновником его гибели. Потом Глымова мучает совесть, он говорит, что этот немец, хоть и враг, но все равно был лучше майора Харченко. Да, замечательный эпизод, один из ключевых в фильме.

Н. Досталь. Вообще, когда фильм сделан, режиссер должен помалкивать. Лучше всего за него говорит сама картина. Говорит членораздельно, внятно и убедительно или неразборчиво.

Е. Гусятинский. «Штрафбат» — галерея объемных, живых характеров. Кастинг просто идеальный. Но у многих есть ощущение, что образ отца Михаила вместе с видением Богородицы и неожиданным религиозным пафосом навредили картине, не удались. По-моему, тут сказались какое-то ваше режиссерское и человеческое сопротивление материалу и конфликт с ним. Откуда взялся такой финал? Ведь он и по эстетике, и по этике противоречит всему предыдущему строю картины, ее «окопной правде».

Н. Досталь. Для меня явление Богородицы есть символ веры, символ церкви, которая тоже воодушевляла воинство на победу. Когда я читал сценарий, для меня этот образ также был неожиданным. Но, начав над ним размышлять, я понял, что он вполне уместен в нашем фильме. Хотя кому-то он покажется слишком пафосным.

Е. Гусятинский. Но не выполняет ли этот финал чисто компенсаторную функцию? Не должен ли он оправдать бессмысленную бойню, которой на самом деле нет оправдания, снять все важные моральные противоречия и тем самым утешить, ублажить публику, сделать так, чтобы зритель почувствовал разрядку и увидел выход из тупика, в котором оказались герои?

Н. Досталь. Я бы сказал, что финал говорит о том, что наш фильм является посвящением этим людям, убиенным и забытым. Души успокаиваются тогда, когда их отпевают или когда о них вспоминают.

Е. Гусятинский. Но на протяжении всего фильма герои, мягко говоря, не надеются на Бога. Единственное, что у них осталось и за что им остается держаться, — это в буквальном смысле земля под ногами. Богородица является священнику. Все остальные персонажи гибнут как пушечное мясо. Не кажется ли вам, что тут есть психологическая недостоверность? Да и Твердохлебов явно не воспринимает себя как спасенного в христианском смысле слова. Его финальный взор пуст и непроницаем, его глаза словно мертвы. Это сломленный, убитый человек.

Н. Досталь. Но до этого все герои подходят к отцу Михаилу, он благословляет их перед последним боем. Казалось бы, безбожники и басурманы, но они прислоняются к вере. Мне кажется, в финале мы органично и естественно выходим на символ веры, который как бы витает над полем боя, над нашим воинством и закрывает глаза погибшим.

Е. Гусятинский. В фильме часто звучит антисталинская риторика. Вы явно не гладите власть по головке…

Н. Досталь. Но у нас не было задачи сделать антисталинскую картину. Вот лагерная тема действительно касается войны государства с собственным народом. «Штрафбат» все-таки — о войне народа с фашизмом. Мы делали акцент на том, как ужасен сталинизм, мы не делали акцент на том, как штрафники, несмотря на отношение к ним государства, не думая о том, что за их спиной стоит Сталин и что они спасают и сталинизм, отдавали жизнь за родину. По-моему, Окуджава говорил, что Победа — великий праздник, но отношение к ней двойственное, ведь этой победой мы не только фашизм разгромили, но и сталинизм укрепили, продлили ему жизнь на десятилетие, Сталина прославили. Родина для штрафников стояла на первом месте. Но, отстояв родину, они невольно отстояли и Сталина. Именно эти винтики не дали сломаться государственной машине, рухнуть советской власти.

"Штрафбат"

Е. Гусятинский. Защищая родину, защищаешь государство? Значит, эта связь неизбежна и неразрывна?

Н. Досталь. Конечно.

Е. Гусятинский. С одной стороны, в своем фильме вы не приукрашиваете государство, хотя и воздерживаетесь от прямой критики по его адресу. С другой стороны, «Штрафбат» наверняка получит Госпремию. Нет ли здесь фундаментального противоречия?

Н. Досталь (смеется). Когда дадут, тогда и посмотрим, есть противоречие или нет. Если власть принимает такое кино, как «Штрафбат» (а не только такое, как «Звезда»), значит, она принимает заложенную в фильме правду о войне. Значит, власть зорко и неоднобоко смотрит на нашу историю.

Е. Гусятинский. Но если власть и принимает, то не потому ли еще, что соглашается с верностью показанных в фильме правительственных методов, то есть с необходимостью патриотизма, который работает на государственное благо, с методами, которые, каковы бы они ни были с моральной точки зрения, действуют и работают? Эти методы чудовищны, но сверхэффективны — вот объективная картина мира, которую рисует «Штрафбат».

Н. Досталь. Ну, не знаю, это уже вопрос к самой власти. Для меня важнее, чтобы картину принял народ, зрители. А они ее вроде приняли хорошо. Как сказал Юрий Богомолов, «Ночной Дозор» собрал кассу и сорвал банк, а «Штрафбат» собрал людей. Е. Гусятинский. Портретируя маленького человека, на роли штрафников вы назначаете будто бы нехаризматичных, неэталонных актеров, как Баширов и Степанов. Но все-таки на роль Твердохлебова утверждаете Серебрякова, а он обладает очевидной харизмой, за ним тянется шлейф образцовых героев, по которым его знает зритель. Почему Серебряков? Это уступка канонической военной мифологии, или вы сознательно стремились сломать, разрушить этот героико-патриотической образ, вскрыть психологию идеального, универсального солдата? В любом случае, именно это вы вместе с Серебряковым и сделали.

Н. Досталь. Твердохлебова я представлял себе именно таким, каким он и получился. Сразу же увидел в этой роли Серебрякова. А он сразу же согласился, отказавшись от других, в материальном плане более выгодных проектов. У меня с ним не было никаких проб, на эту роль не было других кандидатов. В его лице есть ясность, жесткость, неистребимая русскость, что ли, — черты, необходимые для образа Твердохлебова. Он не столько характерный персонаж, как Стира или Глымов, сколько героический. Я доволен этим выбором.

Е. Гусятинский. На ваш взгляд, что ждет Твердохлебова — такая же героическая смерть, какая постигла его товарищей, или очередное разжалование, расстрел, или прижизненная реабилитация и возвращение в мир, к семье? С одной стороны, он выживает… С другой — не станет ли его жизнь — после испытанного, увиденного и пережитого — еще более тяжкой, страшной и невыносимой? Финал Твердохлебова двойствен и потому не выглядит хэппи эндом.

Н. Досталь. В каком-то смысле этот финал — символ неубиенности, непотопляемости, непобедимости русского солдата. В финале Твердохлебов сидит, как мертвый, с остекленевшим взглядом — живой мертвец. У нас были долгие споры с Володарским по поводу концовки — всех убивать или нет? В первом варианте сценария Твердохлебов шел через дымовую завесу и встречал отца Михаила, они разговаривали. Но уже непосредственно на съемках я понял, что финал должен быть другим. По поводу дальнейшей судьбы Твердохлебова гадать не стоит. Так можно нафантазировать, что он дошел до Берлина, стал генералом и т.д. и т.п. На самом деле в жизни, а не в кино погибли все. Шансов выжить у них не было, о чем говорит комдив Лыков. Их всех смело. Но в фильме остаются двое: отец Михаил — символ веры на Руси, Твердохлебов — символ русского солдата, памятник солдату. Он погиб, но жив в нашей памяти. Конечно же, если бы он выжил, то не стал бы прежним, таким, каким был до войны. Война переделывала людей, открывала им глаза на жизнь и на смерть.

Е. Гусятинский. Вы согласны с тем, что война по-прежнему остается пространством нерушимых мифов и табу, что на этом пространстве все еще лежит вето неприкосновенности? Или такие фильмы, как «Штрафбат», свидетельствуют об обратном? Если бы вам предложили поставить военный фильм с классической — мифологической — расстановкой сил, вы бы взялись за такой проект?

Н. Досталь. Конечно, нет. Такие фильмы, о которых вы говорите, сейчас уже почти никто не снимает. Я думаю, что мы уже проснулись и освободились от этих мифов. Примером тому могут служить и «Свои» Месхиева.

Е. Гусятинский. Возможно ли, что военная тематика уже исчерпана, отработана, что там нет никаких «свободных мест»? Ваш фильм и открывает, и закрывает «штрафную» тему.

Н. Досталь. Я считаю, что конкретно о штрафниках мы сказали если не всё, то многое. А о войне-то еще будут снимать.

Е. Гусятинский. Тематически и «Свои», и «Штрафбат» продолжают линию Германа. Только если картины Германа лежали на полке и их, наверное, и сейчас знают «подавляющее меньшинство» зрителей, то ваш фильм и лента Месхиева — это уже массовый, мифологизированный вариант тех — германовских — реалий. На ваш взгляд, зритель готов к этой правде о войне, хочет ее знать?

Н. Досталь. Получается, что готов. Мы не прогнозировали аудиторию. А вышло, что «Штрафбат» хорошо приняли и старые, и малые, и левые, и правые, и коммунисты, и демократы.

Е. Гусятинский. А негативные отзывы приходилось слышать?

Н. Досталь. Только от историков. Но они бьют по фактам, указывают на чисто фактологические накладки. А по поводу позиции никакого негатива я еще не встречал, не читал.

Е. Гусятинский. Если даже старшее поколение смотрит и понимает «Штрафбат», а оно ведь воспитывалось на других представлениях о войне, на совершенно иных фильмах, значит, можно говорить, что какая-то дистанция и свобода в отношениях с войной все же появились?

Н. Досталь. Наверное, да. С другой стороны, так происходит еще и потому, что Победа — это, пожалуй, единственный праздник, объединяющий всю нацию. Что у нас осталось? Рождество, Пасха да Победа. Больше ничего. Победа — единственный из государственных праздников, который мы чтим как народный. Казалось бы, сколько людей положили, сколько миллионов жертв, и чего тут особо праздновать, чему радоваться? Скорбеть надо. Ан нет. Все-таки Победа продолжает нас волновать, она поддерживает нашу память о прошлом.

Е. Гусятинский. Победа — это точка, где пересекаются все. В том числе сталинисты и антисталинисты.

Н. Досталь. Безусловно. Сегодня почти нет тех, кто были прототипами героев картины. Из бывших штрафников сейчас единицы остались. В этом плане фильм показать даже некому. Но от родственников погибших штрафников к нам приходят благодарственные письма, в кинокомпанию «МакДос», на телеканал «Россия». Одна пожилая женщина написала, что в финальном стоп-кадре хроники, которая идет на начальных титрах, опознала солдата, смотрящего прямо в объектив. Она пишет, что это Иван Матвеевич Важинский, пропавший без вести на фронте в 1941-м. Ничего о нем с тех пор неизвестно. Так вот, она спрашивает, не могли бы мы как-нибудь ей помочь. Но как мы можем помочь, когда это трофейная немецкая хроника — без аннотации и указания даты и места съемок. Мы ответили, что немцы снимали толпу пленных и среди них оказался ваш пропавший без вести, считайте, что мы увековечили его в фильме и посвящаем ему «Штрафбат». Раз никаких концов нет, то, возможно, единственной отрадой станет то, что этот человек будет жить в памяти зрителей, навсегда останется в нашей ленте.

Е. Гусятинский. Победа — абсолютно легитимное и морально оправданное событие, оправданное со всех сторон. Как вы думаете, ради нее мы по-прежнему готовы на всё?

Н. Досталь. Победа остается победой. Никто же не откажется от нее из-за того, что мы положили миллионы жизней. Просто не надо забывать, какой ценой эта победа далась, что она далась порой неоправданными, излишними жертвами. Победа, в первую очередь, должна быть памятью о погибших. Нужно помнить о напрасных жертвах, о том, что цена человеческой жизни была тогда ничтожно мала. Но сейчас, если посмотреть на Чечню, она, эта цена, не сильно выросла.

Е. Гусятинский. Но сейчас эта страшная ситуация абсолютно прозрачна. Каждый знает — или думает, что знает, — о том, что творится в армии, происходит в Чечне. И любовью к родине сейчас мало кто бравирует. Мало кто говорит, что пойдет воевать в Чечню, даже если государство ничтожно относится к человеку, а генерал — к армейцу, главное, что родина превыше всего. Сейчас этого нет.

Н. Досталь. Нет еще и потому, что нет такой войны, где нужно было бы так уж отдавать себя за победу, за родину. Мы ведь уже так привыкли к сообщениям о том, что в Чечне в понедельник погибли два, а во вторник три солдата. Такие цифры не действуют. Когда гибнут сто или триста солдат, тогда мы как-то просыпаемся, заостряем внимание, о чем-то задумываемся, объявляем траур. Гибель трех — это нормально, а тридцати трех — нет! Вот что ужасно — эта чудовищная привычка к «мелким» потерям.

Е. Гусятинский. Параллель с настоящим очень важна. Может быть, залог успеха «Штрафбата» состоит еще и в том, что фильм абсолютно созвучен современности? Возможно ли, что в этих реалиях прошлого бессознательно опознается, угадывается матрица, модель нынешней реальности?

Н. Досталь. Мы не ставили перед собой такую задачу. Мы снимали о том времени, делали посвящение тем солдатам. Хотя тот факт, что фильм нравится молодежи, говорит о многом. Ведь молодежь все-таки любит современные истории. Им лучше давать «Бригаду», а не «Идиота». Я был в Чебоксарах на фестивале военного кино. Публика — одна молодежь. Ко мне даже тамошние братки подходили и по-свойски выражали свой восторг от фильма. Конечно, кино в основном для молодежи и делается. Кто сделал кассу «Ночному Дозору»? Только подростки. Вот для них и нужно сейчас делать кино. Причем разное, не только такое, как «Штрафбат». Хорошо, что «Штрафбат» им оказался близок, интересен и понятен не меньше, чем «Ночной Дозор».