ТНТ: реалити- шоу. Энциклопедия частной жизни

В разговоре о природе, социальных, социологических, психологических и зрелищных аспектах такого телевизионного жанра, как реалити-шоу, об опыте работы в этом формате, практике и планах ОАО «ТНТ-телесеть» принимают участие руководители канала — его генеральный директор Роман Петренко, генеральный продюсер Дмитрий Троицкий, заместитель генерального директора Александр Дулерайн, а также критик Евгений Гусятинский и главный редактор «Искусства кино» Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. Реалити-шоу являются фирменным продуктом ТНТ. Чем вы руководствуетесь, действуя в этом формате, развивая его? Я говорю в связи с этим о работе с реальностью. Ведь телевидение, используя свои возможности, массу обманок, мифологических ходов, в конечном счете интерпретирует, а подчас и трансформирует реальность.

«Дом-2»

Роман Петренко. Любые реалити-шоу всегда рассказывают о выживании. Мы для себя решили, что существует три типа выживания. Первый, самый примитивный, — выживание физическое, как в «Голоде». Второй — социальное. Посади в одну комнату четырех человек, и через полчаса они разберутся, кто здесь главный, кто кого слушается. Каждый хочет встроиться в определенную социальную иерархию. Кто-то использует для этого смекалку, кто-то — силу или психологическое воздействие. Цель социальной адаптации — занять свое место в какой-то структуре. Третий тип — биологическое выживание, о нем «Дом-2». Чтобы выжить в качестве биологического вида, человеку нужно продолжить свой род, и он готов пойти на очень многое, причем наперекор обстоятельствам, чтобы заполучить, например, ту же Ольгу Бузову, звезду «Дома-2».

Александр Дулерайн. Реалити-шоу — это отдельный мир. Но этот формат не сводится к каким-то неприкосновенным стандартам. Реалити-шоу, как известно, бывают очень разные. Например, футбол, да и любые спортивные зрелища, — это ведь в сущности то же самое: никто не знает, чем закончится и как развернется игра.

Д. Дондурей. Я бы сказал, что футбол — это трансформированная война.

А. Дулерайн. Да. Возьмем «Новости» — это ведь тоже реалити-шоу. Чем отличается то, чем мы занимаемся, от, условно говоря, информационных выпусков и спорта на ТВ? Все телевидение посвящено реальности. Но специализация реалити-шоу — частная жизнь. Если новости формируют, мифологизируют те или другие нужды общественной жизни, а спорт актуализирует инстинкт состязания, борьбы, то реалити-шоу обращены к частной жизни человека. Первое в России реалити-шоу «За стеклом» строилось на механизмах подглядывания. Говорят, что реалити-шоу смотрят, чтобы подглядывать, что это одна из форм вуайеризма. На самом деле не совсем так: никто не будет смотреть реалити-шоу лишь для того, чтобы удовлетворить инстинкт подглядывания. Среди телевизионной аудитории не много людей, которые всерьез этим озабочены. Почему люди смотрят реалити-шоу? Они обнаруживают перед собой жизнь. Частную жизнь других людей. «Дом-2» — это энциклопедия знакомств, энциклопедия ухаживания, флирта, энциклопедия частной жизни молодежи. Все это формирует определенный стиль поведения. При советской власти существовала система: если ты девушку приглашаешь в кино, то это что-то значит, если ты ее приглашаешь домой, то это означает уже что-то другое. За последние десятилетия все немножко смешалось, изменились поведенческие модели, знаковые системы. К тому же механизмы ухаживания стали виртуальными.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что производите обучающие программы?

А. Дулерайн. Именно поэтому «Дом-2» невероятно популярен среди молодежи. Если угодно, это зеркало жизни. И там нет цензуры.

Дмитрий Троицкий. Молодежи нужна референтная группа, ей необходимо с кем-то себя ассоциировать, на кого-то быть похожим, с кого-то брать пример в том, как одеваться, краситься. Как ходить на свидания.

Д. Дондурей. Кстати, современное российское кино этих образцов не дает.

Д. Троицкий. Сегодняшние сериалы и кино не дают нам ощущения настоящей всамделишной реальности, в которой мы находимся. Не дают ощущения сиюминутной жизни с ее влагой, вкусом, запахом, атмосферой. Там другая технология. Реалити-шоу — это квинтэссенция телевидения. Что есть телевидение? Мы видим нечто, синхронно происходящее здесь и сейчас, на расстоянии. Это не то же самое, что кино или сериал. Реальность реалити-шоу — сиюминутная, не вечная, она и не претендует на вечность. Здесь по большому счету нет никакого серьезного драматургического каркаса, нет системы архетипов, которые давали бы возможность бесконечного самовоспроизводства, повторения. Реалити-шоу, показанное, например, через год, работать не будет.

Д. Дондурей. Повторенное, оно не будет восприниматься.

Д. Троицкий. А хороший сериал или хорошее кино можно повторять до бесконечности. Ведь там заложены архетипические конструкции. Кино хочет подражать реальности, а мы стремимся создать реальность — или ее модель — для подражания.

Д. Дондурей. В реалити-шоу есть сверхдостоверность и отсутствуют привычные мифологические структуры, авторское стороннее осмысление, контроль, которые всегда есть в сериалах, в кино и т.д. Тут никто не учит чужие слова. Тут нет «реальных инсценировок», точнее, подстав, которые используются в иных телепроектах.

Д. Троицкий. В режиме реального времени такие инсценировки не так-то просто провернуть. Они здесь и не нужны. Ни у кого не должно быть иллюзий, что героев реалити-шоу куда-то посадили, заперли, включили камеры и дальше гонят пленку. Тут другая технология, в основе которой лежит принцип охоты. Только так: охотиться на зверя, гнать зверя, но не трогать его руками. Мы создаем для каждого участника систему обстоятельств, тем самым в определенной мере манипулируем им, оказываем воздействие, в результате которого и происходит то или иное драматургическое движение. Но мы не берем его как актера и не говорим ему: «Скажи это нежнее» или «А теперь ударь его». Саша верно сказал, что в «Доме-2» обнаруживается механизм ухаживания. Есть традиция американского dating show. У нас тоже были такие программы — шоу знакомств. Но почему они не срабатывали, казались искусственными? Потому что в них не было предельности. Если бы шоу знакомств заканчивалось тем, что c девушкой и выбранным ею парнем происходило нечто натуральное, тогда во все это можно было бы поверить. Необходимы доказательства.

В «Доме-2» важны не только создание, развитие и кризис отношений, но доказательства, реальные свидетельства этих отношений. Это реальная реальность, данная нам в самом натуральном выражении.

Д. Дондурей. Реалити-шоу — самый телевизионный жанр. У него масса преимуществ перед другими. В чем успех ваших реалити-шоу — в сравнении с другими подобными проектами?

А. Дулерайн. Канал ТНТ поздно пришел на рынок — в тот момент, когда многие профессиональные ниши были уже заняты. Ниша реалити-шоу оказалась свободной по разным причинам. Этот жанр часто воспринимают поверхностно. Кажется, что сделать его очень просто.

К тому же, действительно, есть огромное количество технологических тонкостей и секретов, которые и позволяют достичь высокого рейтинга.

Д. Дондурей. Какой он у вас?

А. Дулерайн. По женской аудитории — от пятнадцати до двадцати пяти лет — мы номер один, до десяти процентов. И рейтинги растут. «Дому» — скоро год. Мы несколько раз его продлевали. И оснований останавливать его нет.

Д. Дондурей. А вы фокус-группы проводили? Ведь востребованным может оказаться совсем не то, на что сделана ставка. Например, вдруг у вас там фантастический эротизм, которого нет на других каналах. Или, скажем, психоаналитика. У нас же в стране нет серьезных психоаналитических программ на телевидении. Кстати, можно сказать, что Ксения Собчак выступает в «Доме-2» в качестве психотерапевта.

А. Дулерайн. «Дом» — точно не эротика. Ее там нет. Более того, эротика, как это ни странно, неинтересна. Она привлекает очень небольшое число зрителей. Если вы посмотрите программу телепередач, вы не найдете там эротических программ ни на одном канале, кроме тех, очень немногих, что идут поздно ночью.

Д. Троицкий. Вы удивитесь, но причина успеха реалити-шоу часто совпадает с причиной успеха сериалов и фильмов. Механизм реалити-шоу — тот же, что используется в фикшн-проектах. Все дело в героях, которых зритель полюбил, которым он может сопереживать, которые находятся в развитии. И это всегда развитие личности. Реалити-шоу дает совершенно другую — поразительную — меру идентификации зрителей с персонажами. Я, к примеру, люблю сериал «Секс в большом городе», мне нравятся эти девушки. Но все равно понимаешь, что они ненастоящие, подставные, а главное, что это было снято когда-то, а не сейчас. Развитие темы в реальном времени — вот что притягивает в реалити-шоу. У нас, например, были проекты, в конце которых, с точки зрения драматургии, уже ничего не происходит, а рейтинг все равно растет — действует близость финала. На самом деле драматургия есть. С одной стороны, интересно, кто же из трех оставшихся героев получит миллион. С другой стороны, зритель успел так сблизиться, так породниться с героями, что ему просто интересно за ними наблюдать, даже если они ничего не делают, ничего не говорят, а просто сидят в разных углах и нервно курят.

Д. Дондурей. Но что важнее — психологическая ситуация и соучастие в происходящем или сюжет с выигрышем и авантюрная интрига?

А. Дулерайн. В «Доме-2» большого приза нет. А в реалити-шоу «Большой брат», которое стартовало на ТНТ 10 мая, приз будет более важен. Это связано с сюжетом. В каждом реалити-шоу, будь то «Дом», «Голод», «Тринадцать негритят» или «Большой брат», ситуация по-своему меняется. Есть шоу, где именно приз обеспечивает процесс и является мотором действия. В других, например, в «Доме-2», действует не приз, а психологический климат, правилами игры не обусловленный.

Д. Дондурей. Кстати, участники «Дома-2» почти не говорят о призе.

Р. Петренко. В «Голоде» все хотят приз, и по разным причинам: у кого-то мама болеет, а кто-то просто хочет купить «Порше» и на нем отправиться в путешествие по миру. Герои «Голода» выдернуты из жизни, но они несут с собой всю свою заданность. Например, в прошлом «Голоде» победителем стал Саша, бывший спецназовец, он считал, что в жизни ему ничего не светит. Но он выиграл и сейчас учится во ВГИКе, заново строит свою жизнь. Почти как Мартин Иден. Очень похожая история. Этот молодой человек, очень симпатичный, рассказывал: «Когда я пришел из армии, девчонки ко мне подходили, назначали свидания. А я всегда отказывался, потому что понимал, что у меня просто не хватает денег на то, чтобы куда-то с девушкой сходить. После армии я два года ни с кем не встречался». Чем не история Мартина Идена, у которого была примерно такая же ситуация — он расстался с любимой девушкой, потому что был беден. А потом решил во что бы то ни стало доказать, что он лучше. И ему это удалось.

Д. Троицкий. Если сравнивать «Дом-2» с кино, то наш проект близок к «мылу», к «соуп». «Соуп» — это всегда про любовь, про отношения, которые складываются и разрушаются. Но если это и «мыло», то имеющее прямое отношение к реальности. Представьте себе: вы создали искусственный водоем, построили бассейн и посадили туда растения, запустили рыбок. А дальше вдруг увидели, что там зародилась своя, реальная жизнь, там уже плавают акулы и пираньи, и все это само собой происходит, и вы уже в принципе не нужны. Примерно то же самое произошло с «Домом».

Д. Дондурей. В чем принципиальное отличие ваших реалити-шоу от «Фабрики звезд» и «Последнего героя»?

Д. Троицкий. В объеме. «Дом-2» мы показываем каждый день в девять часов вечера. Никто в мире не производит такое количество часов реалити-шоу.

«Дом-2»

Д. Дондурей. Вы вступили в соревнование с «Санта-Барбарой»? Д. Троицкий. Да. «Дом-2» — фактически центральное шоу канала. Оно стоит в ядре прайм-тайма, а «Фабрика звезд» стоит как late night. У «Фабрики звезд» есть имиджевая функция. Это молодежное шоу Первого канала, это часть большой игры канала в области шоу-бизнеса. Естественно, что самым рейтинговым моментом на «Фабрике» оказывается пятничный концерт, а не отрывочные включения. Те моменты, когда герои просто живут в доме, на рейтинг не сильно влияют. Если вы, например, приходите на работу, вряд ли вы там будете заводить роман или заниматься тем, к чему ваше рабочее место не располагает. Соответственно, вы в своих действиях уже ограничены, вы уже в сюжете, в игре. Так же и на «Фабрике» — молодые люди приходят делать карьеру в шоу-бизнесе.

Д. Дондурей. То есть там другие условия?

Д. Троицкий. Нет, это не условия, условия-то схожие, они тоже живут в доме и могут делать там что угодно. Но они пришли туда не для того, чтобы завязывать и развивать человеческие отношения. Это игра на выбывание.

Д. Дондурей. Но ведь так во всех реалити-шоу. Выбывание — важная игровая приманка. Кроме того, оно зависит еще и от голосования зрителей, которые таким образом вовлекаются в игру.

Д. Троицкий. Реалити-шоу — это мейнстримный продукт, но с тематическим и содержательным объемом. В реалити-шоу про музыкантов, делающих карьеру, смыслового объема не может быть — по определению.

Д. Дондурей. У них — профессиональная цель. Она сильно детерминирует: все участники хотят стать эстрадными звездами и понравиться Алле Пугачевой.

Д. Троицкий. В отличие от «Фабрики», в «Последнем герое» есть объем, потому что любое шоу выживания предполагает предельную натуральную ситуацию. Такая «натурализация» свойственна кино. Это как бы боевик. В «Последнем герое» иная структура изложения, чем в «Фабрике» и в «Доме». Я бы назвал его реалити-сериалом, который смотрят раз в неделю. И по монтажу, и по драматургии каждая серия «Последнего героя» больше похожа на фильм, чем на «мыло».

Д. Дондурей. Из-за того что его крутят не каждый день, а раз в неделю, формируется и другая система психологического подключения.

Д. Троицкий. В «Герое» другой язык. Они не показывают непрерывное, последовательное действие, а дают интервью, комментарии, разного рода рефлексии участников.

А. Дулерайн. «Дом-2» — о частной жизни. «Фабрика звезд» — о шоу-бизнесе. «Последний герой» — это приключения.

Евгений Гусятинский. Поэтому с участниками «Фабрики звезд» и «Последнего героя» трудно себя ассоциировать. Ведь они — артисты, звезды. Совсем другое дело — «Дом-2». Смотришь и понимаешь, что тоже можешь туда прийти.

А. Дулерайн. Это очень важный момент.

Е. Гусятинский. Мир шоу-бизнеса, частью которого являются «Фабрика» и «Герой», создает непреодолимую дистанцию между героями и зрителями. Отсюда и понижение «фактора реальности».

Д. Дондурей. Не случайно «Последний герой» тоже перешел на звезд телевидения и шоу-бизнеса.

А. Дулерайн. А герои «Дома-2» — это его зрители.

Е. Гусятинский. Да, создается ощущение, что здесь героем может стать каждый.

А. Дулерайн. И становится.

Е. Гусятинский. Похоже на дом открытых дверей. Без замочных скважин. В «Доме-2» незачем подглядывать. Участники, что хорошо, не дают на то повода. Подглядывание, к слову, исключает соучастие. Стадия подглядывания, предполагающая, что герои усердно работают на камеру, занимаясь деланным, напускным эпатажем, отработана и преодолена еще в «За стеклом», «пионере» жанра.

Д. Троицкий. Жанр реалити-шоу был открыт не так давно, в 1999 году. Голландец Ян Демол сделал «Большого брата». Он пришел со своей идеей на свое телевидение, предложил ее, а ему сказали: «Вы что, с ума сошли? Чего смотреть-то там будем?» Пришлось инвестировать собственные деньги, работать на свой страх и риск. И первое же шоу стало хитом. Ян Демол не столько предложил подглядывать в замочную скважину, в чужие окна (хотя в Амстердаме, что удивительно и не случайно, окна в жилых домах часто открыты, там нет занавесок; туристы в них заглядывают, а жители домов любят себя экспонировать), сколько предложил принципиально новую концепцию ТВ. Он предложил интерактивное телевидение, в котором зритель участвует на правах героя.

Е. Гусятинский. Как в таком случае проходит кастинг и есть ли у вас какие-то критерии отбора участников? Потому что если планка максимально занижена, то прийти туда может, кажется, любой. Или нет? Все-таки чем вы руководствуетесь?

Д. Троицкий. Ощущение, что участником «Дома-2» может стать каждый, — большой комплимент для нашей кастинг-службы. Потому что это говорит о том, что вы реагируете на типизацию. То есть: «Я же знаю таких девчонок, их во дворе полно». Типизация — это то, над чем мы работаем. Мы ищем различных узнаваемых героев. Дело в том, что в «Доме-2» помимо системы выбывания есть еще и постоянный приток новых людей. Но при этом шоу все равно держится на тех невыбывающих пяти-семи участниках, которые пришли на проект самыми первыми. У нас очень жесткий отбор. Типичность — одно из условий. Учитывается много разных уровней: личностный, психологический, внешний, физиологический. Например, людей с плохой дикцией и явными дефектами речи не берут. Но какой главный критерий? Все участники почти всех реалити-шоу — люди в диапазоне от восемнадцати до тридцати лет. Мы ищем людей, которые являются, как бы сказать, почти-уже-личностями. Почему нам нужны не личности, а почти-уже-личности? Потому что превращение почти-уже-личности в личность должно происходить на глазах у телезрителей. Это самое интересное: «чуть-чуть недозрел, но еще и не перезрел». Опыт «Голода» показал, что наиболее интересными героями оказываются люди, готовые путешествовать. Еще один важный фактор — это группа. У группы должна быть динамика. Мы подбираем людей так, чтобы в различных комбинациях они действовали по-разному.

«Голод»

Е. Гусятинский. В связи с этим стоит вернуться к программе «За стеклом».

Я помню разговоры о том, что прийти на такой проект могли только люди, перенесшие серьезные душевные травмы, с кучей личных проблем и комплексов. Говорили, что жизнь «за стеклом», весь этот эксгибиционизм становятся для них как бы терапией, курсом лечения, попыткой раскрепощения. В общем, феномен первого на российском телевидении реалити-шоу был интерпретирован в терминах дурного психоанализа. Диагноз был следующий: те, кто «за стеклом», — несчастные пациенты. Уже тогда хотелось спросить: а кто же в таком случае те, кто на них, якобы больных, смотрит? Сочувствующие наблюдатели или такие же, но еще большие, пациенты? На поверку кто тут больной, а кто — нормальный, кто — субъект, а кто — объект и кто на кого смотрит (то есть кто от кого зависит) — не разобрать. Чем была обусловлена такая общественная — крайне негативная и пренебрежительная — реакция? Вряд ли тем, что герои изредка матерились или справляли естественные нужды (которые если и были показаны, то с купюрами). Дело, скорее, в том, что «застекольщики» ничем особенным не занимались или, другими словами, занимались тем, чем занимаются все. Вот это «ничего особенного» и сыграло решающую роль. Именно радикальная схожесть с другими оказалась невыносимой. Всех страшно покоробила мысль, что в каком-то сегменте существования мы такие же, как они. Никому не понравилось ощущение, что в определенной точке все становятся одинаковыми. В результате мы возмутились и испугались, восприняв сверхбанальность «За стеклом» как личное оскорбление, как покушение на наше приватное пространство, такое «уникальное и неповторимое». И в ход пошли привычные оборонительные приемы типа обвинений в порнографии, аморальности и т.д.

В пространстве реалити-шоу изначально устанавливается даже не тождество, а феноменальная общность между героями и зрителями, общность более сильная и действенная, чем любая частная идентификация. Но именно к такой общности, к такому сосуществованию мы, если взять «За стеклом», оказались не готовыми.

Д. Дондурей. У вас есть психологические разработки? Психологи у вас работают?

Д. Троицкий. Безусловно. В обязательном порядке все участники проходят собеседование с психологом, что позволяет нам отсеять психически нездоровых. Профессионалы работают и во время шоу, когда могут сложиться разные ситуации, и во избежание психологических травм мы приглашаем специалистов. Пока — тьфу-тьфу — ничего такого не произошло.

Д. Дондурей. Мне показалось, что «Голод» — больше кино, чем реалити-шоу. «Голод» и по кастингу, и по картинке, и по монтажу, и по звуку выглядит более выигрышным, чем «Дом-2». Там более высокий уровень художественной обработки материала. Я говорю в первую очередь о визуальном факторе, о том, как сделаны образы, как организованы уличные истории, в которые попадают участники.

Д. Троицкий. «Голод» в три раза дороже, чем «Дом».

А. Дулерайн. Это разные «фильмы». Тема «Голода» — наши без денег за границей. Сейчас многие россияне едут на Запад. Как адаптироваться к чужой жизни — важнейшая тема для многих молодых людей. «Голод» — более сюжетная история. К тому же она ограничена во времени. «Дом-2» более статичен, он как ландшафт. Если «Голод» — это дорога, то «Дом-2» — это поле.

Д. Троицкий. Есть еще огромная разница в настроении и в тональности. Тональность и жанр «Голода» — драма, она основана на испытаниях. А «Дом-2» —

мелодрама с элементами комедии, что-то такое розовое, воздушное, легкое, как суфле. Изначально в «Доме» нет социума. И нет такой суперсоциальной категории, как деньги. До последнего времени там не было встречи с настоящим временем. То есть «Дом» — это райский сад.

Д. Дондурей. Социальность оттуда выкачана?

Д. Троицкий. Да. Но социальность будет туда постепенно проникать. Чем ближе момент, когда героям придется покинуть райский сад, тем больше они начнут думать о том, что с ними будет дальше. Интересно, что зрители, которые смотрят «Голод» и «Дом», редко пересекаются.

Д. Дондурей. А у вас были исследования вашей аудитории?

«Голод»

Д. Троицкий. Конечно. Аудитория «Голода», условно говоря, более интеллектуальная, более серьезная. Она считает, что «Дом-2» — это шоу для других, не таких умных и продвинутых, как они. Аудитория «Дома» — девочки от пятнадцати до двадцати пяти. У них другие потребности. Их «Голод», возможно, слишком «грузит». Такова потребительская разница.

«Голод» — первое российское реалити-шоу, снятое за границей, за исключением «Последнего героя». Но острова из «Героя» — это немножко нереальное пространство. «Голод» — авантюрный социальный опыт. Мы провезли участников в Берлин с завязанными глазами, и они действительно не знали, где окажутся. Более того, нам удалось удержать в тайне все подробности этого большого проекта. Когда в Останкино узнали, что шоу снимается в Берлине, все сильно удивились. Не менее сильно удивилась и немецкая пресса, которая также об этом ничего не знала. Двенадцать русских, которых морят голодом в центре Берлина, — подарок для любого таблоида. Информация о «Голоде» появилась в крупнейших немецких газетах на первых полосах, на мониторах в вагонах метро. И пошло-поехало. Я лично видел журналистов с камерами, которые толпились вокруг завода, где снималось шоу. Очень удивился и посол России в Германии. Возникли трудности недопонимания. Нужно было срочно придать нашему проекту успокаивающую трактовку. Мы провели пресс-конференцию, скандал погасили, объяснили, в чем история и что герои на самом деле не голодают. Это был очень опасный, рискованный шаг, после которого интерес к «Голоду» мог уменьшиться. Лондонская «Таймс» назвала «Голод» телевидением дурного вкуса. То же самое напечатали в Лос-Анджелесе. Колоссальный промоушн был сделан из ничего.

Д. Дондурей. Не было предложений купить ваш проект?

Д. Троицкий. Мы уже реализуем его для других стран. Продаем наш формат.

Д. Дондурей. «Голод» — ваше «ноу-хау»?

Д. Троицкий. Да.

А. Дулерайн. ТНТ — чуть ли не единственный российский канал, где импортируют, а не экспортируют реалити-шоу.

Д. Троицкий. Оказалось, что можно создавать конкурентоспособные идеи и концепты.

А. Дулерайн. «Голод» — уникальный в своем роде эксперимент. Такого ведь еще не было. На протяжении трех месяцев группа молодых россиян сталкивается с европейским обществом. Ни один документальный фильм, ни один художественный фильм не покажет этот контакт столь подробно: вот русские работают на радиостанции в Германии, вот они моют пол, вот танцуют в ночном клубе. На мой взгляд, это очень ценный материал.

Д. Троицкий. Большинство участников «Голода» никогда не были за границей.

А. Дулерайн. Когда героев «Голода» первый раз выпустили из дома и вывезли в город, их высадили у памятника Солдату-освободителю в Трептов-парке, где есть надпись на русском языке. Они решили, что попали в Минск. Это была сильная сцена. Я уверен, что массовый зритель довольно умен и совсем не прост. Он не будет смотреть то, что ему не нужно. На мой взгляд, очень наивно говорить, что молодой зритель чего-то там «хавает». Если он что-то смотрит, значит, ему какой-то витамин необходим. И это правило, я абсолютно уверен, не имеет исключений. Не бывает такого, чтобы потреблялось нечто бессмысленное. В «Голоде» самое интересное то, как наши люди воспринимают Запад.

Д. Дондурей. Есть одна очень важная проблема. Вы все-таки авторы, демиурги. Вы выбираете формат, тематическую зону и задаете содержательно-смысловые границы. Я согласен, что реалити-шоу будет активно развиваться. Но хочу обратить ваше внимание на то, что у этого формата есть множество продуктивных символических функций, которые вы не очень используете. Например, можно было бы сталкивать представителей разных социальных сообществ. Я знаю, на Западе есть такие реалити-шоу. Скажем, посадить американского спецназовца рядом с молодым нью-йоркским интеллектуалом (это пример из практики американского телевидения). Благодаря наблюдению за отношениями между людьми, живущими на разных планетах, зрители обучались толерантности, изживали разные социальные фобии. Я хочу сказать, что в рамках реалити-шоу вы можете ставить серьезные социальные задачи. У вас огромные ресурсы и гигантские возможности. Вы можете в людях формировать базовые социальные ориентиры. Вы можете возмещать то, чего не делают игровые российские сериалы, большие федеральные каналы. Просто они не умеют этого делать, не хотят. Мой призыв к вам — больше социальности, больше психоаналитики!

А. Дулерайн. То, о чем вы говорите, происходит в «Голоде» и в «Доме-2».

Д. Дондурей. Ну, в «Доме-2» не очень.

А. Дулерайн. Я вас уверяю, «Дом-2» — дайджест навыков совместной жизни. Там ставятся, решаются, обсуждаются сложнейшие проблемы. Я еще раз повторю: массовый зритель не потребляет то, что не приносит ему пользы. У нас, кстати, в планах есть реалити-шоу, действие которого будет происходить в доме, поделенном на три части. В одной будут жить бедные, в другой — очень богатые, а в середине — так называемый средний класс. И все они станут активно взаимодействовать друг с другом.

Д. Троицкий. Я думаю, что Даниил Борисович сказал очень важную вещь.

Но в России, в отличие от западных стран, есть проблема с социальной дифференциацией. Западное общество очень четко структурировано. Там есть классы, устойчивые социальные группы. Поэтому им проще формировать общественные ценности.

Д. Дондурей. Там есть понятие «страта».

Д. Троицкий. А наше общество совершенно неструктурировано. У нас действуют либо возрастные, либо национальные разграничения. Посадить чеченца и русского в реалити-шоу можно, но очень рискованно. С такими сюжетами в России пока нельзя работать в лоб. То же самое и с толерантностью. Символические ходы, которые к ней приведут, очевидны. Но надо ли их совершать в данный момент так прямо?

Д. Дондурей. Наше общество очень нуждается в этом. В пропаганде правильного, морального образа жизни и поведения.

Д. Троицкий. Да, нуждается, но для нашего общества идея толерантности — горькая пилюля. Ее надо в сладкой упаковке подавать. Кстати, вы очень точно подметили психотерапевтическую роль Ксении Собчак. Но психоанализ, психотерапия у нас пока не прижились. Они не стали доступной нормой. Поэтому их тоже следует вводить постепенно.

Е. Гусятинский. Кстати, то же «За стеклом» невольно обернулось очень показательным тестом на толерантность (а также на высокомерность). Всех, повторю, оскорбило то, что нам не показали ничего сверхъестественного, экстраординарного. Все ужаснулись, оттого что участники не являлись радикально Другими. Напротив, герои предъявили, может, и пугающую, но неотменимую норму. Если бы «за стекло» посадили очевидных фриков и маргиналов (к счастью, до этого пока никто не додумался), общественная реакция, возможно, не была бы такой бурной и озлобленной. Все это к вопросу о том, что реалити-шоу — это эксперимент не только над его участниками, но и в гораздо большей степени над зрителями.

А. Дулерайн. В Англии сейчас идет шоу «Путеводитель». Там группа добровольцев подвергается пыткам, которые американцы применяли в Гуантанамо.

Я видел одну серию. Зрелище, конечно, шокирующее.

Д. Троицкий. Их пытают, но в любой момент они могут сказать: «Хватит!»

И вот нам показывают героя, который говорит: «Всё. Хватит». И дальше дают два интервью с ним: до проекта и после него. До участия в проекте он говорил: «Все правильно. Нужно их мучить». А после — прямо противоположное: «Нет. Такого нельзя делать ни с кем». Лечат ли подобные программы? Да. Думаю, что было бы правильно сделать и в России такого типа шоу.

Д. Дондурей. Насилия все-таки не надо. Вы прекрасно понимаете, что в Англии нет такого количества телепрограмм с культом насилия, как в России. Насилие у них — одно из жанровых наполнений. А на нашем телевидении оно стало тотальным, присутствующим всюду.

Д. Троицкий. Поэтому мы и стараемся в своих продуктах продвигать любовь. А насилие оставляем сериалам.

Д. Дондурей. Я призываю вас усложнить социально-культурные задачи, в которых наша страна невероятно нуждается.

Д. Троицкий. Они обязательно вскоре усложнятся. Приведу в пример «Большого брата». Россия — двадцать шестая страна в мире, где официально лицензировали этот проект. В «Большом брате» будут продвигаться многие социальные идеи. Это шоу связано с романом Оруэлла «1984». Мы собрали очень разных героев — по характеру, стилю жизни, темпераменту, интеллекту. В первом сезоне «Большого брата» группа людей находится в замкнутом пространстве, что создает колоссальное напряжение в отношениях между участниками. Перед ними стоит простая и одновременно сложная задача — сто дней прожить вместе. Плюс нужно повиноваться Большому брату, беспрекословно исполнять его приказания. Это шоу о том, как человек становится сильнее.

Д. Дондурей. Я с большой опаской отношусь к основному тренду российского кино и телевидения, тоже связанного с тем, что ты должен быть сильным — не умом, а телом. Формируется военное восприятие действительности. Нам, наоборот, не хватает проектных позитивных моделей, обращенных к креативу и интеллекту. Мне кажется, основная драма страны заключается в том, что у людей создалось и укрепилось впечатление, что они живут в ситуации тотального, всепоглощающего кризиса. В то время как они уже пятнадцать лет живут в ситуации тихой, мирной революции, предоставляющей гигантские возможности, каких в России никогда не было. То есть гигантские возможности у нас интерпретированы как невероятная драма, как трагедия, кризис и ужас. Вся элита с этим согласна — и политическая, и творческая, и экономическая. Речь идет об абсолютной неадекватности в восприятии реальности. Проблема еще и в том, что наши телеканалы покупают шоу, такие, например, как «Слабое звено», основанные на западной картине мира, к которой наш зритель не совсем адаптирован. В Америке, как известно, в любой ситуации, даже тогда, когда ты оказываешься «слабым звеном» и тебя вышибают из игры, принято говорить fine. И этот механизм дает психологическую разрядку. У нас же принято и даже почетно всегда говорить о том, как мы гадко, отвратительно, чудовищно живем. Помещенные в неправильный контекст, шоу вроде «Слабого звена» только усугубляют такую точку зрения. К чему я все это говорю? У телевидения и, в частности, у реалити-шоу есть большие возможности выправить эту ситуацию. К тому же основным материалом реалити-шоу являются межличностные психологические отношения. Вот эти ресурсы есть и в «Большом брате». Что такое в конце концов «Большой брат»? Это, действительно, некоторое противостояние внешнему насилию. У вас есть все шансы использовать реалити-шоу для строительства позитивных поведенческих моделей.

Д. Троицкий. В ближайшем будущем на ТНТ появится много новых проектов, и, возможно, позитивное моделирование реальности станет более выпуклым и очевидным для зрителей. Мы все-таки производим развлечение, но стараемся делать его со смыслом. Помимо «Большого брата» мы купили очень интересное реалити-шоу «Апрейнтис». Оно имело огромный успех в Америке, где ведущим был Доналд Трамп. Сперва мы хотели назвать его «Правая рука олигарха». Сейчас появилось название «Управляющий». Это будет первое в России шоу, рассказывающее о бизнесе, о бизнесменах. О деньгах. О том, что деньги не есть зло, а предприниматели — не враги народа. Ведь у населения представление о бизнесе довольно извращенное. И оно сформировано нашими СМИ.

Д. Дондурей. Сериалами в том числе.

Д. Троицкий. Да. Сделать на эту тему популярное шоу нам предстоит впервые. Кроме того, у нас в планах реалити-шоу «Обмен женами» — хит британского ТВ, получивший премию «Эмми». Сюжет следующий: жена из одной семьи, допустим, из семьи спецназовца соглашается провести десять дней в другой семье, допустим, в семье московского интеллектуала. Или наоборот. Они меняются местами. Каждая жена, покидая свою семью, оставляет подробную инструкцию, где в деталях изложено, как в ее доме устроен быт. Первые пять дней жена московского интеллектуала, пришедшая в семью спецназовца, старается жить по этой инструкции. Но постепенно нарушает правила, вносит в них коррективы, изменения. Через десять дней, обменявшись опытом, две семьи встречаются за круглым столом. Вот это шоу способно сформулировать крайне продуктивное социальное высказывание.

А. Дулерайн. Я помню серию в «Доме-2», где парень двадцати трех лет практически со слезами на глазах говорил: «Боже мой, у меня никогда такого не было. Девчонки меня бросали, и я спокойно к этому относился. А тут я ее люблю». Я вижу влюбленного молодого человека, который плачет настоящими слезами. На мой взгляд, это социально полезно и несет абсолютный позитив.

Д. Дондурей. А как и чем вы завлекаете аудиторию?

А. Дулерайн. Самый опасный период при запуске реалити-шоу — первые десять дней. Потому что зрители видят новых героев, они их еще не знают. Им только предстоит познакомиться. Как преодолеть этот барьер? Здесь очень важна реклама. И поэтому мы очень активно и агрессивно рекламируем свои реалити-шоу.

Д. Дондурей. А персонажи? Попадают ли они в другие программы? Отслеживаете ли вы их судьбу после завершения того или иного проекта?

А. Дулерайн. Да. У нас есть фильм «Жизнь после «Голода». Некоторые персонажи реалити-шоу участвуют в других программах, но это не влияет на наш рейтинг. Для «Дома-2» мы придумали рекламный ход в духе сезонных продаж. Была «Зимовка». Сейчас «Первая весна». Нам надо дать зрителям «чувство нового». При этом «Дом-2» не меняется. Герои «Дома-2» узнаваемы. Поэтому мы и вывешиваем их портреты на рекламных щитах. Раньше это были абстрактные силуэты юношей и девушек, сексуально привлекательных. Сейчас это реальные живые люди — непосредственные участники наших проектов.

Литературная запись Е. Гусятинского