Ларс фон Триер: «Я люблю неразумность»

Беседу ведет Йорген Лет

Йорген Лет. Я еще не видел «Мандерлай», но вновь рад обменяться с тобой опытом. Итак, «Мандерлай» — это вторая часть трилогии?

Ларс фон Триер и Йорген Лет

Ларс фон Триер. Характер Грейс, ее образ — вот что получило наибольшее развитие в «Мандерлае». В «Догвиле» Грейс сбегала от опеки своего отца-гангстера и с головой погружалась в реальный мир — потому что боялась за свою жизнь, вернее, опасалась того, что станет такой же, как ее отец. Она поселилась в Догвиле. Но догвильцы не смогли справиться с тем даром, каким явилась для них Грейс. Не выдержали испытания даром. Они все больше и больше использовали Грейс. Пока не вернулся ее отец и всех не уничтожил. Такова была первая часть.

«Догвиль» — длинный фильм с множеством маленьких историй о разных людях, и каждый из персонажей подобен бочке с порохом. В «Мандерлае» Грейс тоже конфликтует с отцом. Он обещал разделить с ней власть. Власть нужна Грейс, чтобы улучшить мир. Проезжая через городок в Алабаму, они оказываются в городке под названием Мандерлай и выясняют, что там про-цветает рабство, несмотря на то, что его отменили семьдесят лет назад. Грейс решает освободить рабов и утвердить в городе демократию. При этом она больше не повторяет ошибку, совершенную в Догвиле, то есть не рискует сразу же афишировать свои благие намерения. Напротив, демократию она утверждает силой — под дулом гангстерского оружия: отчасти такой метод применяется и в нынешней Америке. Разумеется, в итоге все летит к чертям. Каким образом? Это я не буду раскрывать.

Йорген Лет. Фильм предлагает мизантропическую точку зрения на то, что происходит?

Ларс фон Триер. Можно и так сказать. Пытаясь помочь жертвам, Грейс все время создает себе проблемы. В третьей части, над которой я сейчас работаю, она отправляется в Вашингтон.

Йорген Лет. В «Догвиле» Грейс сама является жертвой, а в «Мандерлае» она намерена помочь другим жертвам?

Ларс фон Триер. Верно. А в третьей части она меняется. Грейс отказывается от своего миссионерства, потому что все, что она получает взамен, — это неблагодарность. В третьем фильме она решает стать фотографом, предпочитает наблюдать за жизнью, а не вмешиваться в нее, запечатлевать жизнь, а не учить других. Ей кажется, что в этом ее призвание.

Йорген Лет. В своей трилогии ты последовательно реализуешь концепцию пустого пространства, разрушая массу привычных условностей…

Ларс фон Триер. Ты и сам этим занимаешься.

Йорген Лет. Да, мне очень интересно работать в пустом пространстве. Оно стимулирует, подвигая меня на такие действия, которые оставляли бы в нем следы.

Ларс фон Триер. Верно. В пустом пространстве все вещи проявляются намного лучше и сильнее, чем в каком-либо другом.

Йорген Лет. Все само собой обнажается, выставляется напоказ.

Ларс фон Триер. К примеру, сразу можно судить, на что способен актер, сразу понятно, есть ли ему что сказать.

«Мандерлай», режиссер Ларс фон Триер

Йорген Лет. Актер остается наедине с самим собой, лишается своих привычных атрибутов. Ты забираешь у него почти все. Даешь ему шляпу и какую-ту одежду, даешь время и имя, но, в сущности, он так и остается раздетым. Не все актеры могут это выдержать.

Любопытно, что в «Мандерлае» ты продолжаешь работать с героями из «Догвиля», но играют их уже другие актеры. И наоборот: некоторые актеры из «Догвиля» играют в «Мандерлае» совершенно других персонажей. Я и сам практиковал такие игры.

Ларс фон Триер. Я делаю это только по необходимости. Но в принципе подобные вещи мне тоже интересны. Мне пришлось взять на роль Грейс другую актрису только потому, что отказалась Николь Кидман. Наши графики не совпали. Нам пришлось бы ждать ее целый год, а мы не могли себе этого позволить. Я сознательно работаю с одними и теми же актерами, предлагая им новые роли.

Йорген Лет. Похоже, что на территории этой трилогии ты теперь чувствуешь себя в безопасности. Хотя создавалась она — я имею в виду «Догвиль» — как поле для экспериментов.

Ларс фон Триер. Я не люблю понятие «экспериментальный фильм», потому что, когда делаешь фильм, он перестает быть экспериментальным. Ведь ты веришь в него. Кто-то может воспринимать его как эксперимент, но я — говорю это с абсолютной уверенностью — не провожу экспериментов, я делаю фильмы. И каждый раз, снимая новую картину, я взбираюсь на гору. Передо мной — как и перед тобой — стоит выбор: усложнить, сделать более трудным или упростить, облегчить свой путь. В этом покорении вершины можно запастись веревками, страховочными канатами, можно обеспечить себе доступ кислорода. Можно покорять ее в компании с другими людьми, а можно — в одиночку. Если карабкаться вверх в одиночку и без запаса кислорода, люди назовут это экспериментом. Но если ты одерживаешь победу, если ты успешен в своей работе, то тогда она уже перестает быть экспериментом. Эксперимент для меня — это когда смешивают множество разных цветных жидкостей и смотрят на то, что из этого получится. Я работаю по-другому. Я прибегаю только к тем приемам, что заранее обеспечивают результат. Потому что я…

«Мандерлай»

Йорген Лет. Потому что ты точно знаешь, каким будет результат?

Ларс фон Триер. Да, иначе я не смог бы ничего добиться. Я не могу и не умею работать по принципу: «А теперь давайте посмотрим, что из этого получится…» Возможно, этот принцип очень хорош и стоит им пользоваться. Просто он не для меня. Я никогда ничего так не делал.

Мой психиатр Больвиг говорит о том, что большая часть мозговой активности направлена на то, чтобы ограничивать наши впечатления. Мы получаем слишком много впечатлений, мозгу приходится регулировать их поток. Проблема в том, что люди вроде нас с тобой наделены неважным фильтром — мозг плохо контролирует, фильтрует впечатления, пропуская внутрь слишком многое. Оттого мы и видим вещи, которые для людей с хорошим фильтром остаются незамеченными, недоступными. Возможно, эти же вещи — а они зачастую неприятны, неприглядны — мы и отображаем в своих фильмах. Все дело только в неважных фильтрах.

Йорген Лет. То есть ты — альтруист? Открыть людям глаза на то, что они не видят, — твой долг? Тебе важно делиться своим взглядом?

Ларс фон Триер. Это слабая иллюзия, что человеческие страдания могут принести пользу. К нам тут приезжал один французский журналист, он разговаривал с моей женой Бенте, она сказала ему: «Ларс действительно предпочел бы быть бухгалтером, чтобы не заниматься самокопанием, не углубляться в вещи, о которых вообще лучше не знать…» Я люблю представлять себя бухгалтером, который живет в доме с террасой, после работы приводит в порядок живую изгородь, перед сном читает какой-нибудь журнал, потом тушит свет и засыпает!

Йорген Лет. Твои истории перестали быть декадентскими. Зато они невероятно политизировались. Другими словами, ты далеко ушел от «Элемента преступления»…

«Мандерлай»

Ларс фон Триер. Не знаю. Возможно, ты и прав, говоря о том, что я тяготею к политичности, что как политик я занимаю левую гуманистическую позицию. Но одновременно я активно критикую ее. По крайней мере, я не чувствую, что являюсь пропагандистом в том смысле, что даю голос только одной правде. Для меня это богохульство. Грубо говоря, я верю в гуманизм как гостеприимство. Мой отец говорил, что мораль каждой страны проверяется по тому, как эта страна относится к своим гостям. То же самое касается и семейной морали. Это замечательная мысль. Может быть, она не является стопроцентно универсальной, но в ней точно есть доля истины: если есть место, куда вам хочется возвращаться, где вам рады, у вас сложится о нем положительное впечатление. И наоборот: если где-то к вам относятся плохо, если вам не нравится там бывать, то вы точно решите, что это скверное место. Мой отец жил в Швеции на правах беженца, потому что он еврей. Моя мать тоже была беженкой. И они прекрасно понимали разницу между тем, когда вас принимают хорошо, и тем, когда вас принимают плохо. Эта разница очень значима для меня. Я знаю ей цену.

Йорген Лет. Твоя критика Соединенных Штатов вызвала волну негодования в американской прессе. Как ты относишься к этому?

Ларс фон Триер. Отношусь хорошо, потому что у Америки должно быть много критиков. Но моя критика не особенно правомочна, так как оперирует второсортными, общеизвестными утверждениями и образами. К тому же я никогда не был в Америке. По этим причинам мой критицизм уязвим: он может быть легко отринут.

Меня поразил Кафка — его «Америка» написана человеком, который никогда не был в этой стране. По-моему, это потрясающе. Но мой материал намного шире материала Кафки, ведь почти все, что происходит в сегодняшнем мире, так или иначе связано с Америкой.

Я считаю, что власть нужно постоянно критиковать, даже если на то нет никакого повода. Те, кто обладает силой и властью, должны быть милосердными и справедливыми. И раз уж у Соединенных Штатов есть власть, то любая критика по адресу этого государства окажется полезной, так как будет способствовать тому, чтобы Америка строго посмотрела на себя со стороны. Необходима непрекращающаяся критика Америки — как внешняя, так и внутренняя.

Йорген Лет. Является ли критика Америки, ее концепции, ее духа и ментальности основным лейтмотивом трилогии?

Ларс фон Триер. Я не имею ничего против концепции и духа Америки.

Но меня беспокоит то, что происходит сегодня в политике, настораживает то, чем она сегодня является. Но политическая проблематика — не лейтмотив трилогии. Я надеюсь, что мои фильмы смогут посмотреть и понять жители Марса, то есть те, кто вообще понятия не имеет о таком месте, как Америка.

Йорген Лет. Об этом я и говорю. С одной стороны, все мы обязаны критично относиться к тому, что происходит нынче в Америке. Там творятся ужасные вещи. Думаю, каждый с этим согласится. Но в то же время я вижу, что Америке присущи и замечательные качества. Поэтому я и снял фильмы об этой стране. Они тоже являются личным, одновременно критичным и поэтичным комментарием к устоявшимся, упрощенным и нивелированным, но на самом деле сложным и противоречивым образам Америки. В этих фильмах мне хотелось изобразить Америку такой, какой я представлял ее в своих мечтах. Это поэтическое видение продиктовано американскими фильмами и американским искусством, в особенности образами прерий, американской мечтой о свободе. Спустя двадцать лет после ленты «66 сцен из Америки» я вернулся к этой теме и сделал картину под названием «Новые сцены из Америки». Сегодня найдется куда больше причин для того, чтобы реализовать этот абсолютно отчужденный опыт — изобразить поэтичные и забытые стороны американской мечты.

Ларс фон Триер. Я понимаю и тоже разделяю американскую мечту. В конце концов это не столько американская, сколько общечеловеческая мечта. Наверное, те, кто стремится стать американцами, воспринимают ее с большим энтузиазмом. Это ведь из-за нее масса людей переплывала океан. Они плыли навстречу этой мечте. Так что американская мечта в большей степени свойственна американцам, чем неамериканцам.

Йорген Лет. Америка приветствует тех, кто готов влиться в ее плавильный котел. США признают за национальными меньшинствами право называться американцами. В Дании такая тенденция не особенно популярна. Если ты взглянешь на американское население, то увидишь, что оно не гомогенно, а гетерогенно.

Ларс фон Триер. Именно это меня и восхищает в Америке. Ситуация в США совсем не похожа на датскую социал-демократическую модель интеграции, абсолютно — я уверен — неправильную. Мне нравится американская модель, позволяющая нацменьшинствам образовывать то, что сейчас называют гетто, но гетто в хорошем смысле этого слова. Там нет закона об ассимиляции. Если бы мы пошли по этому пути и приветствовали пересечение в одной точке разных этнических групп, то смогли бы — например, в границах Восточной Европы — построить замечательное «общество внутри общества». Это куда лучше и плодотворнее, чем заставлять каждого выучить наизусть оригинал «Гадкого утенка» Андерсена.

Йорген Лет. Есть еще одна тема, которую мне хотелось бы обсудить с тобой. Существует иллюзия, что европейские фильмы — лучшие в мире. Конечно, это не-правда. Сейчас много интересного происходит в американском кино. А европей-ское кино, за редкими исключениями, пребывает в анемичном состоянии. Европейцы делают массу фильмов, которые недостойны того, чтобы их смотрели. Конечно, большое удовольствие видеть возвращение в кино кого-нибудь вроде Годара, хотя он уже не так бодр и энергичен, как прежде, но я, черт подери, предпочитаю смотреть только американские картины. У моих фильмов есть американские корни. У твоих, я думаю, тоже — помимо влияния Карла Теодора Дрейера и других великих парней, пионеров и лидеров в истории кино.

К примеру, мне совсем не хочется смотреть новый фильм Бертолуччи. Мне интересен новый Тарантино. Я смотрю всего лишь несколько картин в год — из-за усталости от всего этого мейнстрима. Тем не менее я люблю хорошо сделанное жанровое кино, такое, скажем, как «Соучастник» Майкла Манна. Лучшее, что мне попалось за прошедший год, — это «Малышка на миллион» Клинта Иствуда. Она заслуживает высшей похвалы. Выдающаяся картина, в ней есть редкое мужество. Приглушенное кино, тихое, как шепот. Мужественная режиссура, в том числе и с моральной точки зрения. Не знаю, интересно ли тебе комментировать различия между европейским и американским кинематографом, но меня страшно раздражает, когда европейское кино защищают от американского, от «империализма» Голливуда.

Ларс фон Триер. В том, что американское кино доминирует с коммерческой точки зрения, сомневаться не приходится. Но, пожалуйста, оставьте этот рынок за ними — если он им так нравится. Американцы лучше всех умеют делать кассовое кино — и пускай делают.

Я согласен, что интересное, примечательное кино чаще производится в Америке. Зато, мне кажется, в Европе — больше разнообразия, хотя я вовсе не считаю, что фильмы должны быть европейскими. Я люблю фильмы из ряда вон выходящие. Я не знаю, какой путь выбрать, американский или европейский, чтобы сделать что-то из ряда вон. Но было бы стыдно, если бы у нас снималось только коммерческое кино — мои и твои фильмы в таком случае никогда не смогли бы появиться. Так что я считаю, что европейская система себя оправдывает.

Йорген Лет. Безусловно. Я не сетую на европейскую систему. Американские режиссеры, которых я встречаю на фестивалях, завидуют нашей возможности снимать кино и не идти при этом на всякие уступки, не приспосабливаться. У них, как и у нас, тоже есть собственные представления о том, каким должен быть кинематограф, они тоже хотят делать авторские фильмы.

Ларс фон Триер. Но если бы мы жили в Соединенных Штатах, нам пришлось бы свыкнуться с требованиями коммерции, принять их как правила игры. В конце концов, это всего лишь правила игры. Не очень интересные, потому что не способствуют тому, чтобы снять авторский фильм.

Йорген Лет. Угнетающее условие, верно? Но в Америке хоть и медленно, но реализуется подспудная энергия сопротивления, накопившаяся у молодых режиссеров, желающих выйти за границы коммерческого кино.

Ларс фон Триер. Прекрасно. Это похоже на то, что происходило в советскую эпоху. Многие вещи создавались там вопреки установленным правилам или — благодаря энергии отказа. Сопротивление — это хорошо, независимо от того в каком месте оно возникает. Это замечательное удобрение. Ты знаешь, ты тоже так работал!

Йорген Лет. Я всегда так работаю. Сопротивляться, делать что-то вопреки чему-то — это вдохновляет.

Но давай вернемся к твоему «Мандерлаю». С одной стороны, местность, которую ты исследуешь в трилогии, — это пустыня, пространство «конца игры», где действие подобно мгновению, возникающему и исчезающему одно-временно, где тебя вдохновляет то, что уже сыграно. С другой стороны, ты также развертываешь очень большое — литературное — повествование. Тебе комфортно в этом пространстве?

Ларс фон Триер. Не всегда. Мне более комфортно, когда я нахожусь в поиске новых методов работы. Но, как ты говоришь, это концепция, и я делаю все, чтобы воплотить ее в своей трилогии.

Йорген Лет. Ты упрямый человек.

Ларс фон Триер. Упрямство, я думаю, необходимо. Поработав на черном полу, я не хотел, чтобы он «зарос травой». Это все равно что делать рекламу. Рекламный жанр призван раскрутить продукт. Но я хочу работать в жанре ради жанра, а не ради того, чтобы продвинуть рекламируемый товар. Мне нравится черный пол, поэтому я и продолжаю работать на нем, — даже если он становится белым, он все равно остается пустым пространством.

Йорген Лет. Чтобы достигнуть поставленной цели, иногда приходится препарировать многие вещи. Ты ведь так и поступаешь?

Ларс фон Триер. Да. Так же, кстати, работал и Дрейер. Он препарировал, обнажал вещи как сумасшедший. Это проверка на зрелость. Я всегда ставил перед собой трудные задачи. Это то же самое что сказать себе: «Сейчас я сяду на велосипед и покачу в Барселону». Йорген Лет. Ты ездил туда на велосипеде?

Ларс фон Триер. Нет. Черт возьми, я вообще никуда не ездил на велосипеде. Но мне хватит упрямства, чтобы сделать это. У меня такой запас упрямства, что я могу заставить себя пройти через ад. Этим, собственно, я и занимаюсь. Все время. Но если устаешь работать в аду, если нет больше сил, настроя, желания, то лучше вообще бросить то, чем занимаешься.

Сейчас я работаю в аду, сочиняя сценарий финальной части трилогии. К сожалению, это непросто. Еще и потому, что это развязка. Мне кажется, какие-то вещи мне удались, так что проект должен получиться. Только все очень трудно. Было бы легче, если бы я согласился с требованиями рынка, если бы пошел на уступки. Конечно, в нашей стране мы более или менее свободны от таких искушений. В любом случае, замечательно, что процесс самоистязания может быть так плодотворен, чего только он не открывает! Я очень часто прибегаю к нему.

Йорген Лет. Ты по-прежнему много думаешь о Дрейере?

Ларс фон Триер. И да, и нет. Дрейер и Кубрик — часть моего художественного сознания. Они показали мне уровень, на котором можно работать. Задали величины, которые нужно иметь перед собой.

Йорген Лет. На что тебя вдохновил Дрейер? Ощущаешь ли ты в своих фильмах его присутствие?

Ларс фон Триер. В основном на меня повлияло то, как Дрейер изображал женщин. Наверное, мне придется вновь отстраниться, уйти от женских образов Дрейера, но они остаются для меня хорошей школой, не случайно мне легче общаться с актрисами, чем с актерами. Хотя работать с актрисами труднее. Тут требуется взаимная открытость. Чтобы добиться этой открытости, мне пришлось пройти определенный путь. Когда я начинал работать, я был куда менее естественным.

Йорген Лет. Я знаю, зачастую твоим актерам не нравится делать то, что ты от них требуешь. Я имею в виду крайнюю обнаженность, вернее, оголенность — не телесную, а психологическую.

Ларс фон Триер. С женщинами тут проще. Им легче раздеваться.

Йорген Лет. Меня интересует твоя одержимость правдой. Похоже, ты веришь, что она достижима — к ней можно прийти и с помощью определенных способов. Таких, как, скажем, епитимья, жестокое самонаказание.

Ларс фон Триер. Возможно. Мне важно на чем-то сфокусироваться. Знаешь, когда стреляешь из ружья, необходима мишень, нужно во что-то целиться. Целишься в то, к чему имеешь отношение, назовем это «правдой». Но в одних и тех же условиях все целятся в разные мишени. Смысл не в том, чтобы навязать, утвердить свою правду, а в том, чтобы создать интерактивное поле и понять, как эту правду видят, воспринимают другие. В конце концов правда — вещь немыслимая, недоступная. Это всего лишь слово, которое наиболее точно обозначает то, к чему я стремлюсь.

Йорген Лет. Но в манифесте «Догма» за словом «правда» закреплено вполне конкретное значение.

Ларс фон Триер. В манифесте слова должны иметь определенный вес. Это магия слов. Я люблю неразумность. Она притягивает меня. И тебя тоже. Я обожаю Стриндберга — трудно найти более неразумного человека. Быть неразумным — это немного по-американски, верно? И это могло бы быть частью оппозиции американскому прагматизму. Пусть будет больше неразумности!

Йорген Лет. На студии «Центропа» царит невероятная свобода. Это твоих рук дело?

Ларс фон Триер. Вообще-то это в большей степени заслуга моего партнера Питера Албака. Одно время у меня была идея создать что-то вроде «открытой кинодеревни», но из этого ничего не вышло.

Йорген Лет. «Догма» сильно взбудоражила кинообщественность, реально повлияла на кинематограф. Твои идеи вдохновили людей во всем мире. Похоже, если ты что-то предлагаешь, то делаешь это, не скупясь на щедрость.

Ларс фон Триер. Я не считаю себя щедрым. Я лишь делаю то, что делаю. Французская «новая волна» была восхитительной, как и многие другие волны. Нам хотелось, чтобы «Догма» стала чем-то подобным. Мы просто-напросто надеялись найти инструмент для работы. Первый вопрос, который я задал Томасу Винтербергу, когда позвал его создавать манифест: «Не хочешь ли ты начать новую волну?» Он ответил утвердительно. Тогда я сказал: «Приезжай, и мы изобретем правила «Догмы». Так вот все и было.

Film, 2005, May, № 43

Перевод с английского Е. Гусятинского