Робер Гедигян: «Любое кино — левое»

Беседу ведут Андрей Буров и Евгений Гусятинский

Андрей Буров. Подобно герою вашего фильма «В бой!», вы каждый раз говорите себе: «Вот сейчас я сниму политический фильм»?

Робер Гедигян. Да. Кино — это способ вмешательства в действительность и форма общения. Одна из задач заключается в том, чтобы найти общий язык с публикой, быть понятным, прозрачным. Я — выходец из простой семьи. Мой отец был почти безграмотным, он работал в доках. Я всегда стремился к тому, чтобы мои фильмы мог понять и мой отец тоже. Фильм, этот кинематографический рассказ, должен читаться с первого уровня, как бы с первого взгляда и одновременно побуждать зрителя спуститься хотя бы на один уровень глубже, наталкивать его на скрытые слои, на внутренние сложности, тонкости картины. Писать кинематографический рассказ просто, внятно, излагать историю так, чтобы ее можно было пересказать другому, но не позволять себе снисхождения к зрителю, не заискивать перед ним — вот что является для меня самым главным. Это также и политическая задача.

"В бой!"

Андрей Буров. Из-за того, что вы уже более пятнадцати лет работаете с неизменным актерским составом, создается ощущение, что всякий раз вы портретируете одних и тех же людей. Кажется, что тем самым вы подчеркиваете подлинность и естественность пространства, социальной среды. К примеру, различные образы, созданные Ариан Аскарид, жизненные коллизии, сыгранные актрисой, воспринимаются как история одной женщины, складываются в эволюцию одного характера. Это касается и других актеров.

Робер Гедигян. Снимая ограниченный круг артистов, я стремлюсь к тому, чтобы благодаря этому возрастала, наращивалась, уплотнялась реалистичность и повышалась степень доверия зрителей. Это принцип серийности, четкой последовательности. Но я уловил его не сразу. Где-то после второго или третьего фильма я понял, что у меня есть своя публика, чувствующая себя частью той семьи, которую я создал на экране. Этой публике интересно, как теперь выглядит Ариан Аскарид, какие у нее теперь волосы — короткие или длинные, а главное — как на этот раз сложатся ее отношения с персонажем Жан-Пьера Дарруссена или героем Жерара Мейлана, будут ли они друзьями, супругами или любовниками. Мне часто говорили, что мои актеры достигают такой степени достоверности, что невозможно отличить, где они играют, а где — нет. Эта степень естественности связана с многолетним опытом совместной работы. Схожим образом обстояли дела на съемочных площадках у Фасбиндера, Кассаветеса, Паньоля. Между мной и моими актерами нет силовых отношений. Доверие друг к другу, взаимный энергетический обмен помогают нам каждый раз справляться с новыми задачами.

Евгений Гусятинский. Верность месту и духу места пронизывает все ваши истории, разворачивающиеся в Марселе. Вы выступаете как археолог, слой за слоем вскрывающий тот же самый курган, или как золотодобытчик, разрабатывающий одну и ту же жилу. Это относится не только к персонажам и актерам, но и к пространству. Напрашивается аналогия с «Человеческой комедией» и с неореализмом.

"В бой!"

Робер Гедигян. Мне неловко сравнивать себя с Бальзаком, даже если и кажется, что мои идеи близки замыслу создателя «Человеческой комедии». Наверное, создавая персонажей, кочующих из фильма в фильм, слегка меняющихся и возвращающихся на круги своя, мы пытаемся заново изобрести мир, а вымышленное пространство сделать узнаваемым, притягательным, достоверным — таким же, как пространство реальное. Если говорить о моей верности одной и той же общественной группе, то я скажу так: не все люди «одинаково одинаковы». Тем не менее я считаю, что важно принадлежать к тому социальному классу, о котором повествуешь.

Евгений Гусятинский. Кассаветес и Фасбиндер, как и вы, делали политическое кино. Вы тоже работаете с единомышленниками, людьми, разделяющими ваши политические взгляды? Или приветствуете разногласия, споры? Идут ли они на пользу работе?

Робер Гедигян. Я думаю, что не конфликт, а то, что мы называем «избирательным сродством», порождает общую энергию и помогает управлять ею. Конфликты для меня — вещь разрушительная. Но это не значит, что мы — я говорю о своей команде — снисходительны друг к другу. Наоборот, чем больше работаешь с кем-то, тем более требователен к нему. При такой взаимной взыскательности каждый работает на результат и ожидает его с нетерпением, каждый непримирим в своем деле. Режиссеры, у которых снимаются мои актеры, часто спускают им то, чего я никогда не спущу. При активной коллективной работе выкристаллизовывается общее качество. Сохранить этот кристалл, не разбить его — наиважнейшая задача. Чтобы справиться с ней, и необходима повышенная требовательность, взаимная критика. Нужно предъявлять друг другу высшие стандарты требовательности.

"Прохожий с Марсова поля"

Андрей Буров. Из какой кинематографической среды вы вышли? Кто из режиссеров повлиял на вас?

Робер Гедигян. На меня повлияли люди, которые с сугубо личной интонацией, на собственном — неповторимом — языке рассказывали о вещах, важных для всех. В этом смысле на меня больше всего повлияли Пазолини и Фасбиндер.

Андрей Буров. В ваших фильмах классовая борьба соседствует с межрасовыми конфликтами. Для вас эти проблемы взаимосвязаны?

Робер Гедигян. Для меня вопрос решается просто. На мой взгляд, единственная оппозиция, единственная борьба, существующая в мире, — между бедными и богатыми. Я не говорю — между буржуазией и пролетариатом. Речь не о том, как окрашиваются эти классовые категории. Важнее то, что если бедные начинают бороться, воевать друг с другом, это всегда идет на пользу богатым и кто-то делает на этом деньги.

Андрей Буров. Если ваши герои идут на крайние меры — грабят банки, берут людей в заложники, — то делают это, чтобы вернуть себе только то, что им должны. Другими словами, они никогда не берут большего. Не является ли это кратковременным «латанием дыр», ведь герои знают, что эта ситуация будет повторяться вновь и вновь? Не стоило бы поступить более радикально — взять все причитающееся сразу?

Робер Гедигян. Может быть, и надо было бы. Но эта дилемма связана с тем, что я не могу снимать зло, выводить на экран врага. Мне кажется, что если мы делаем персонажем убийцу, монстра, изверга, то мы гуманизируем его, невольно придаем ему человеческие черты и он находит определенный отклик и вызывает неизбежное сочувствие. Я думаю, что избежать сочувствия преступнику, показанному на экране, практически невозможно. Именно поэтому враг и зло у меня всегда расплывчаты.

"В городе все спокойно"

Евгений Гусятинский. Со своими героями вы обходитесь неформально — без дистанции, снисхождения и всяких утешительных маневров. Вы — не социальный работник. Поэтому ваши фильмы легко могут быть адресованы тем, о ком в них рассказывается. Но в мире уже давно в ходу тенденция снимать о бедных для богатых. Реалии «униженных и оскорбленных» предназначаются для показа другой публике. Таким образом эти реалии отчуждаются. Это похоже на технологию «гуманитарной помощи», когда бедным помогают в «резиновых перчатках». Как вы относитесь к этой тенденции?

Робер Гедигян. Справедливое, верное замечание. Часто на бедных смотрят свысока и поэтому — поверхностно. Я же стремлюсь придать новую ценность, сделать зримыми солидарность и взаимопомощь, которые, возникая между бедными людьми, помогают им выжить. Я хотел сказать, что беднякам принадлежит все богатство мира и самый бедный человек имеет права на все богатства мира.

Евгений Гусятинский. Мне кажется, что в ваших поздних фильмах — особенно в ленте «Мари-Жо и две ее любви» — человеческое перестает быть тождественным социальному, хотя социальная аура никуда не исчезает. Это не похоже на ваши ранние работы, там преобладает обратная ситуация. С чем связана такая перемена?

Робер Гедигян. Я не знаю, почему так происходит. Действительно, в нескольких последних фильмах мои персонажи в меньшей степени оказываются жертвами стечения социальных обстоятельств и больше являются самими собой. Сегодня мне нужны именно такие герои.

Андрей Буров. В картине «Прохожий с Марсова поля», исключении из вашего марсельского цикла, вы изображаете Миттерана так, как он сам о себе говорил, — как «последнего настоящего президента Франции». Поднимая проблемы Европейского Союза, Миттеран ставил вопрос о потере французами национальной идентичности. Как вы сами видите эту проблему? И действительно ли правый политик может, как Миттеран, стать левым? Имеет ли он на это внутреннее и общественное право?

"Мари-Жо и две любви"

Робер Гедигян. Что касается первого вопроса, то мне кажется, что любая (само)идентичность — это миф. Я предпочитаю позицию Чехова: если вы будете рассказывать о том, что происходит у вас в деревне, вы будете интересны всему миру. Меня вообще волнует дихотомия мира и деревни — то, как универсальное воплощается в конкретном. Но если говорить о людях, то конкретное человечество — это вовсе не Франция, конкретное человечество — это я и пятьсот метров вокруг меня.

По поводу второго вопроса. Я считаю, что правый может стать левым. Как правило, правые взгляды — это наследственность, это врожденные убеждения, идущие из буржуазного прошлого, из провинциальности, из христианства. Эта «правизна» объясняется социальным происхождением. И так же, как человек способен преодолеть свое социальное положение или изменить его путем сознательного выбора, так и приверженец правых взглядов, которым он следует чаще всего без раздумий, может осмысленно от них отказаться, отгородиться.

Андрей Буров. Что, на ваш взгляд, происходит сейчас с левой идеей?

Робер Гедигян. Я считаю, что сейчас левой идеи не существует. Миттеран тоже об этом говорил, я с ним согласен. Потому что когда человек приходит к власти, он сливается с правящим классом. Нужно по-прежнему добиваться лучшего перераспределения мировых богатств с целью легализации, уравнения социальных различий. Раз левой идеи нет, то надо изобрести какую-то новую, другую идею, которая служила бы этой цели.

Евгений Гусятинский. Способно ли кино ее изобрести? И вообще способно ли политическое кино реально влиять на умы людей? Вы верите в возможность политизировать само киноизображение — в эту идею в духе Годара?

Робер Гедигян. Мне кажется, что у кино тут огромная роль, потому что любое кино — кино левое. Кино — это такая вещь, которая рассматривает, взвешивает, пробует на прочность, утверждает и вновь оспаривает какие-то идеи. Это мощный инструмент познания. Постоянно подвергая сомнению объект своего рассмотрения, кино является истинным воплощением левой идеи.

Евгений Гусятинский. Вы сказали, что человек правых взглядов может стать левым. Как вы относитесь к обратному переходу, возможен ли он?

Робер Гедигян. Человек, который по-настоящему является левым, правым никогда не станет.

Евгений Гусятинский. Почему же?

Робер Гедигян. Может быть, это особый, специфический случай Франции и то, что я говорю, применимо только к нам. Так как французские правые — это силы, основу которых составляют христианская философия, это люди, участвовавшие в Сопротивлении, разделяющие гуманитарные ценности и готовые к союзу с левыми. Например, голлисты — партия де Голля — всегда были очень близки к коммунистам, так как объединялись на общей идеологической платформе — их связывала национальная идея, идея братства и свободы. Вообще идеи Французской революции, из которой в конце концов все мы вышли, по-прежнему являются объединительными.

Андрей Буров. В картине «В деньгах счастье» Жан-Пьер Дарруссен играет священника, по фактуре, по пластике напоминающего кюре из «Дневника сельского священника» Робера Брессона. Вообще ваши персонажи немного похожи на брессоновские модели, они так же двигаются, тоже являются «вещами в себе», хотя в определенный момент открываются друг другу. Как вы относитесь к данному сравнению?

Робер Гедигян. Да, я стараюсь ориентироваться на то, что делал Брессон. Несмотря на то что я снимаю гораздо более политическое, более повествовательное, более линейное, более доступное кино. Я хотел бы вспомнить слова великого французского режиссера Антуана Витеза, театрального постановщика и актера, руководившего Национальным народным театром до самой своей смерти. Он говорил: «Мое кредо — делать элитарное искусство, доступное всем». Можно сказать короче — элитарность для всех.

Андрей Буров. Последний, самый жесткий фильм Брессона называется «Деньги». А у вас есть картина «В деньгах счастье». Что для вас деньги?

Робер Гедигян. Я нахожусь в рамках марксистского определения: деньги — это социальные отношения. Снять во Франции фильм под названием

«В деньгах счастье» — вещь довольно провокационная. Удобную поговорку «не в деньгах счастье» слышишь на каждом углу, похоже, ее придумали богатые, для того чтобы обмануть бедных. «В деньгах счастье» — это анти-фраза. Как и «В городе все спокойно». Но город далеко не спокойное место. Такие перевертыши позволяют обдумать и поставить под сомнение фразу исходную. К тому же существует такое понятие, как «нужда», во французском законодательстве у него есть юридическое определение: это положение человека, при котором он не может обеспечить себя, свою семью. Фраза «в деньгах счастье» и обратная ей читаются по-разному в зависимости от того, кто их произносит — владелец «Роллс-Ройса» или просящий милостыню.

Евгений Гусятинский. Священник из ленты «В деньгах счастье» усмиряет городскую вражду между французами и арабами, а также между одними бедными и другими бедными. Можно ли говорить в таком случае о сочетании левой мысли и религии?

Робер Гедигян. Мне кажется, что противостояние богатых и бедных затрагивает все слои общества — в том числе и церковную, религиозную среду. Есть священники богатые, есть священники бедные. Когда я выписывал, придумывал персонажа Дарруссена, я думал, в частности, о тех бедных левых священниках, которые входили, например, в партизанские отряды в Южной Америке. Это люди, изначально несущие с собой христианские идеи, отказывающиеся от накопления земных благ, отрицающие их. В этом смысле мне хотелось отойти от примитивного, узколобого взгляда на религию как на универсальное средство, сглаживающее все социальные различия. И потом, «Евангелие от Матфея» Пазолини — это один из самых прекрасных фильмов мира.

Выражаем благодарность Алле Беляк за помощь в организации и проведении этой беседы.