Артем Варгафтик. Диалог глухих

Беседу ведет Юлия Бедерова

Юлия Бедерова. Мы затевали этот разговор, когда программа «Оркестровая яма» еще выходила в эфир, но теперь она закрыта. Почему?

Артем Варгафтик. Без объяснения причин. Правда, поскольку эта программа была одной из самых дорогих на канале, она всегда находилась под угрозой закрытия. Причем к этой дороговизне я имел самое отдаленное отношение. Бюджет рос за счет совершенно, на мой взгляд, ненужного антуража: декораций, публики и, главное, музыкантов в студии (речь идет не о гонорарах, а о «производственных» затратах). Была такая идея, что человек в смокинге, у которого за спиной музыканты во фраках — это красиво смотрится. Принципиально важна была картинка.

Артем Варгафтик. Фото О. Черноуса

Ю. Бедерова. Ты говоришь, что публика была вовсе не обязательным элементом шоу. И тем не менее она была. Как же можно описать ее роль — реальную и сценарную? Это были пассивные слушатели, судьи, призванные судить жаркие споры гостей, объекты пропаганды, защитники высокой культуры, по-требители, соучастники?

А. Варгафтик. Вообще-то это была откровенная массовка. Ты сама видела, как перед началом съемок всех просили не жевать резинку и не зевать в кадре. Все усилия авторов программы и съемочной группы сводились к тому, чтобы создать видимость ток-шоу, некую его игрушечную модель. Пару раз мы пробовали дать публике слово, но она такое несла, что об этой идее быстро забыли.

Ю. Бедерова. Можно ли все-таки говорить о том, что бессловесная массовка в студии, публика без выразительного лица на ярком фоне музыки и музыкантов, звезд, экспертов и ведущего все же есть некая репрезентация аудитории, на которую направлены усилия авторов и героев?

А. Варгафтик. Пожалуй, можно. Задумано все это было не мной, но могу сказать, что предположительная аудитория ток-шоу чуть шире, чем круг обычных потребителей классики. Она в массе своей обладает противоположными свойствами. С одной стороны, она настолько примитивна, что клюет на картинку, на знаменитые физиономии в кадре. А с другой — она совершенно искренне интересуется вопросами, как это называется, «бытия культуры».

Ю. Бедерова. Похоже, это актуальный персонаж — эдакий нежно-трепетный дикарь, изумляющий окружающих своим искренним любопытством…

А. Варгафтик. И получающий по вечерам ослепительное интеллигентное шоу на темы бытия. Подозреваю, что в основе идеи клуба знаменитостей лежала модель «Голубого огонька», где каждый гость хочет шикарно выглядеть и одновременно развлекать трудящихся, как в Новый год.

Ю. Бедерова. Возможно ли в этой модели более или менее серьезное и подробное обсуждение предмета?

А. Варгафтик. Конечно, нет. Абсолютно невозможно.

Ю. Бедерова. То есть нужно снижать уровень обсуждения? Интриговать? Развлекать? Очаровывать?

А. Варгафтик. Все это вместе — во-первых. Во-вторых, нужно заранее рассчитывать конфликты (между героями, их позициями), озвучивать противоречия, заложенные в самой теме, стараться сделать так, чтобы прозвучали все ее повороты, запрограммировать заранее хоть какие-то разные мнения.

Ю. Бедерова. Значит, публике интересна остросюжетная драматургия? А важна ли для нее в таком случае развязка, должен ли прозвучать в программе вывод?

А. Варгафтик. Честно говоря, я сам никогда не стремился приходить к каким-то обязательным, однозначным выводам. Но поскольку и сам канал, и предмет, и публика консервативны, то руководство требовало ясности. «И какой же вывод из всего этого будет в финале? Какую позицию мы объявим правильной?» Без сформулированных выводов шоу не считалось убедительным. А для меня, наоборот, было хорошим признаком, если иногда после программы оставалось непонятным, кто прав, а кто не прав. То есть весь процесс тогда имел хотя бы какое-то отношение к журналистике.

Ю. Бедерова. Из того, что ты говоришь, следует, что внутри программы существовал если не прямой, то подспудный конфликт формата и намерений ведущего. На чьей стороне выступали «гости в студии?» Какую драматургиче-скую роль они выполняли?

А. Варгафтик. Очень часто в высказываниях участников сквозил налет пропаганды: «Мы тут с вами собрались, чтобы объяснить народу, что такое хорошо и что такое плохо».

Ю. Бедерова. Так, может быть, телевизионная аудитория, которая мыслится как сумма реальных и потенциальных потребителей классической музыки, нуждается в подобного рода объяснениях? Или, по-твоему, нет?

А. Варгафтик. Нуждается как рыбка в зонтике. Хотя когда какой-нибудь звездный герой шоу принимался втолковывать публике что-то об Истине с большой буквы, это была большая удача — ведущий мог пять минут помолчать. Но при этом можно было заметить одну особенность: все, что с видом проповедников говорили такого рода гости, смысловой нагрузки вообще не несло. Что именно они хотели сообщить народу, оставалось неясным.

Моя же собственная затея заключалась в том, чтобы наладить диалог между замкнутым пространством классической музыки и окружающей действительностью. Но постепенно выяснилось, что такой диалог не нужен ни одной из сторон. Публика требует анекдотов. В свою очередь, мир классики, даже если бы хотел как-то выйти за пределы развлекательного трёпа, абсолютно не способен к диалогу. Его герои только монологи могут произносить. Для них диалог возможен только в ответ на вопрос про «ваши творческие планы». Те, кого считали самыми правильными гостями, по сути не говорили вообще ни о чем, кроме себя, любимых, не обращая внимание не только на ситуацию в разговоре и тему, но и на рядом сидящих.

Ю. Бедерова. Ты сказал, что публике не нужны объяснения. То есть телезрителю, сидящему дома на диване и наблюдающему шоу о классической музыке, необходимо чувствовать, что он тоже немножко участвует в разговоре, что с ним говорят и он понимает о чем? Что к нему относятся бережно и не сбивают с пути, по которому привыкли ходить его мысли?

А. Варгафтик. Ну да, он сидит дома и всегда остается при своем мнении, одновременно сочувствуя и соучаствуя.

Ю. Бедерова. Получается, что чем больше он утверждается в собственном мнении, чем более оно становится для него самого авторитетным (ведь его поддерживают такие великие люди!), тем более активным соучастником шоу он оказывается? Вообще я заметила, что у нашего потребителя культурной продукции есть важная индивидуальная особенность: он категорически не доверяет экспертным оценкам и протестует, кажется, даже при одном появлении на горизонте фигуры эксперта, кем бы последний ни был. И вместо того чтобы навязывать публике идею экспертизы, интеллектуальное шоу «Голубой огонек» потакает ее слабостям — презрению к профессионализму и страсти к тому, чтобы обнаруживать, что «великие — они как мы».

А. Варгафтик. Да, конечно, большинство приглашенных своими высказываниями провоцировали людей, сидящих перед телевизионным экраном, на то, чтобы ощущать, что они и сами могут не хуже. Вот тебе одно наблюдение: когда в программу забредал кто-то, кто был готов предложить ясно сформулированное описание ситуации с прочной аргументацией и расставленными акцентами, я замечал, как в студии повисало неловкое молчание. Люди просто не знают, как на такие вещи реагировать. И ведущему ничего другого не оставалось, кроме как объявить музыкальный номер.

Между прочим, если оставить в стороне культурные тонкости, эксперты потому еще и обесценены обществом, что недостаточно отличаются от основной обывательской массы. Здесь происходит то же самое, что в случае со сломанной бытовой техникой. Или текущим краном. Нет высококлассных мастеров, и ты перестаешь доверять «специалистам». Система продуцирует шарлатанов. К тому же способы подачи экспертного мнения часто, к сожалению, списаны с коммунистических образцов. За всем стоит Большой Художник. Всякий такой человек видит себя маленьким или средним гуру. Он не аргументирует — он манипулирует. Рано или поздно в его оценке просматривается узкий, банальный интерес. Несовместимый со статусом эксперта.

Что касается авторитетного мнения, не обращающего внимание на законы массового восприятия, то здесь публика обнаруживает себя в ситуации бабы-дуры, которая чувствует, что за ней ухаживают без всякого интереса.

Ю. Бедерова. Как должен быть выстроен сюжет, как должны подбираться темы шоу, чтобы «баба» чувствовала заинтересованность?

А. Варгафтик. Неинтересным считается все, что не предполагает разницы во взглядах, интересным то, что сформулировано как провокация, на которую хочется возразить и которая заведомо кажется не соответствующей действительности. Не надо забывать при этом, что на экране еще есть ведущий в бабочке, который вырабатывает общепримиряющую точку зрения. Ведь мы имеем дело с Культурой.

Ю. Бедерова. А как насчет злободневности? Может ли такого рода шоу участвовать в обсуждении актуальной культурной информации? Если я не ошибаюсь, «Оркестровая яма» никогда не тематизировала горячие события, скажем, скандальную реакцию на оперу Десятникова в Большом театре или что-нибудь в этом роде.

А. Варгафтик. Проблема в том, что программа записывалась блоками по пять штук, и каждая — с открытой датой выхода в эфир. Какая уж тут злободневность. Но, в принципе, если считать, что публике вообще хоть что-то интересно, то, конечно, она острее всего реагирует на информационные поводы, связанные с реальной действительностью. Но предъявление реального конфликта в формате ток-шоу на самом деле совершенно невозможно. Не та среда и обстановка. Ни одна из действительно конфликтующих сторон не сядет рядом с противником. А если сядет, то начнется такой ор, что понять что-либо будет просто нереально. Здесь формат ток-шоу исчерпывает себя сразу.

Ю. Бедерова. А можешь ли ты нарисовать портрет потребителя интеллектуального телешоу — этого современного образованного человека с любовью к провокациям и подтверждениям собственной авторитетности? Какие у него есть навыки взаимодействия с культурой?

А. Варгафтик. Это будет не портрет, скорее фоторобот. Оттого что этот зритель образованный, у него повышенный уровень тревожности. Он изначально смертельно боится и склонен еще дополнительно всего пугаться. Он являет ся питательной средой для всякого рода страшилок и общих мест, вроде того, что «Культура гибнет, мозги утекают, все падает в тартарары». (Более широкая масса, нежели «современные образованные люди», на эти вещи, между прочим, уже не так остро реагирует.) Он знает: где-то обязательно есть иголочка, на которую он должен напороться. Он чрезвычайно инфантилен. Ложку мимо рта, конечно, не пронесет, но очень зависим от авторитетов.

В способах восприятия мира у нашего героя есть странное сочетание склонности к тому, чтобы глотать, не прожевывая, и привычки все подвергать сомнению. Ему кажется, что его все время обманывают, хотят во что-то втянуть, побудить к каким-то действиям. Он не доверяет всем, кому доверяет средний западный потребитель культуры, — прессе, критике, общественному мнению, мнению большинства. Его удовлетворяют старые мудрые харизматики, исполняющие роль авторитетов. Ведь они, как проповедники, — редко говорят связно и определенно: в основном все о душе и вечных ценностях.

Ю. Бедерова. То есть современный образованный человек требует внимания, терапии и хочет, чтобы его баюкали?

А. Варгафтик. Вот и нет. Ему как раз необходимо, чтобы его, наоборот, бередили. Все строится на парадоксах. Вот смотри — ему нужно зарабатывать деньги, и он устает. Приходя домой, он и так почти засыпает. И если его еще с телеэкрана убаюкивают, он рассматривает это как пренебрежение его духовными запросами. Его, значит, не уважают как зрителя.

А доступных способов взаимодействия с культурой у него не так много. Тут ситуация, к сожалению, патовая. Огромный выбор вариантов, но ни одна модель нашего героя не устраивает. Одна из них — максимальная вовлеченность (сопереживание плюс интерактив), когда человек испытывает сильные эмоции, пишет письма, звонит и так далее. Другая — принципиальное игнорирование в жесткой форме тех или иных продуктов. Как человек, у которого есть полки со всем нелюбимым. Удовлетворения не приносит ни один из этих способов. И тогда человек выбирает наиболее архаическую модель взаимоотношений с культурной продукцией — сесть, послушать и просто помедитировать.