Виктор Ерофеев: «И что делать с этими людьми?»

Беседу ведет Этери Чаландзия

Этери Чаландзия. Виктор, ваш «Апокриф» отличается от других телевизионных ток-шоу. Как формировалась эта программа?

Виктор Ерофеев. Мы начали делать ее очень давно. Она по своей природе напоминает реку, которая берет свое начало в каком-то болотце с камышами и лягушками. Я хорошо помню, что уже в 92-м году мы начали делать что-то похожее на сегодняшний «Апокриф», но тогда это была такая поисковая программа: мы искали интересных людей, разговаривали с ними и записывали на камеру. В основном эти люди и разговоры были связаны с литературой. Потом передача перекочевала ко мне на квартиру, сюда стали приходить всякие замечательные писатели, литераторы, режиссеры. Уже тогда гостей обычно было двое, как потом в «Апокрифе», и в беседах с ними на разные темы мы старались, как говорится, глубоко проникнуть в суть вещей и явлений. Это была не игровая, а серьезная программа о творчестве. И в какой-то момент возникла идея ее как-то образом преобразить. Я тогда написал заявку «Апокрифа», и мы придумали всякие «фенечки», для того чтобы программа обрела свое лицо.

Виктор Ерофеев. Фото О. Ченоуса

Э. Чаландзия. С чем неожиданным вам пришлось столкнуться, когда вы, писатель, начали работать на телевидении?

В. Ерофеев. Я тогда понял, что телевидение — это море неиспользованных возможностей. С его помощью происходит очень интимное вхождение в частную жизнь человека, поскольку ты в качестве ведущего попадаешь к нему на кухню, в спальню, в столовую. И люди, занимаясь своими делами, смотрят и слушают тебя. Ты как бы становишься частью их жизни. Все это с точки зрения психологии, мне кажется, совсем не исследовано. Я вообще думаю, что изначально телевидение было отдано не в те руки, потому что оно превратилось в сплошное развлечение плюс пропаганда. А могло бы стать мощным инструментом культуры. Но победила глупость человеческая и жажда наживы, и телевидение куда-то «загуляло».

Эта невероятная профанация возможностей происходит не только у нас, но везде, это какой-то мировой облом. Мы потеряли шанс использовать истинную природу телевидения, и, наверное, этого уже не восстановить. Практически во всех европейских странах на экране поют, развлекаются, занимаются спортом и обсуждают идеи, которые или вредны, или небескорыстны.

Мы решили, что концепция «Апокрифа» — разговор о ценностях. Это программа, в которой мы берем ценности, существующие в мировоззрении человека, в самой его природе, и рассматриваем их в очень жесткой связи с ценностями культуры. Например, понятие «ненависть» — какие ценностные характеристики имеет ненависть в российской жизни, в социальной психологии, положительное это понятие или отрицательное, наносит оно вред человеку или, наоборот, способствует развитию и динамике? Потом мы рассматриваем ненависть в литературе и, шире, вообще в культуре — какая книга, какой писатель могут раскрыть эту тему наиболее серьезно. Так возникла идея книги-визитки. Это книга, которую мы с редакторами обсуждаем заранее и предлагаем угадать нашим гостям. Возникает поле книг, что дает нам возможность пойти дальше, а не просто говорить о личном опыте столкновения каждого из присутствующих с ненавистью, хотя это очень интересно. Когда начинают пересекаться и книги, и личные судьбы, возникает связь с автором. У нас была, например, тема «Приглашение на казнь». Конечно, возникла связь с романом Набокова, но и с Достоевским, который сам оказался на эшафоте. То есть возникала личная тема, но уже в приложении к культурно знаковой фигуре.

Э. Чаландзия. Как вы думаете, что заманчивого для зрителя есть в вашей, в общем, непростой программе?

В. Ерофеев. Мы ее выстраиваем, условно говоря, в форме платоновских диалогов, как в Древней Греции. То есть мы говорим о сложных вещах, но приводим доступные примеры, и когда речь идет о книгах, это знакомые произведения. Мы не опускаемся до какого-то тупого зрителя, но и не стремимся заморочить всем голову. Кроме того, у нас в каждой передаче всегда есть знаменитые люди. Но так получилось, что мы начинали со знаменитых и известных, а сейчас, поскольку «Апокриф» уже сам приобрел популярность, мы позволяем себе приглашать людей, которые в первую очередь имеют, что сказать. Правда, мы все равно перемешиваем их со знаменитостями, потому что в этом формате все-таки должны быть личности заметные и знакомые.

При этом нам всегда интересно сделать так, чтобы наши гости говорили не о том, чем они в жизни занимаются. Понятно, что Аллу Демидову обычно приглашают поговорить о кино или о театре. Но у нас актриса была в передаче «Метаморфозы дружбы». Возникла такая атмосфера доверительности, что Алла Сергеевна вдруг сама рассказала историю о том, как в школе ее подвесили за ноги над Москвой-рекой, а она плавать не умела… С тех пор у нее в жизни не было друзей. И ведь никто не тащил из нее это признание ни до, ни во время записи. А подобные истории запоминаются. И программа приобретает большее напряжение, и разговор об абстрактном понятии становится ближе и понятнее. Зритель начинает прислушиваться к себе, стараясь разобраться, а у него-то какое отношение к предмету обсуждения.

Э. Чаландзия. Почему в «Апокрифе» появились фотографии гостей?

В. Ерофеев. Фотографии дают нам возможность позиционировать программу как моментальный снимок культуры. Мы утверждаем, что говорим о ненависти, или юморе, или дружбе на современном этапе. Мы не можем отвечать за то, каким было отношение к этим явлениям раньше и как оно изменится в будущем. Мы сейчас делаем сиюминутный снимок нашей культуры. Вот он, уровень нашего разговора, мы его не завышаем и не занижаем, мы не делаем ничего, чтобы он был искусственным. Возможно, если бы «Апокриф» выходил во времена Серебряного века, уровень был бы выше, разговор был бы парадоксальнее, приобрел метафизическую глубину. Но сегодня у нас вот такие люди и вот такие мнения. Мы, однако, вытаскиваем к себе лучших, у нас есть золотой фонд гостей — тех, кого мы постоянно приглашаем и с кем с удовольствием беседуем.

Э. Чаландзия. В ваших передачах отсутствует спор как таковой. Вы уверены в том, что отсутствие полемики хорошо для современной телевизионной программы?

В. Ерофеев. Мы не выстраиваем нашу программу, как конфликтную. Мы, скорее, похожи на тех, кто выжимает апельсины: кто больше сока нам даст, тот и хорош. Поэтому если те два гостя, которые сидят справа от меня, в этом процессе «соковыжимания» не принимают активного участия, то разговор переходит к приглашенным, сидящим в первом ряду. А два гостя, как стартеры, дают возможность начать, завести дискуссию.

Несмотря на то что у всех есть свои мнения и не всегда они совпадают, «Апокриф» — это мягкая, не шокирующая программа. И я не хочу, чтобы она вызывала у зрителей шоковые реакции. Шок хорош, когда тебе все равно, какие у тебя будут взаимоотношения с аудиторией. Если для тебя приемлемо, что в следующий раз тебя встретят, как человека, который уже набил аудитории морду, тогда можно шокировать. А мне интересно, чтобы люди испытывали доверие и думали: вот с этим человеком можно и дальше продолжать еще и еще встречаться.

Только один раз была конфронтация. И то она произошла случайно, я ее заранее не готовил. У нас были писатели и поэты, принадлежащие к серьезной литературе, и были две детективщицы, которые издаются огромными тиражами, но к литературе не имеют никакого отношения. И такой конфликт был… Наговорили черт знает чего… Но это была одна из ранних передач в системе ток-шоу. А так подобные события у нас даже не поощряются.

Э. Чаландзия. Я думаю, что какой бы ни была концепция программы, многое зависит от ведущего. Как вы оцениваете свою роль?

В. Ерофеев. От меня зависит, какой разговор получится, будут ли темы поданы интересным образом, не завалится ли обсуждение в абстракцию или в какую-то полную ерунду, и тут я капитан. Я придумываю темы, потом мы вместе с редакторами их разрабатываем, а потом снимаем, практически «под эфир», с небольшим запасом, чтобы если вдруг станет скучно, было что вырезать. А что касается атмосферы, то она дружеская, и я, по-моему, никого никогда не ставил в провокационные ситуации и не задавал таких вопросов, чтобы вызвать на что-то эдакое. Если это происходит, то происходит само собой. Конечно, «Апокриф», как и всё на телевидении, отчасти обнажает людей. Но идет не подлое обнажение, а сущностное и ценностное. Потому что, в сущности, мне все равно, что в частной жизни делает человек, просто если он претендует на звание человека, которого слушают, это становится интересным.

Э. Чаландзия. От чего зависят ваши удачные и неудачные программы?

В. Ерофеев. Есть темы, которые плохо идут. Я столкнулся с тем, что наши люди, например, плохо говорят о юморе и иронии. Когда начинают осмыслять эти темы, получается скучно. Зато мы интересно рассуждаем обо всем, что связано с воображением. У нашего народа есть воображение. О том, что рисуется, что создает картинки, — об этом говорят. У нас не было откровенно неудачных передач, но программа о черном юморе была сложноватой. Пришлось сокращать, потому что получилось немного академично и занудно. Но у каждого свое представление о занудстве, кому-то и тот уровень, что мы обычно выдаем в эфир, покажется слишком трудным, и ему с ним не справиться. Но тут уж ничего не поделать. Вообще, если говорить коротко, «Апокриф» — это программа о самопознании. А у нас самопознание очень плохо развито. Поэтому те, у кого оно вообще не работает, начинают с нуля, те, у кого есть хоть какой-то уровень размышлений, приобщаются.

Э. Чаландзия. Я как-то была у вас в студии на радио «Свобода», когда вы вели свою еженедельную радиопрограмму. К вам в прямой эфир звонили на редкость умные и приятные люди. Это удивительно, учитывая все-таки довольно агрессивный и невысокий уровень среднестатистического зрителя и слушателя.

В. Ерофеев. Да, и по поводу «Апокрифа» на улице, как правило, подходят те, с кем хочется разговаривать. Дураки не ловятся. Я рад, что люди смотрят нас, пишут письма, останавливают в магазинах… А однажды программа даже уберегла меня от неприятностей. Я обычно работаю ночью на даче. И однажды решил поехать в круглосуточный магазин купить пива. Где-то в час ночи я приехал туда и оказался в чудовищной компании пьяных молодых людей. Когда выходил со своей бутылкой пива, столкнулся с ними нос к носу. Они потребовали, чтобы я их куда-то отвез на своей машине. Я понял, что сейчас произойдет что-то нехорошее: и возвращаться в магазин бессмысленно, там одна тетка не совсем трезвая, другая вообще никакая, и к машине не подойти. Темно, одни морды пьяные. И вдруг один из них, такая же, кстати, пьяная личность, вдруг говорит: «Да это же Ерофеев, я его по телевизору видел! Давайте лучше у него автограф возьмем!» Я думаю, многие не поняли, что случилось, но достали пачки сигарет, и я в темноте кромешной подписал их и уехал. Вот такой случай.

Э. Чаландзия. А если бы «Апокриф» выходил не на канале «Культура» раз в неделю, а ежедневно в прайм-тайм на Первом, что было бы, по-вашему?

В. Ерофеев. Да ничего бы не было… Я думаю, что поработать с народной психологией было бы замечательно. Потому что на канале «Культура» мы все-таки работаем с тем сегментом общества, который называется «интеллигенция». Или с теми, кто в него стремится. И при этом мы совершенно не знаем наш народ, его достоинства и недостатки. Это очень больная тема. Сейчас ведутся переговоры о том, чтобы я делал программу на каком-нибудь большом канале, но я думаю, что это должно быть что-то не в формате «Апокрифа», а в формате энциклопедии, причем очень провокационной, но связанной с такими темами, которые народ готов обсуждать. Очевидно, что есть темы попроще, с которых надо начинать и постепенно продвигаться в сторону тех, на которые наше общество и народ не хотят говорить, или не могут, или не умеют. Ведь суть телевидения заключается как раз в том, что и на Первом канале можно говорить о тех ценностях, о тех предметах и явлениях, о которых идет речь в «Апокрифе», разве что несколько другим языком. Вполне можно сделать совершенно нормальную, интересную программу.

Сейчас очень много передач низкого уровня. Появилось огромное пространство, в которое сливается масса сырых, незрелых, несделанных, каких-то недоброкачественных программ. Но я не хочу кого-то поливать. Я знаю, как трудно работать. И у нас все-таки есть интересные программы в жанре ток-шоу. Например, «Времена» Владимира Познера, действительно умная программа. В целом же, по-моему, торжествует убеждение: если что-то делается для народа, то все надо предельно упростить. Мне кажется, что это неправильно. Мне кажется, что, несмотря ни на что, наш народ способен воспринимать вполне достойные программы, а не только всю эту галиматью.

Э. Чаландзия. Есть ток-шоу, на которых происходит не поединок мозгов или характеров, а просто поединок глоток. Уже непонятно, зачем туда ходят уважаемые люди. Покричать? Но хотя выглядит это ужасно, рейтинги этих программ растут…

В. Ерофеев. А что рейтинги? Я сейчас в Турции был на замечательном матче, играли футболисты Ливерпуля и Милана. И видел, как шестьдесят тысяч человек жили одним воплем, одним голосом. Они были объединены в подсознательных проявлениях. Так и на телевидении: нечто захватывает человеческое подсознание и тащит, увлекает за собой. Я не могу сравнивать свою программу с другими ток-шоу, все-таки мы не на потоке, мы делаем штучный товар. Но и в других условиях, я уверен, можно по-другому работать даже с инстинктами.

Э. Чаландзия. Но, мне кажется, должна существовать какая-то стратегия, связанная именно со зрителями: чтобы подобные скандальные программы и жареные темы с таким удовольствием усваивались, нужно их как-то специально планировать…

В. Ерофеев. Я думаю, что у нас стратегические идеи о том, что нам надо делать с населением и кто такой наш народ, вообще не разработаны государством. Мы сами плохо понимаем, что за зверь такой русский народ. Ходим в театр, в гости, видим вокруг вроде бы приличных образованных людей, а как живет какая-нибудь деревня в Сибири, понятия не имеем. Да даже в этой моей московской квартире — ну что за люди здесь жили? Здесь была коммунальная квартира — тараканы, электропроводка в жутком состоянии, грязь страшная, в ванной даже зеркала не было. У них что, даже желания не возникало в глаза себе с утра поглядеть, побриться? Смотрели ли они «Апокриф»? Я сомневаюсь.

И что делать с этими людьми? У государства нет никакой концепции — должен ли этот народ быть самостоятельным (что самое опасное), или просто разумным, или это пушечное мясо? Черт его знает! Зато понятно, что мы не хотим создавать граждан. И как раз телевидение показывает то, что гражданского общества у нас не хотят. Это на Западе перед телевизором сидит гражданин, который платит налоги и выбирает, что ему смотреть, и, если ему не нравится то, что он смотрит, он говорит: «Что вы мне показываете? Мне это неинтересно». А у нас зритель всеяден, ему государство и каналы постоянно что-то «впаривают». Здесь совсем другое отношение к массовому зрителю, он изначально унижен, он интересен только как масса, как создатель рейтинга. А как индивидуальный человек, личность и гражданин, он абсолютно неинтересен и даже вреден. Если такая «стратегия» будет развиваться дальше, то мы выведем при помощи телевидения редкую породу людей, довольно дебильную. Ведь телевидение действительно мощно работает. Если взять Францию, то до развития телевидения в разных районах очень сильно звучали разные акценты. В Тулузе говорили с испанским акцентом, в Эльзасе с немецким, в Ницце с итальянским. Телевидение покрыло Францию, и теперь все говорят по-французски нормально, как в Париже, с редкими отклонениями. То есть телевидение объективно влияет на зрителя, и это пример того, что так же, как на речь, можно влиять и на сознание.

Э. Чаландзия. Может быть, есть какой-то медицинский смысл в программах, где все кричат и конфликтуют? Может, таким образом выплескивается большое количество накопившейся отрицательной энергии?

В. Ерофеев. Мне кажется, что ор — довольно примитивное мероприятие и орут обычно на рынке в глухой провинции. Но у нас же очень много болезней в обществе. И это — одна из болезней. Когда кончилась советская власть, на прилавках появилась религиозная литература, а рядом порнография. Причем порнография такого жуткого качества, что непонятна была разница между мужчиной и женщиной. А отчего возникло это сочетание религии и порнографии? Оттого, что долгое время и то и другое зажимали и не разрешали. И крик в телепрограмме — результат того, что человек внутренне несвободен и его вот так провоцируют выражать свою свободу. Я убежден, что в отношении телевидения должна проводиться какая-то комплексная политика, связанная с пониманием того, что мы хотим сделать из нашей страны. И в культурном смысле, и в социальном, и в гражданском. И это огромная кропотливая работа. То, что называется очень скучным словом «просвещение». У нас нет просвещения, у нас интеллигенция живет совершенно самостоятельной, отдельной жизнью в качестве сословия…

Э. Чаландзия. А как вы считаете, сам зритель готов к тому, чтобы просвещаться?

В. Ерофеев. Идея просвещения очень парадоксальная. Ведь когда человек говорит: «Я готов просвещаться!», он сам не знает, что из этого потом полу чится. Это как мясу внушать идею того, что ему необходимо поджариться. Притом что, поджарившись, оно изменится, поменяется вся его структура. И человек, подвергнувшись просвещению, из одного состояния переходит в другое. Это довольно большая стратегическая хитрость. И, в принципе, он не должен хотеть этого, потому что он станет другим, у него появятся другие повадки, другие цели, другое представление о жизни, о смерти — все другое. Вот определить, насколько нынешнее российское население может подвергаться такому культурному воздействию, очень трудно.

Мне кажется, что в этом смысле происходит какое-то загнивание телевизионной жизни. Потому что все разговоры на острые политические темы сегодня редуцированы — не до этого, мы сейчас спасаем Россию. «Если будет не та власть, которая есть сегодня, Россия развалится». Мы слышим достаточно четкие заявления такого рода. А что власть думает по поводу народа и просвещения, я не знаю.

В принципе, если мы хотим сделать что-то хорошее, полезное, мы должны делать передачи о том, кто мы такие. Когда мы поймем, кто мы такие, многое другое тоже станет понятно. А то у нас нет субъекта спасения, есть только объект. Вот этого человека нам надо спасти! А кто он? А может, у нас такой генофонд, что и спасать-то некого? Есть много вопросов, на которые у нас нет ответов.