Реалити -шоу: развитие жанра. «Кандидат» на канале ТНТ на канале ТНТ

Даниил Дондурей, главный редактор «Искусства кино». Тема, которую я хотел бы с вами сегодня обсудить — перспективы реалити-шоу, — представляется мне очень важной. По мнению специалистов, этот формат, независимо от отношения к нему, в определенном смысле — будущее, и не только нашего телевидения. Он максимально использует возможности, саму природу медиа-пространства. Это очень рейтинговый жанр, и если он правильно сфокусирован, то наиболее точно выбирает свою аудиторию. Я недавно участвовал в дискуссии по поводу эволюции развлекательного телевидения, где все были согласны только в одном: будущее — за сегментированием аудиторий, каналов, форматов, проектных предложений. Гонка за универсальностью уже подвергается сомнению (ее поражение мы наблюдаем на канале НТВ), а чем дальше, тем очевиднее, что успех ждет лишь четко позиционированные телеканалы.

Роман Петренко, генеральный директор ТНТ. Универсалов не может быть слишком много.

Д. Дондурей. Да, в каждой стране таких — максимум два. В переходе телевидения к огромному количеству каналов и заключается будущая защита каждой из многообразных аудиторий. Кроме того, качественные аудитории как раз и будут в дальнейшем защищены: за счет сегментации, фокусирования, форматирования собственных аудиторий. Так что вы правильно действуете.

Р. Петренко. За счет освоения определенной ниши…

Д. Дондурей. Да. В сторону максимального фокусирования (просветительские, информационные, детские, музыкальные, игровые — все каналы отдельно) движется и экономика медиарынка. В России до сих пор никто не хочет прибыли в 10 процентов, все хотят увеличения прибыли от вложений в двадцать раз. В дальнейшем во всем мире будет идти гонка за доли процента, за микроаудитории. Чем дальше, тем интересы отдельных субкультур будут все более актуальными и важными. В связи с этим я бы хотел для нашей аудитории — интеллектуальной, аналитической, кинематографической, телевизионной, театральной — обсудить с вами в чисто профессиональном плане логику развития реалити-шоу. Через «разбор полетов» по созданию «Кандидата» и всего, что с этим связано. К сожалению, наши киноведы, художники, телевизионные аналитики, как и некоторые категории зрителей, к этому жанру относятся несколько высокомерно. А это неправильно и недальновидно. Итак, чем отличается «Кандидат» от других ваших больших реалити-шоу «Дом-2» и «Голод»?

Аркадий Новиков, Роман Петренко

Р. Петренко. О будущем реалити-шоу следует сказать только одно: предсказать его никто не может. Но есть одна абсолютно очевидная вещь — реальность для зрителя или читателя всегда привлекательна. Если в прологе фильма или книжки сказано: «Основано на реальных событиях», — это однозначный плюс. Зритель всегда хочет видеть реальность, он не может существовать, чувствовать себя живым без нее. Реалити как жанр и в дальнейшем будет активно востребован. Безусловно, есть большая разница в средствах повествования между реалити и «рукотворными» жанрами. Такие формы не-реалити, как кино, сериалы, пока гораздо богаче, потому что реалити использует более ограниченный набор средств для создания драматургии. Тем не менее, я думаю, со временем технология позволит по зрелищности приблизить реалити к кино. Теперь по поводу развития жанра. Здесь различают два основных типа — собственно реалити и то, что в Англии называют docu-soap — «документальное мыло». Разница заключается в том, что «документальное мыло» — это видеонаблюдение за людьми с минимальным вмешательством со стороны создателей шоу. По нашему заказу Виталий Манский сделал «Дикий пляж», он вообще никак не вмешивался в события, просто снимал то, что происходит.

Д. Дондурей. Этот фильм — он идет больше пяти часов — снял Александр Расторгуев, Манский там продюсер.

Р. Петренко. Так вот «Дикий пляж» — чистый docu-soap. И наше шоу «Голод» — это тоже в какой-то мере document soap. Мы почти не вмешиваемся в ситуацию, наблюдаем за тем, что происходит между участниками, и наше влияние сводится лишь к тому, что мы с самого начала задаем какую-то интригу, некую установку, которая и служит главным локомотивом в развитии действия. В «Доме-2» проектная задача — «построй свою любовь», а если не построишь, то тебя выгонят. В «Голоде» — наши без денег за границей. Выяснить, как ведут себя люди в разных обстоятельствах, — это и есть наша главная цель.

«Кандидат»

Второй тип реалити, о котором вы упомянули, представляет собой «Кандидат». Это короткие реалити-шоу: 12-15 серий (в то время как «Дом-2» перешагнул за 400 серий). По такой же схеме делается «Последний герой». Короткие реалити очень сильно отличаются от длинных. Структура здесь точно расписана, драматургический стержень — жесткий. В «Кандидате» уже первая сцена все определяет: приезжает большой босс — Аркадий Новиков.

Он предлагает некий тест участникам: «Продажа — это самое главное. Бизнес с нее начинается и ею заканчивается. Поэтому не удивляйтесь моему заданию. Вы продаете цветы на Тверской». Второй план — выполнение этого задания именно на Тверской. Третий — приезжает тот же самый большой босс и говорит: «Вот вы, первая команда, проиграли, поэтому завтра приезжайте ко мне на анализ вашей работы. А вы, вторая команда, будете купаться в бассейне, потому что выиграли, вы молодцы». Следующая сцена — разборки у Новикова. Он обращается к лидеру… Я рассказываю все это, чтобы показать, что в такой программе драматургия очень точно заранее расписана, продуманы все повороты в соответствии с условиями шоу, с элементами формата. Сценарий настолько жесткий, что практически не дает участникам — героям шоу — никакого маневра. Они понимают, что должны выполнять задания Новикова. Только дальше на этом прямом пути есть развилка: если ты проиграл, то это одно, если выиграл — совсем другое. Это как компьютерная игра, в которой алгоритм прописан заранее и без вариантов. Кроме того, есть еще ключевые элементы, условия формата. Эти шоу гораздо более структурированы, чем длинные, пролонгированные во времени. Мы понимаем, что в первом типе реалити-шоу — «документальном мыле» — зритель ощущает себя подглядывающим за какими-то моментами жизни героев, которые для него не предназначены. Создается магия того, что, мол, я сам-то не замечен, но я вижу их жизнь. Во втором типе реалити-шоу — как наш «Кандидат» — все совсем по-другому. Оно более драматургичное, более технологичное, оно прописано от начала до конца, от одной до другой точки его структуры. Хороший пример — футбол. Это ведь абсолютно прописанная игра. Если у тебя мяч улетел в аут или ты его коснулся рукой, то преимущество у противника. Наоборот, у участников первого типа реалити намного больше свободы вариантов действий. Именно об этом я говорю в связи с нашими реалити.

«Кандидат»

Сейчас мы опираемся на обе линейки реалити-шоу: «Дом-2» идет очень успешно и «Голод» чуть менее успешно. Но при этом начинаем запускать большое количество коротких реалити-шоу, которые дадут ТНТ необходимое разнообразие. Мы позиционируемся, как реалити-канал пока двух-трех на-званий, которые одновременно идут в параллельных линейках. Со следующего года канал будет сильно меняться.

Д. Дондурей. Значимое отличие реалити-шоу от других форматов — создание искусственной среды, которая в чем-то похожа на настоящую или создается в определенном пространстве, но выполняет специальные функции, причем невероятно важные для зрителей, — функции обучения, посвящения частного человека в необходимые ему правила жизни в семье, в обществе. Это особые, тонко настроенные обучающие визуальные программы, которые берут зрителя, совершенно неподготовленного, например, юных девушек в «Доме-2» или людей, которые мечтают о карьерном росте в бизнесе, как в «Кандидате», и подробно рассказывают им, как все это следует устроить. И никакой другой телеформат, даже самый мифологичный (например, сериалы), такой эффективностью не обладает.

Р. Петренко. Но обратите внимание: те сериалы, которым удается такую же модель построить, оказываются очень эффективными, например, «Не родись красивой». Там в основу драматургии положен принцип, очень близкий к реальности. Это цепляет.

Д. Дондурей. Согласен. Одна из важных функций второй реальности, которую создают кино и в еще большей степени телевидение, как раз и состоит в наделении экранного мира неявными обучающими функциями. В основу сценария шоу заложен механизм ненавязчивого, почти неуловимого подталкивания зрителя: от неумения, незнания, непонимания к умению, знанию, пониманию. Р. Петренко. Своего рода психотренажер…

Д. Дондурей. А почему нет? Я думаю, что ваши рейтинги и успехи во многом связаны с тем, что вы попадаете в ожидания аудитории, жаждущей всех этих вами предлагаемых знаний, подсказок, как жить, как действовать в одних обстоятельствах, как в других, как общаться с начальником, с парнем, с подругой и т.п. Все-таки и в «Доме», и в «Голоде» конструируется специальная среда, где присутствует весь масштаб жизненных отношений людей. А вот в жизненную среду «Кандидата» включиться, мне кажется, не так просто. Возникает некое психологическое ограничение восприятия за счет того, что мы многого об этих людях так и не узнали. Мы не видели их в разных сферах их жизнедеятельности, мы не знаем систему их отношений, взаимодействий. В «Доме-2» мы видели, как комплексно живут люди, а здесь, в «Кандидате», фрагментарное, вглядывание, подробное разглядывание заменено чем-то похожим на блиц-фотографии. Возникает ощущение, что смотришь компьютерную игру.

Р. Петренко. Понимаю, о чем вы говорите. В «Кандидате» вы видите героев только в момент, когда они реагируют на воздействие среды, будь то задание, полученное от босса, либо процедура увольнения, когда публично разбирается, кто же был виноват… А в «Доме-2» вы видите героев постоянно, почти без отбора эпизодов. Это принципиальные отличия, это два абсолютно разных подхода к реалити-шоу.

Д. Дондурей. Возникает другое время восприятия, другой масштаб подглядывания, хотя это плохое слово, другой способ сопереживания. И все это задает иные требования к зрителям.

Р. Петренко. То, о чем вы говорите, как раз и определяет главные характеристики двух типов реалити-шоу. С одной стороны, в «Кандидате» участников снимают открытыми камерами и показывают только во время их реакции на воздействие, а в «Доме-2» никакого воздействия нет, они сами для себя его придумывают. Разница заключается в том, что «Кандидата» нельзя сделать, как ежедневное шоу «Дом-2», потому что для этого необходим абсолютно естественный мотив поведения участников. Там это — основной инстинкт: людям свойственно желание получить того партнера, которого они хотят. На этом от-правном моменте драматургии возникает масса различных историй, которые нам интересны: либо любовный треугольник, либо «я тебя люблю, а ты меня нет», либо «ты меня любишь, почему же ты разговариваешь с другими девушками?» И это дает нам возможность наблюдать и показывать. «Кандидат» — совсем другое шоу, в котором, если снять все воздействие, заданное форматом и структурой, ничего не будет происходить. Часто продюсеры говорят: «Давайте заодно снимать, как у участников будут зарождаться личные отношения, любовь». Но в таком шоу, как «Кандидат», никакая любовь зародиться не может. Мы теперь понимаем, что очень многое в реалити-шоу зависит от установки. Установка «Кандидата» — построй свою карьеру. Установка «Дома-2» — построй свою любовь. Мы же, приходя на работу, не занимаемся тем, что флиртуем. Точно так же молодой человек, оказываясь на дискотеке, не думает о карьере, о работе. Поэтому установка «Кандидата» абсолютно отсекает все истории, выходящие за рамки карьерных устремлений участников.

Д. Дондурей. Но в жизни у нас эротические и прочие моменты всегда присутствуют: на работе ли мы, на отдыхе, на автозаправке, в магазине, в гостях — все равно возникают симпатия, отторжение и т.п. А в «Кандидате» есть некоторая обескровленность, искусственное отсутствие всего этого. Нравится ли кому-то Новиков как мужчина, какие отношения возникают у соперничающих молодых людей… Психологический и эротический бэкграунд должен как-то просматриваться, восприниматься зрителями. Например, героиня Татьяна мне не очень симпатична, а ту, которую уволили предпоследней, мне, наоборот, жалко, она очень обаятельна, и я за нее болел. В этом смысле «Кандидат» как-то выпотрошен, эмоционально обесточен. Мне кажется, такая редукция личного индивидуализированного наполнения схемы уменьшает потенциал вовлечения зрителей (хотя я, конечно, уже не ваш зритель). Личные отношения важны в любых коммуникативных ситуациях. А тут симпатии исключены. На счет предательства я почему-то могу подумать, а вот насчет того, что мне нравится (или не нравится) этот человек, почему-то не могу. Отсюда возникает холод в восприятии профессиональных отношений героев.

Р. Петренко. На самом деле там все это есть отчасти. Есть, в частности, сильные чувства и отношения, связанные с активным соперничеством, с карьерой.

Д. Дондурей. Но они все у вас в «Кандидате» как бы вне пола. Так не бывает.

Александр Дулерайн, заместитель генерального директора ТНТ. И все-таки при всем разнообразии жизни существуют разные срезы нашей реальности, разные ситуации, контексты. Согласитесь, 90 процентов людей не так уж эротично воспринимают процесс своей работы в офисе: тут другой тип общения, люди по-другому одеты, другие социальные и ролевые стереотипы поведения приняты в российском обществе. И «Кандидат» отражает этот, вполне ассоциируемый с культурными предписаниями тип поведения. А вот «Дом-2» — наоборот. Я думаю, что одна из проблем наших реалити в том, что если мы не будем активно развивать этот жанр — например, в «Доме-2» большое разнообразие героев и ситуаций, а надо еще больше, — то в какой-то момент будем незаслуженно называть его «реалити». Потому что наша реальность не состоит из кучки молодых людей примерно одного возраста, которые думают только о том, какого завести себе партнера. В этом смысле сериалы заведомо более выигрышны. Они рассказывают про многообразие жизни. Тот же наш молодой зритель: у него есть мама, папа, бабушка, друзья. И отношения с ними всеми как минимум.

Д. Дондурей. Работа, деньги, отдых, страхи…

А. Дулерайн. Да. Реальная жизнь много, много богаче. Соответственно, наша задача — сделать ее таковой и в реалити, поэтому мы ищем не только разные жанры, разные ситуации, но и свободное развитие каждого жанра: расширения социальных, возрастных границ…

Дмитрий Троицкий, генеральный продюсер ТНТ. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что если бы в «Кандидате» были какие-то любовные истории, как это часто бывает в жизни…

Д. Дондурей. Мне просто показалось, что вы осознанно от этого отказываетесь и тем самым выхолащиваете отношения, лишаете их объемности.

Д. Троицкий. Я тоже об этом говорю. Это не использовали. Подлинные отношения программу только украсили бы. А может быть, их там просто и не было. Почему так получается? Если посмотреть на реалити шире, то ведь этот жанр — еще один способ рассказать историю.

Д. Дондурей. Безусловно.

Д. Троицкий. Возьмите кино: как оно развивалось на телевидении? Сначала показывали обычный игровой фильм, дальше сериал, если я не ошибаюсь, затем «мыльная опера», 1000 серий какой-нибудь «Санта-Барбары». Это же все разные способы рассказывания истории. Если посмотреть на реалити с этой точки зрения, то его отличие от сериала окажется не так и велико. «Санта-Барбару», невероятно успешную, можно сравнить с «Домом-2». Только «Дом-2» — это абсолютно новая история, ничего подобного раньше не было. Чем они отличаются? «Санта-Барбара» снималась по жесткому сценарию и была досконально прописана. А «Дом-2» — это шоу со свободным сюжетом и открытым финалом. Мы не знаем, что там будет, и это абсолютно революционный метод нарратива. У нас выходит ток-шоу, где ведущие — Ольга и Роман — герои нашего параллельно идущего реалити. Двое других наших участников записывают сейчас музыкальный альбом. То есть мы продолжаем следить за героями вне пространства шоу. С одной стороны, надо признать, мы сами смущены, потому что это никак не предполагалось форматом, с другой — так на самом деле происходит. Начинается уже что-то вроде «шоу Трумена», некий телевизионный мегареалити-сюжет. Вот «Дом-2»: они живут в нами «выстроенном» доме, в нем течет своя жизнь, а кроме того герои ведут ток-шоу. То есть сегодня они здесь, в «Доме», а завтра отправляются по-стигать другую сферу жизни. Зритель смотрит их телепрограмму — она абсолютно полноценная, самодостаточная, но он помнит все время: «Я хорошо знаю этих людей с разных сторон». И вечером в «Доме-2» зритель видит, как они — те же самые герои-ведущие — обсуждают завтрашний сюжет. Аналогов такой сложной композиции, такого расширяющегося, кругами расходящегося драматургического конструирования я не знаю.

Д. Дондурей. Косвенно идет иной тип программирования телевидения, уже из самой жизни? И не поймешь, где действуете вы — авторы, а где — ваши герои. Д. Троицкий. Да, появляется, прошу прощения за это слово, гипертекст, что абсолютно уникально, раньше нигде в мире такого не было. Особенно нас радует то, что эти новации выгодны с точки зрения телебизнеса.

Д. Дондурей. У «Кандидата» должен быть рейтинг ниже «Дома».

Д. Троицкий. Ниже, но тоже высокий.

Д. Дондурей. То есть вы удовлетворены вниманием аудитории или все-таки ожидали большего, чем получили?

Р. Петренко. Мы были готовы к провалу.

А. Дулерайн. «Кандидат» — очень сложный формат. И мы были приятно удивлены его успехом у зрителей.

Д. Троицкий. В чем разница между двенадцатисерийным игровым сериалом о бизнесе и реалити-шоу «Кандидат»? В сериале берется некая модель, а в реалити-шоу — настоящие люди, которые действительно реагируют на происходящее. Это просто разные способы рассказать историю. И все-таки различаются они меньше, чем может показаться. Ведь в кино были режиссеры, которые стремились добиться абсолютной натуральности происходящего, иногда это даже трагически заканчивалось, но большей натуральности происходящего, чем в реалити, просто не бывает. Это настоящее «настоящее». А сериал, как бы он ни был хорош, — это все равно только искусственная модель. И в этом смысле у истории, имеющей сценарий, режиссера и актеров, есть некий предел. За этой гранью и начинается реалити. Потому что здесь как раз этого предела нет. Точно так же, как в сериале, зритель переживает прихотливое движение сюжета: «Ой, что сейчас будет…» Ничто не мешает вам в реалити-шоу его моделировать.

Р. Петренко. Верно, есть пределы того, что может вскрыть сценарий. За ними начинается пространство реалити и тема развития формата. Каково его будущее? Мы иногда мечтаем о реалити-шоу-2050, представляем себе, как оно будет выглядеть. И для того чтобы понять это, нужно осознать, что тут есть определенные проблемы. Вы видели сериал «Остаться в живых»? Это хит последнего сезона. Кстати, один из немногих иностранных сериалов, который прошел с колоссальным рейтингом. По-моему, пять лет такого успеха у иностранных сериалов не было. Возможно ли сделать подобное в реалити-шоу? Его ограничения связаны с тем, что участники все равно — на глубине подсознания — помнят, что все, что с ними происходит, — это игра. Когда четверо упали в яму для поимки зверей, одни понимают, что это понарошку и за ними наблюдают, а другие — что им придется кого-то съесть, ибо никто про них не знает. Две эти группы будут вести себя по-разному. Мы, кстати, видим: чтобы не потерялась линия повествования на реалити типа «Большой брат» или «Дом-2», съемочная команда приобретает особое свойство — быть коллективным воплощением Господа. Чем отличается верующий человек от неверующего? Верующий всегда убежден, что за ним наблюдает Господь. Какой бы поступок он ни совершил, за ним всегда наблюдают.

Д. Дондурей. Он на виду.

Р. Петренко. Да, поведение глубоко верующего человека часто отличается от поведения того, кто считает: если я изменил, но этого никто не видел, то и не страшно. Мы понимаем: испытание постоянным наблюдением, которому мы подвергаем участников шоу, в некоторой степени похоже на опыт верующего человека. Мне сейчас продюсеры рассказывают, что за периметром площадки реалити-шоу герои могут вести себя по-другому. В программе они ни в коем случае не купятся на провокацию какой-нибудь девушки, потому что понимают: моя подруга про это рано или поздно узнает. А вот за границей шоу они могут позволять себе какие-то вольности — там, где камера за ними не наблюдает.

Д. Дондурей. Отсюда, видимо, появляется другая мораль, иной тип самооценки, особые поведенческие стереотипы, да?

Р. Петренко. Да. Вот, например, шоу на выживание. Все равно в них все происходит чуть-чуть не по-настоящему. Человек знает, что он не умрет, ему обязательно кто-нибудь поможет, всегда есть кнопка или голос, благодаря которым он просто может выйти из игры и снова стать самим собой. Не пропадает ощущение, что за тобой постоянно наблюдают. Считается, что феномен реалити заключается в том, что люди забывают, что за ними наблюдают. Да, забывают, но все равно подсознательно они всегда это чувствуют. Поэтому иногда приходится раскручивать абсолютно идиотские гипотезы. Одна из них — сделать события совсем реальными. Была такая идея: идет теплоход с участниками игры, они думают, условно говоря, что их везут на шоу «По-следний герой», но теплоход терпит крушение, начинает тонуть, участники

садятся на лодки и плывут дальше, и на их глазах погибает команда. Они не видят, что на глубине члены команды достают акваланги, это не на глазах участников происходит. Они причаливают к какому-то клочку земли и так же не знают, что за ними наблюдают, потому что все сделано очень незаметно. Я сейчас говорю о мифическом реалити-шоу, которое ни технологически, ни финансово в ближайшее время не реализовать.

Д. Троицкий. Можно добиться абсолютного ощущения, что это не реалити, а жизнь. Но я думаю, ключ не в этом. Вполне может быть, что, пройдя через все испытания, люди в результате будут думать, что их не снимают, и мы окажемся в ситуации вполне скучного шоу с довольно неинтересными участниками. Ощущение, что снимают, — это вовсе не проблема, а наш шанс. Ведь никто не ожидает от реалити-шоу драматургически экстремальных ситуаций — падения самолетов, пожаров, убийств. Самое главное, по линии чего может идти развитие шоу, — это герои. Вся литература построена на героях, на их отношениях. Читаешь Достоевского и думаешь, какие интересные герои, они вроде как мы, но более объемные, сложные. Почему? Потому что созданы фантазией гения. Одна из проблем, с которыми мы сталкиваемся в реалити, та, что очень часто у нас нет интересных, объемных, непредсказуемых героев. Сам по себе человек, взятый из жизни, даже одаренный, глубокий, еще не является таким героем, который будет непременно интересен аудитории. Человек с улицы становится телегероем в обстоятельствах драматургии, которые мы создаем.

Д. Дондурей. То есть героя вы делаете.

Д. Троицкий. Но мы не можем его придумать, наполнить духом, как Достоев-ский.

Д. Дондурей. А что вы делаете? Высвечиваете глубоко запрятанное содержание, которое есть у простых людей? У каждого человека?

Д. Троицкий. Мы должны найти людей, потенциально готовых к некоему превращению, развитию, и поставить их в обстоятельства, в которых они засверкают, как бриллианты. Все привлекательные герои, которых нам удавалось представить зрителям, были людьми с очень большой способностью к динамике, к изменению личности. Подвижными людьми — с точки зрения психологии.

Д. Дондурей. Вы должны точно угадать героя в процессе кастинга?

Д. Троицкий. Да, но никто не может заранее сказать со всей определенностью, что получится. Мы уже очень много кастингов провели — иногда попадаем, иногда нет. Приходит человек, и у него есть активная история жизни. Это очень важный фактор. Человек, у которого в жизни были какие-то значительные, неординарные события, потенциально нам интересен, так как это — свидетельство динамизма его личности.

Д. Дондурей. Это обязательное условие.

Д. Троицкий. Понимаете, на чем построен «Кандидат»? Там очень хороший кастинг, потому что на этих людей мне хочется смотреть. Они симпатичные, умные, объемные. Те, кто пришел на кастинг «Кандидата», совсем другие люди, чем те, кто пришел на кастинг «Голода». Для одних призыв Новикова найти управляющего — вдохновляющий, реальный в их жизни шанс, а для других важны совершенно иные социальные позиции…

Д. Дондурей. А также роли, мотивации — все другое.

Д. Троицкий. «Дом-2» держится на героях, то есть на людях, которые мнеинтересны. Я включаю телевизор, впускаю в квартиру каких-то незнакомцев и хочу, чтобы они мне как минимум были симпатичны.

А. Дулерайн. У меня немного другой взгляд на кастинг. В кино есть несколько типов работы с актерами. Существует мнение, что актер — это марионетка. Его можно снимать так же, как дерево. Есть иная точка зрения: актер невероятно важен, и то, как он сыграет, определит смысл картины — если он убедителен, зрители ему сопереживают, обожают его. В реалити-шоу мы просто не знаем, кто будет героем. Парадокс заключается в том, что кастинг тут не имеет значения. Дело не в этом.

Д. Дондурей. Объясните, в чем дело.

А. Дулерайн. Есть целый ряд понятных параметров выбора: героем должен быть обаятельный, симпатичный, открытый человек, который принимает предложенные ему правила. Он в здравом уме и твердой памяти готов на это телеприключение.

Д. Дондурей. Не закомплексованный, конечно…

А. Дулерайн. Это понятные исходные условия. Дальше важна интуиция тех людей, которые его выбирают. Мы ведь не знаем, что будет впоследствии. Выбираем, но используем для этого недостаточные критерии: симпатичный, открытый, незакомплексованный. Таких симпатичных — сотни. Желающих участвовать в игре — тысячи. Дальше происходит сам выбор. Я утверждаю, что не так важно, кто именно из них там, в игре, в конце концов окажется, потому что слишком большое количество компонентов здесь непредсказуемо в принципе. На-пример, сочетание черт характера: этот парень, когда он один, — такой, а в паре с кем-то другим он ведет себя совершенно иначе. И дальше мы получаем эпизод: парень и девушка, любовная сцена, он узнает, что она ему изменила.

Мы не знаем, будет он плакать, заламывать руки или нервно курить. Хотя, конечно, рассчитываем на то, что такой близкий уровень отношений вызовет высокое напряжение между ними.

Д. Дондурей. Режиссерская интуиция у вас же срабатывает?

А. Дулерайн. Я об этом и говорю.

Д. Троицкий. Важно выбрать не героя, а режиссера, который потрясающим образом все угадает. Никакой логики здесь нет. У меня есть сильное подозрение, что все дело в том, насколько правильно выбраны исходные данные, насколько точно сюжет дальше ведется, как загоняется эта эмоционально-чувственная история к своей кульминации. Собственно говоря, тот там герой или этот — это никогда не удается формализовать. Нет критериев в конечном счете, кроме той же режиссерской, продюсерской интуиции.

Д. Дондурей. Все-таки «Кандидат» касается достаточно узкой сферы жизни. Там идет обучение деловым навыкам, карьерным, профессиональным умениям, связанным с бизнесом, с рынком. Хотя, конечно, это и постройка психологиче-ских отношений. Все, о чем говорят в привычных нам реалити-шоу, связано или со строительством новой жизни, или со страхом потери нынешних ее форм. Это всегда, по Фрейду, мощнейшие мотивационные драмы и комплексы: смерть, любовь, голод. Всё, больше ничего нет. А здесь, в «Кандидате», узкая сфера.

Ну что такое успешная карьера? Ты же молодой человек, у тебя и так есть большие перспективы и без зарплаты в полтора миллиона рублей — не в этом дело. Но вернусь к началу: у нас телесериалы — самые главные жизненные мифологические форматы — не учат людей встраиваться в жизнь. Они все про бандитов, про достаточно аморальные отношения, про истории и переживания, связанные в основном с пространством криминальных отношений. Последний пример: «Охота на изюбря». Что они говорят миллионам людей? То, что бизнес в России — это всегда нарушение закона. Больше ничего.

Д. Троицкий. Подождите, «Охота на изюбря» собственно о том, что есть парень, который делает неплохой бизнес в России, создает рабочие места. Все коррумпировано, все схвачено, но есть наш хороший бизнесмен, который создает реальное производство.

Р. Петренко. У Юлии Латыниной обычно все люди и отношения жесткие, причем все ее истории — про бизнес, и основаны они исключительно на том, что кто-то кого-то замочил, а все средства и собственность забрал себе.

Д. Дондурей. Абсолютно верно, сериал про недружественное поглощение. Ваш-то Новиков на этом фоне ужасно продуктивный герой и ведет в совсем другую степь. Он говорит о таком понимании рынка, где от тебя, человека, менеджера, многое зависит. Ты должен проявить какие-то свои благородные качества. В предпоследних сериях победительница просто в лоб говорит: «Мы показываем свое доброжелательное, доброкачественное отношение к людям». И они побеждают своих, часто отвратительных, конкурентов, которые что-то там делают нехорошее. Ни в одном сериале у нас до сих пор ничего подобного нет, там ничему хорошему не учат.

Р. Петренко. Можно не под запись?

Д. Дондурей. Почему? Мы же профессиональный независимый журнал.

Р. Петренко. Тем более! (Смеется.) Если раньше наши сериалы рассказывали, как стать таким магнатом, то теперь речь идет о том, как стать менеджером у него. А это уже совершенно другое дело.

Д. Дондурей. Я сейчас буду вас критиковать, но сначала похвалю. В «Кандидате» многие важные отношения, которые в других реалити-шоу мы проходим шаг за шагом, пропущены, попросту обрезаны. А это всегда — путь, масса переживаний, сложностей, комплексов, нюансов. Вот в «Доме-2» — там масса микродеталей. Здесь же, в «Кандидате», многие живые вещи, действительно, выхолощены. Аркадий Новиков — такой славный магнат, демиург, который скупо произносит две-три фразы и ничего почти не объясняет, не анализирует. Путь постижения профессии зрители с ним не проходят. Босс просто говорит: «Это ты сделал не то, это не так — ты уволен». Грубо. Неприятно. Может быть, стояла такая задача, вы хотите сказать: «Эй, господа зрители, жизнь достаточно тяжелая штука, поэтому заранее готовьтесь к жесткому отбору». Жизнь вообще — это сплошная селекция. Тебя не взяли, ты оказался не готов, твои качества не годятся. И приходит хозяин, тот самый, который наблюдает, и говорит: «Ты мне не подходишь». Вы пропустили в «Кандидате» какие-то важные размышления, детали, отступления, переживания, вы не показали никаких сомнений.

Д. Троицкий. Конечно, было бы лучше, если бы мы показали, как Новиков мучается перед рассветом.

Д. Дондурей. Но хотя бы спросил мнение своих коллег, а то он их спрашивает, как начальник, как будто они должны угадать, что он хочет услышать.

Р. Петренко. У него роль царя. Царь говорит… и ожидает, что его поймут

с полуслова. У нас были моменты в самом начале, когда Аркадий Новиков пускался в рассуждения, они провоцировали диалог. «Вот ты к жизни не при-способлен». — «А почему вы так считаете? Я думаю иначе». Образ царя в этом случае просто исчезает. Становится неинтересно смотреть, это уже просто два обычных человека, которые сидят и о чем-то мирно и задушевно разговаривают. Поэтому нужно собраться и действительно представить участникам шоу и зрителям вот такого гуру. А гуру говорит фразами, которые не подразумевают никакого взаимодействия. Он сказал: «Ты уволен» — и всё, ты уволен.

Д. Дондурей. Надеюсь, вы не любите сдавать экзамены. Я говорю вот об этой ситуации экзаменационных нервов и обманов, подставы, когда надо быстро притвориться: «Я умнее, я образованнее. А если бы не было этой противной экзаменационной атмосферы, я бы, безусловно, и точнее сказал, и повел себя правильней». Это чувство, когда смотришь «Кандидата», все время возникает. Человек пришел на увольнение с вещами. Вы еще подробно показываете, как они несут в переговорную к Новикову свои пожитки. Они все время готовы к действиям палача: вот сейчас на глазах публики тебе отрубят руки. Зачем?

А. Дулерайн. Великий фильм «Гражданин Кейн», собственно говоря, тоже про магната. Представьте себе, вы бы сказали: «Ну что он у вас какой-то странный, этот Кейн?» Он же действительно нелюдимый, ведет себя парадоксально, дом у него странный, и действует он жестко. Это такой фильм. Так и здесь, «Кандидат» — это такой телеформат и именно с таким героем. На самом деле, то, о чем вы говорите, — это очень интересная возможность, но для другого шоу. Вернее, для фильма.

Д. Дондурей. Может быть. Это я просто свое восприятие описываю.

А. Дулерайн. А я обращаю ваше внимание на то, что вы комментируете нашпроект, абсолютно как кино.

Д. Дондурей. Но так же и зрители воспринимают. Супербосс сказал два слова, и героиня вдруг сразу же разрыдалась. Ты мне объясни, отчего она это сделала. Надо же было длинный путь пройти, чтобы та же железная Таня… Я как зритель не успел с ней все это пережить, включиться в ситуацию, сопереживать, а она уже рыдает.

А. Дулерайн. Поспешность — это вообще свойство начинающих.

Д. Троицкий. Вы говорите очень правильные вещи. «Кандидат» — это, как футбол. В футбольном матче есть одна драматическая линия.

Д. Дондурей. Там масса условностей.

Р. Петренко. Но главное там — интрига: кто же победит! Вы сейчас говорите: «А почему мне не показали, что переживали игроки, когда мчались к воротам. Если бы мы имели возможность прямо на футбольном матче показать, что чувствует проигрывающая команда, это бы было необычайно драматургично и изменило вообще всю картину футбола. Или вот пример с канатоходцем, очень простой. Идет канатоходец, очень высоко, без страховки, весь зал замер. С точки зрения телевидения это необычайно эффектное и необычайно дешевое зрелище: у тебя один артист, он идет по канату и держит очень большое количество людей в напряжении — никаких затрат, дешевая картинка, не надо заморачиваться на сериалы. Теперь представьте, что вы помещаете этот канат в полуметре от пола. Артист так же идет, но никто уже не смотрит. Вот и нам нужен драматургический акцент на величине ставок. Мы показываем, что у человека есть шанс в жизни и если он его не использует, то потеряет все. Если это не показывать, зрелище сразу будет никому не интересно.

Д. Дондурей. Согласен. Скажите, вы просчитываете эту психологическую деталировку, это усиление напряжения? Они отрицательны для зрителя, хуже для зрительского рейтинга, для внимания?

Д. Троицкий. Нет, не хуже. Просто не все всегда удавалось и удается сделать. «Кандидат» — очень сложный формат. Надо умудриться за двадцать секунд рассказать про все чувства героини, чтобы у нас не было ощущения недоговоренности. В некоторых сериях психологическую драму получается более или менее убедительно сделать. Это очень динамичный, скупой, но полноценный рассказ. Если в кино, чтобы рассказать про героя или коллизию, есть довольно много средств, то здесь — в ситуации, когда мы не все время снимаем процесс профессионального взаимодействия, — это уже мастерство рассказчика.

Р. Петренко. Потом это просто невозможно, есть хронометраж 44 минуты, у нас есть жесткая структура шоу, и если мы начнем подмешивать личные отношения — вот он пробрался к ней в спальню… вот она его выставила…

Д. Дондурей. Ну не так грубо, нет.

Р. Петренко. …а потом показываем, как их ночные отношения выливаются

в деловое партнерство внутри команды, — это вообще другое шоу.

Д. Троицкий. У нас рассчитано на то, что сам Новиков играет некую роль, а когда происходит некое событие, участники реалити-шоу должны сами обсуждать своего босса, что они и делают, благодаря чему уже и зрители должны больше про него догадываться, додумывать.

А. Дулерайн. В каком-то смысле «Кандидат» действительно другое шоу. Сравним с программой новостей: вот появляется ведущая, начинает информационный выпуск — сегодня произошло то-то и то-то… Конечно, было бы интересно посмотреть, как она приходит в студию, как ей делают макияж, как ей позвонила приятельница или она сама позвонила маме. Никто не отважится делать такие новости.

Д. Дондурей. Кстати, такой опыт был бы очень занятным, появилось бы этакое умножение субъективизма. Мы, например, заметили и по статьям, и даже по книжкам о кино, что если они подчеркнуто субъективны, то они и более привлекательны для чтения, интересны, чем внеперсональные, якобы объективные, с кучей информации, которые сразу же становятся скучными, неживыми. И еще. Телепроект «Кандидат» создан по примеру американского реалити-шоу Appretice, в котором ведущим является известный миллионер Доналд Трамп. Но почти все западные форматы, которые к нам пришли, достаточно чужие по отношению к нашей ментальности. Смотришь какого-нибудь «Последнего героя» или «Слабое звено» и мучаешься, так как ты должен уничтожить фундаментальную для российских представлений о себе связь человеческого тепла, доброжелательности, поддержки. Вместо любимого духа коммуналки тут ты должен: а) донести на своего товарища, б) умного объявить глупым, в) доброму сказать, что он злой, сильному, что он — беспомощный. Понятно, почему это делают на Западе, там культ суперполиткорректности, там каждый день на работе тебя заставляют любить коллег, твоего начальника, работодателя, требуют уважительно относиться к подчиненному, вести себя гуманно, а значит, эффективно. Многие западные телеформаты и придуманы для того, чтобы хоть на час освободить обывателя от этих обязательств. На необитаемом острове, в специальной скандальной программе — освободить от законов правильного поведения именно в данном реалити-шоу.

В России многим показалось противным, когда герой явно топит своего товарища или говорит, показывая на замечательного человека, что хочет выгнать его из команды. В «Кандидате» тоже есть подобные моменты. Здесь тоже в лоб говорится: «Митя — двурушник и, вообще, на него нет надежды. Вы, господин Аркадий, ему не доверяйте. Он думает только о себе, а когда был во вторник нашим менеджером, то на самом деле хотел только покрасоваться». Такая публичная откровенность — сложное испытание для российских зрителей. Или вы считаете, что это правильно, поскольку в таких шоу воспитывается этика индивидуализма, открытости, честности, когда я в присутствии босса могу про товарища говорить черт знает что, хотя вчера еще с ним выпивал. Я нигде не читал об этом, а мне кажется, что здесь есть проблема.

А. Дулерайн. Вот представьте, что вы видите реалити-шоу, где главный герой бизнесмен, а есть еще другой герой, тоже бизнесмен. И вдруг один бизнесмен заказывает другого, и того пристреливают. Трудно себе вообразить, но интересная же история. На самом деле я грубо пересказываю сюжет «Охоты на изюбря». А история должна, просто обязана быть интересной. Почему она становится таковой? Благодаря максимальному драматизму. В реалити-шоу сам сюжет стремится к максимальному драматизму, это всемирные законы его построения. Соответственно, то, о чем вы говорите, — это игра. Все участники реалити-шоу знают, что они в рамках данного формата играют в реалити-шоу, в такой сюжет. Они идут на игру, изначально настроены на нее. Естественно, часто в основе тех или иных событий оказывается провокация. Собственно, поэтому это и есть игра. Это и есть ее метасюжет.

Д. Дондурей. То есть речь всегда идет об искусственных обстоятельствах.

А. Дулерайн. Конечно. А дальше в таких обстоятельствах люди — в отличие от героев фильма — могут уже себя проявлять так или иначе. И как справедливо тут подчеркивал Роман, они все равно в любую минуту помнят, что их снимают. И вот дальше есть маленькое «но». Да, герой знает, что это игра, но один персонаж скажет или поведет себя так-то, а другой не скажет, не поведет, не сумеет. Или ему не поверят.

Д. Дондурей. Хорошо, у вас были ситуации, когда в каком-то контексте про своего товарища вы должны были говорить достаточно неприятные для него вещи в его присутствии и в присутствии значимой для него референтной группы? Или все-таки когда его нет рядом, нет камер — все иначе?

А. Дулерайн. У меня есть определенные моральные принципы. Я надеюсь на то, что следовал бы им в любой ситуации. Хотя не был в совсем уж экстремальных условиях и не знаю, как повел бы себя. Вот и всё. Предполагаю, что так думают о себе большинство людей. Я не очень верю, что кто-то ведет себя, условно говоря, одним образом, если его снимают в реалити-шоу, и совсем по-другому, если его не снимают.

Д. Дондурей. Роман говорил в самом начале о том, что моральные допуски в реалити-шоу все-таки меняются.

А. Дулерайн. Для меня, например, нет.

Д. Дондурей. Понятен мой вопрос?

Р. Петренко. Когда лидера команды просят отсеять двух человек, из-за которых команда провалилась, это, во-первых, достаточно стандартная бизнес-ситуация, во-вторых, у них есть мотив — выиграть как команда, остаться, не уйти. И главное, в большой степени они конкуренты, должен остаться только один. Этим определяется поведение. А вот относительно вашего умозаключения о том, что это противоречит российскому нутру…

Д. Дондурей. Нашим национальным принципам отношений. Не случайно в России так долго держалась коммуналка, община — луковицу тебе одолжу, десятку до получки…

А. Дулерайн. Но ведь и система доносов тоже отлично работала.

Д. Дондурей. Да, и система доносов, это все действует одновременно, связано накрепко. Единый процесс.

Р. Петренко. Мне кажется, независимо от ментальности, наш зритель в большей степени, чем раньше, начинает хотеть таких специальных позитивных шоу. Не зря же «Слабое звено» провалилось, его больше нет. У нас было много таких шоу, которые оставляют неприятное послевкусие. Они уходят. У американцев есть термин feel good ТV (ощущение хорошего телевидения), когда хэппи-энд — это то, что зрителю необходимо. «Кандидат» несмотря на то, что там есть моменты, которые, возможно, зрителя коробят, расстраивают, умудряется каким-то образом подводить к естественному хэппи-энду. Кто-то проигрывает, но кто-то и побеждает.

Д. Дондурей. Но побеждает только один.

Р. Петренко. В каждой серии кто-то побеждает.

Д. Троицкий. Я думаю, телевидение, а особенно реалити, вообще формирует жизнь. Искусство формирует бытие.

Р. Петренко. Поэтому, показывая зрителю проблему вполне актуальную — ситуацию морального выбора человека, который может сказать так, а может по-другому, — мы помогаем самому этому человеку оформиться, определиться как личность. Это в какой-то мере и для самого участника момент истины. Поэтому, мне кажется, здесь все нормально. У нас же что еще происходит? Мы в определенное время живем, жизнь улучшается, жить стало лучше, жить стало веселее.

Д. Дондурей. Это, кстати, за год до 37-го было сказано.

Р. Петренко. Я понимаю. (Смеется.) Человека начинают интересовать позитивные вещи — садоводство, шопинг, машины, карьера. Для людей тема выживания в принципе не стоит так остро, как еще совсем недавно. Поэтому людям хочется от телевизора «фил гуд», хочется ответа на насущные и практические жизненные вопросы, особенно молодежи, поскольку она более космополитична. Россия все-таки стала более европейской. И знаете, что интересно: рейтинги у «Кандидата» по России в целом выше, чем по Москве.

Д. Дондурей. Но «Кандидат» — это ведь про москвичей.

А. Дулерайн. Про тех, кто приехал в Москву.

Д. Дондурей. Это не важно. Московская жизнь всеми воспринимается как рыночная, западная, правильная. Как образец.

Р. Петренко. Когда жить совсем плохо, то людям хочется смотреть на тех, кому еще хуже. А когда живут хорошо, то интересно смотреть на тех, кому еще лучше. Не зря в Америке, в Англии необычайно популярны программы об образе жизни миллионеров. А у нас, кстати, интерес к жизни богатых и знаменитых пока гораздо меньше, чем в развитых странах.

А. Дулерайн. Дмитрий правильно сказал, что искусство во многом создает бытие. Но телевидение, мне кажется, сегодня как раз создает не-бытие. Некую колоссальную иллюзию…

Д. Дондурей. Общество не может жить без таких иллюзий.

А. Дулерайн. Конечно. Но они не имеют никакого отношения ни к бытию, ни к чему-то реальному. Это некое смысловое облако. Его формируют и сериалы, и реалити-шоу, и ток-шоу — все то, что создает у людей иллюзию защищенности, развития, познания. Это система создания иллюзии.

Д. Дондурей. Последний вопрос: почему в «Кандидате» так мало, извините, юмора, шуток, подколов?

Р. Петренко. Хороший вопрос был бы про фильм Тарковского «Сталкер»: почему так мало юмора?

Д. Дондурей. Нет, нет, пример не работает. У вас — телевизор, и вы обращаетесь к миллионам. Это всего лишь обыденная жизнь, вопросы карьеры, но не проблема жизни или смерти.

Р. Петренко. «Кандидат» — это жанр производственной драмы.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что это не развлечение. Карьера — это очень серьезно.

Р. Петренко. В России — да. Речь не о карьере, а о соревновании за получение должности. Это спорт, поэтому главной задачей было создать ощущение конкуренции не на жизнь, а на смерть. Поэтому и музыка такая драматическая, «подводящая», как в фильмах ужасов.

Д. Дондурей. Я заметил. В заключение хочу повторить: на вас лежит большая ответственность, так как обнаруживаются гигантские возможности реалити-шоу. Не меньшие, чем у сериалов, в плане самых разных видов помощи людям, предложения разных техник обучения, психологических тренингов. Это большая психотерапевтическая работа, в которой нуждается все население страны. Но вы, как мне кажется, способны ставить сложные задачи.