Диагноз Россия

ДИСКУССИЮ ВЕДЕТ С. БУНТМАН

Сергей Бунтман. Наша тема — итоги большого телевизионного проекта «Имя Россия». Такие же были осуществлены в Англии, Германии, Украине, ЮАР. Страны хотят понять — хотя сама постановка вопроса кажется мне чрезвычайно странной, — кто является «главным» соотечественником за всю историю. Живых не берут — только мертвых. Но при этом в Германии сразу убрали из числа претендентов Гитлера и Хонеккера. Почему? И надо ли было ограничивать список кандидатов в лидеры нации и у нас?

Леонид Радзиховский. Почему — это, наверное, немцев надо спросить. Так же, как и тех наших сограждан, кто ставил галочки против фамилий Александр Невский, Пушкин, Сталин...

С. Бунтман. И все же: если бы ты был ответственным за составление предложенного телезрителям списка номинантов, ты бы оставил все как есть? Как ты считаешь, все ли важные фигуры истории названы?

Л. Радзиховский. Я вообще не очень понимаю смысл этого (и подобных) мероприятия. Кстати, не уверен, что в других странах в такие списки не включают живых. Я, например, читал список ста знаменитых американцев.

Александр Архангельский. Может быть, это был список «Форбс»?

Л. Радзиховский. Нет, отнюдь. Там были Буши и Клинтон. Так что... мимо.

А. Архангельский. Знаменитые американцы — это был телевизионный подиум?

Л. Радзиховский. Они выбирались точно на такой же игре. Наш проект «Имя Россия» — абсолютная копия, просто буква в букву: отбирают голосованием, сидят люди, которые представляют номинантов, — эдакие адвокаты каждой исторической личности.

Ток-шоу "Имя Россия", Александр Ткачев

А. Архангельский. Но мне кажется, что это вполне естественное телевизионное клонирование. И более того, я бы воспроизвел другой проект по этой же схеме — британское «Большое чтение», когда нация выбирает сначала сто, а затем двадцать любимых писателей. Им посвящаются документальные фильмы. И присяжные, скорее, выборщики, там тоже появляются. Это, конечно, игра. Может быть, занятие и праздное, но полезное.

С. Бунтман. С чтением другое — в этом есть практический смысл: выбираем, а значит — начинаем читать.

А. Архангельский. Ну что плохого, если в эфире большого канала в воскресенье вечером поговорили не про клоунаду, а про Пушкина, Достоевского, Александра II, Столыпина? Как поговорили — другой вопрос, это телевидение, оно всегда разжижает, играет не на той глубине. Но что тут, скажите, плохого?

Л. Радзиховский. Откровенно говоря, то, что я видел, это и была именно клоунада, где шариками были...

С. Бунтман. Ну это тогда к вопросу «как?»

А. Архангельский. Это вопрос вкуса, и тут я просто оказываюсь, может быть, в проигрышной позиции, поскольку мы связаны с ВГТРК. В данном случае пока этот вопрос «как» — ни за, ни против. Потому что когда своих обсуждаешь, ты либо хвалишь — и это нехорошо, потому что свои, либо ругаешь — опять нехорошо, потому что свои.

С. Бунтман. Понятно. Ну, сегодня это не так важно, потому что мы говорим по существу дела.

А. Архангельский. А по существу, мне кажется, что подобный проект в странах с неустоявшимся самосознанием — не историческим, а просто самосознанием — всегда проходит на грани фола. Потому что когда на Украине в лидеры выходит Бендера, понятно, что это не строгий исторический выбор, просто через этот образ Украина сама себе посылает некий сигнал из сегодняшнего дня, сигнал, который она же и не может правильно прочитать. Сталин ли это...

С. Бунтман. ...или Александр ли это Невский...

А. Архангельский. Ну, с победителем нашей игры вообще сложность, потому что за какого Невского голосовали — то ли за исторический персонаж, который был, мягко говоря, неоднозначным политиком, то ли за героя жития, где...

Л. Радзиховский. Да за Эйзенштейна они голосовали.

С. Бунтман. Но есть еще четвертый Невский, который — к случаю — не так давно на экранах появился.

Л. Радзиховский. Ну, вряд ли — не так много зрителей посмотрели этот боевик, не успели.

А. Архангельский. Есть еще, действительно, Невский жития, который утверждает «не в силе Бог, а в правде». Такой герой — воплощение мечты русского народа о праведном государе. Другое дело, что это не имеет ничего общего с подлинной исторической фигурой. То, что по воскресеньям про историю начали говорить, не важно как: нравится — не нравится, уже хорошо. А дальше следующий вопрос: про какую историю говорили? Потому что если нация сама с собой не договорится по поводу исторического пантеона, ей вперед двигаться тяжело.

Ток-шоу "Имя Россия", Сергей Капица

С. Бунтман. А способ договориться?

А. Архангельский. Лиха беда начало.

Виктор Ерофеев. Я думаю, что скандал, который разгорелся вокруг проекта, — это хороший скандал. Может быть, ненужный, но хороший, позволяющий представить, что понимает про себя и свою историю страна. Конечно, страшное невежество вылезает на первый план. Совершенно естественно, что в России в такое время, как наше сегодняшнее, вовсю обнаруживает себя языческое и архаическое сознание. Оно берет верх. Александр Невский — это ведь не только миф, это сказочный герой. Мы вылезаем из своей сказки, показывая всем, что наша история — сказочная, мы сказочный народ и другое просто не принимаем. Сталин тоже герой нашей сказки и, видимо, Столыпин — тоже, что уж странно было бы узнать самому Столыпину, человеку силы и государственной безопасности. То, что телезрители выбрали Александра Невского, говорит нам о том, что народ действительно любит государственную безопасность. По-настоящему. Больше всего на свете любит Штирлица, Дзержинского, Лубянку. Почему? Потому, мне кажется, что та же самая «государственная безопасность» во главе со Сталиным и всеми прочими «друзьями народа» уничтожила активную часть населения, которая представляет живую и плодоносящую ветвь. Остались серые мыши: им — нам — нужна власть, внешняя сила и такая мифологическая идеология, которая и Сталина, и Столыпина, и Невского назначает героями. Потому что сознание человека из архаической деревни — это сознание полярное. Когда ты вроде бы любишь власть и силу и одновременно их ненавидишь. Любишь справедливость и одновременно постоянно нарушаешь ее законы.

С. Бунтман. Так у нас, значит, тоже сознание людей из архаической деревни?

В. Ерофеев. Мы все из нее, просто все. Черная дыра. И в этой черной дыре всплывают те самые герои, которые и ненавистны, и любимы. Которых боимся и уважаем. Вот ты абсолютно правильно сказал насчет Александра Невского — у меня то же самое ощущение: и фигура жития, и, с другой стороны, приспешник татаро-монголов.

С. Бунтман. Исторического, реального Александра Невского, по-моему, никто не берет в расчет.

В. Ерофеев. Ну, конечно, знают только персонажа из фильма. Потому что, как мы знаем, например, то сражение, после которого он и стал Невским, шведские хроники вообще не упоминают, — такого сражения для них не было, оно выдумано. Выдумано? Ну и пусть, не важно! Мне кажется, что русская душа по своей натуре сталинистская и радуется каждому появлению подобной игры.

С. Бунтман. Николай из Вологды пишет нам: «Благодаря Александру Невскому мы не католики».

Л. Радзиховский. Вот! Разбил он там шведов или не разбил, были вообще шведы или их не было — это не имеет абсолютно никакого значения. Важно то, что Александр Невский антизападник, в Европу заколотил окно. (Может, тогда и окна не было). Короче г воря, развернулся от шведов к татарам — и это действительно исторический вектор, который с ним сознательно или неосознанно ассоциируется: Запад — враг...

А. Архангельский. Насчет «Запад — враг» — может быть, а вот насчет «Восток - друг» не согласен. Никто не голосовал за то, что он развернулся к татаро-монголам.

Л. Радзиховский. Но Александр Невский — это Евразия, ее суть — русский плюс татарин.

С. Бунтман. Эйзенштейновский Александр Невский говорил тоже не двусмысленно: «Но есть худший враг». Фильм начинается с татарского эпизода, если вы помните: «Есть худший враг» — и Невский смотрит на Запад.

Ток-шоу "Имя Россия", Андрей Сахаров

Л. Радзиховский. Ну, естественно: Запад — враг. Но если он — враг, то кто-то должен быть другом?

А. Архангельский. Виктор, мне кажется, говорил вещи правильные. И — опасные. Когда мы описываем состояние умов, то должны избегать двух слов, которые история не признает: «никогда» и «всегда». Потому что как только мы сказали «русский ум всегда таков», мы перешли на другой язык, который любят использовать власти. Они рассматривают русскую историю как культурную матрицу, которая сама себя воспроизводит и никогда не меняется. Такой неизменностью очень легко оправдать любой политический режим, самый что ни на есть тоталитарный, именно потому, что он — «всегда». «Так было всегда». Не всегда было, и не всегда будет. С историческим и массовым мифолого-историческим сознанием можно работать. Конечно, это не значит, что оно вмиг преобразуется. Я вовсе не говорю: «Сейчас мы заменим прежних героев на новых, переменим все ценности» — нет, разумеется, это медленный процесс, рассчитанный на многие поколения наших сограждан.

В. Ерофеев. Но никто не работает с массовым сознанием.

А. Архангельский. Да, в этом проблема.

Л. Радзиховский. Как никто не работает? Работают очень активно!

А. Архангельский. Работают, но на матрице.

В. Ерофеев. Конечно, на матрице.

А. Архангельский. Кажется, в 1918 году Томас Манн писал, что немецкий народ всегда — он подчеркивал слово «всегда» — будет показывать миру пример народа почвенного, не способного к демократическим преобразованиям, не нацеленного на свободу. Кто бы сказал Томасу Манну, что сегодня после всего, что произошло...

С. Бунтман. А вот, кстати, интересно, кого выбирают немцы? Кто у них первый?

В. Ерофеев. Конрад Аденауэр.

С. Бунтман. Но ведь тоже не Гёте. А у англичан — Черчилль.

А. Архангельский. Черчилль, но у них в списке много великих писателей.

С. Бунтман. Между прочим, Черчилль — лауреат Нобелевской премии по литературе. Победил писатель Черчилль. Но вот, видите, второе место среди «главных» немцев занимает Мартин Лютер. Вот это уже очень интересно.

А. Архангельский. Человек сменил парадигму всей немецкой истории.

В. Ерофеев. Как и Аденауэр.

С. Бунтман. У англичан на втором месте инженер, создатель железной дороги. На третьем месте — принцесса Диана. «Главная» британка номер три.

С. Бунтман. У американцев — Рональд Рейган, второй — Линкольн, а третий — Мартин Лютер Кинг. Тоже о смене парадигм говорит.

А. Архангельский. Лютеров на всех не напасешься. Остальным просто не хватило.

С. Бунтман. У французов — Шарль де Голль на первом месте. На втором — Луи Пастер, а на третьем аббат Пьер, тоже актуальная фигура.

Л. Радзиховский. Интересно, почему телевизионщики не проводят исторические конкурсы «Человек мира»? Голосовали бы не в одной стране, а в разных за десятку или сотню людей, которые оказали наибольшее воздействие на человечество. Можно национальных лауреатов туда выдвигать,кто уже выиграл в своей стране. В этом контексте любопытно, что за пределами России никто и не слыхивал про Александра Невского, в то время как у нас есть гораздо более «экспортные» имена.

С. Бунтман. Ну, один раз... про Александра Невского за весь XX век слыхивали.

В. Ерофеев. Когда появился фильм, наверное.

С. Бунтман. Чуть позже. Был такой ролик, где сэр Джон Гилгуд читал монолог Александра Невского, это было во время или сразу после Сталинградского сражения. Был снят специальный киноролик. Можно сказать по-современному — клип.

Л. Радзиховский. Вряд ли кто-то это помнит. «Экспортный товар» из России — это, конечно, Ленин, Сталин, Жуков, это Менделеев, Толстой, Достоевский.

А. Архангельский. Но конкурсы проводятся не на экспорт.

Л. Радзиховский. А жалко.

А. Архангельский. Почему?

Л. Радзиховский. Потому что они бы прояснили, как к нашей стране относятся люди в других странах.

А. Архангельский. Ну, это проект следующего поколения.

Л. Радзиховский. Было бы крайне поучительно сравнить, кого человечество оценивает. Например, лидеры, которых выдвинули в других странах, известны? Скажем, Черчилль и Рейган — это фигуры общемирового значения?

А, допустим, де Голль — я не уверен, что он так хорошо известен за пределами франкоязычных стран.

А. Архангельский. Россия — не франкоязычная страна, однако же он вполне известен.

Л. Радзиховский. Это правда... Если посмотреть, что общего у всех чемпионов, окажется, что все «главные» — политики, люди, напрямую связанные с государством. И хотя на Западе, в отличие от нас, существует гражданское общество, но смотрите: в лидеры и у них вышли главы государств, народ чиновный. Значит, в любой национальной игре подобного рода в качестве наиболее популярной фигуры выступает все-таки человек, с которым ассоциируется страна. Вся страна как единое целое. Абсолютно реальные, всем известные, проверяемые историческими документами люди из относительно недавнего прошлого.

А. Архангельский. Вы на что намекаете? Хотите сказать, что у нас победили никому не известные герои?

Л. Радзиховский. К несчастью, это абсолютно очевидно: при честном голосовании телезрителей на первом месте, конечно,оказался бы Сталин — тут нет никаких сомнений.

А. Архангельский. Вопрос в том, кто голосует.

Л. Радзиховский. Народ.

А. Архангельский. А вот и нет. В такие игры играют определенные группы аудитории.

С. Бунтман. Пусть большие, но определенные. Часто недовольные ходом игры, когда с криками «Так кто же это так голосует? Бог знает, кто!» — открывают компьютеры и начинают протестовать. Это было в некоторых странах, в Румынии, например. Там люди просто из себя вышли, чтобы не дать Чаушеску пройти в лидеры национальной истории.

Л. Радзиховский. Ну вот, смотрите. Если американец голосует за Рейгана, это значит, что он доволен тем, как идут дела у него в стране. Это выбор не агрессивного недовольного меньшинства. Или большинства. Не тех, кто согласен друг с другом в том, что при бывшем лидере страна развивалась лучше, чем сейчас. В странах Запада нет разрыва в истории. У нас же такой кумир, как Сталин, — это явный знак недовольства, протеста, перелома.

В. Ерофеев. Ну, это знак нашего вечного нытья и невежества.

Л. Радзиховский. Так, как при нем пороли, сейчас не порют — а это, по мнению голосовавших, очень плохо.

С. Бунтман. Вот господин Андреев из Подмосковья нам пишет: «Каждый видит в Сталине настоящего защитника, считает, что он „им“ — нашим врагам — покажет». Ему вторит Наталья из Ростова-на-Дону: «Нет на вас Сталина», забывая, что он показывал всем нам.

Л. Радзиховский.. Понимаешь, в других странах таких монстров давно практически нет. Кому что показал Черчилль?

А. Архангельский. В этих странах не было такого исторического разрыва, который произошел у нас. Или был, но преодолевался на протяжении жизни нескольких поколений, как в Германии: там есть выстроенные и теперь уже консенсусные взаимоотношения нации со своим историческим прошлым. Понятно, что история — это для академических ученых набор бесконечных фактов, а для нации — это точки, через которые ведется прямая преемственность. И они, эти точки, должны быть определены. Необходимо какое-то общее согласие относительно того, как мы сегодня относимся к самым значимым вехам, явлениям и событиям отечественной истории.

В. Ерофеев. Но согласитесь, что мы живем в парадоксальной стране. Сталин, который уничтожил Россию, становится ее именем! Не важно, на первом, втором или третьем месте он в итоге оказался!

С. Бунтман. «Есть худший враг». Вообще, у меня такое ощущение, что Иосиф Сталин и Александр Невский — очень близко стоящие фигуры, как в фильме Эйзенштейна.

Л. Радзиховский. Да, матрица-то тут как раз практически одна. Архетип один. Массу своих уничтожил, но от шведов спас.

С. Бунтман. Вот. А «отец народов» спас от нацизма, победил в войне.

Л. Радзиховский. Это все имеет вполне актуальный политический смысл. Ясно, что самое страшное сейчас — американцы, это людям внушили легко, и задача любого правителя России — делать все что угодно, только бы не допустить американских оккупантов непосредственно в останкинские студии. Вот она — главная парадигма, по сути, единственное оправдание всей российской политики на протяжении уже, по крайней мере, десяти лет.

В. Ерофеев. Так это и есть сказочная деревня. Языческое сознание. Когда-то боялись грозы, того, что солнце закатится 22 декабря и больше никогда не взойдет. Теперь вот боятся американцев, а еще — протестантов и католиков боятся до посинения.

А. Архангельский. Но, дорогие мои собеседники, давайте признаем: в 90-е, «лихие», как их сейчас называют, у образованного сословия была возможность выстраивать этот самый пантеон героев спокойно. Вести любые дискуссии, любые! Где эти дискуссии? Где этот пантеон?

В. Ерофеев. Ресурс оказался очень слабым. Мне кажется, что часто говорят о том, что нынешнему режиму, в кавычках или без кавычек, можно просто противопоставить либерализм. Но либеральный фактор в стране настолько слабый... И сами его представители настолько чудовищно высокомерны, что...

А. Архангельский. «Высокомерны» — очень точно сказано.

С. Бунтман. Сейчас можно говорить о том, что в 90-е годы были все возможности настаивать на определенных ценностях. Но самое интересное, что главной ценностью, на которой настаивали до середины 90-х, был решительный отказ от пропаганды, от идеологии. Многие считали это системной ошибкой, мы об этом очень часто спорили, например, с Даниилом Дондуреем, который убежден, что совершенно необходимо было выстраивать позитивную программу уже тогда, на заре перестройки. Делать это надо было напористо, последовательно и пропагандистки эффективно.

А. Архангельский. Я согласен с Дондуреем.

Л. Радзиховский. И я категорически согласен, на сто процентов.

А. Архангельский. Пропаганда пропаганде рознь. Одна забивает гвозди в мозг, а другая вскрывает в сознании саму возможность движения мысли, пробивает мировоззренчески закупоренные сосуды. Вопрос не в том, чтобы ввинтить какие-то либеральные ценности, а в том, чтобы человек начал самостоятельно определяться. И эта готовность самоопределяться через адекватное понимание происходящего и есть самое важное. И такая пропаганда была возможна.

Л. Радзиховский. Нет, Александр, тут я не соглашусь. Потому что самоопределяться не может ни один народ, по крайней мере из мне известных, как-то это не очень получается. Картошку, демократию и права человека обычно вводят насильно. Против картошки, как известно, были бунты — и в России, и в Германии. Демократию часто экспортировали просто на танках — как в той же самой Германии, о которой мы уже говорили. Томас Манн-то был прав, когда говорил, что его страна всегда будет нелиберальной и недемократической. Он просто не допускал возможности, что Германию разобьют наголову, до кирпича, введут туда танки и с их помощью — насильно — начнут насаждать демократию.

С. Бунтман. Сменят коды, что ли?

Л. Радзиховский. Да, насильно.

А. Архангельский. Комиссии по денацификации состояли из немцев, а не из американцев.

Л. Радзиховский. Это правда, но посадили их туда на своих штыках американцы и англичане.

А. Архангельский. Осознать свое поражение как шанс нужно было немцам, а не американцам: это в конце концов был немецкий выбор, немецкий путь. Граждане страны сделали свой выбор.

Л. Радзиховский. Их заставили.

С. Бунтман. До сих пор те, кто поддерживал левых в Германии, социал-демократов, сторонники скорее Шумахера, чем Аденауэра, так говорят. Гюнтер Грасс вспоминает про «персильные биографии». Когда военный концерн стал вместо оружия выпускать стиральный порошок «Персил», возникло понятие «персильная биография» — она позволяла избегать денацификации.

Л. Радзиховский. До какой степени немцы не уверены в результатах этой самой денацификации, можно судить именно потому, что они приняли административное решение: просто взяли и вычеркнули фамилию Гитлера из списка номинантов. Значит, они до сих пор боятся, что он займет там почтенное место.

А. Архангельский. Объясняется все просто. Европейская цивилизация все время ставит себя под вопрос. И благодаря этому развивается. Она все время сама себя опасается. И это, видимо, ее лекарство.

Л. Радзиховский. Только и она не дает все ответы...

С. Бунтман. Давайте договоримся, что мы какие-то темы сейчас всерьез трогать не будем. Устраивать плебисцит по поводу Гитлера...

А. Архангельский. Если говорить о послевоенной истории, нельзя не вспомнить: есть немецкий путь и есть — испанский. Немецкий — это путь исторической цензуры, когда целые этапы истории обрубаются, вычеркиваются. Испанский — когда ставится большая общенациональная цель и ради нее — на какое-то время — некоторые темы из прошлого замалчиваются.

С. Бунтман. Кстати, Франко вошел в список номинантов.

А. Архангельский. Там это можно. Теперь. После того как тридцать лет назад испанцы договорились, что стране необходимо примирение. Но — во имя чего примирение? Это очень важно. Не просто забвение, историческая дыра — ничего не помним, а именно сейчас не хотим вспоминать, ворошить прошлое и ссориться, потому что у нас есть общенациональная цель и мы пойдем к ней. Рядом, вместе шли к этой цели люди, которые сажали, и люди, которые сидели. Они оказались способны находиться в одной системе и работать на дело.

В. Ерофеев. Мне кажется, мы говорим о «разных животных». Есть кошки, а есть собаки. В Европе живут собаки, а мы — кошки или мышки. Развитие истории в России, естественно, совершенно не похоже на европейское. В Европе были Возрождение, Просвещение, потом романтизм, который привил — я имею в виду европейское сознание — такие понятия, как «личность», «история», «нация» и т.п. Здесь же жизнь казалась сказкой, и потому у нас замечательно работать писателем. Все и воспринимается в сказочном пространстве. Путин — это Иван Царевич. А есть еще Кощей Бессмертный и все прочие фольклорные герои. Русское народное сознание восторжествовало в разных сферах и по разным причинам, потому что оно не расколдовывалось Просвещением, да и элитам было невыгодно его расколдовывать. Поэтому наше российское народное сознание реагирует на исторических деятелей совершенно иначе, чем европейское. А мы, вроде бы элита — наполовину этак, наполовину так, потому что вышли из народа — кто по колено, кто по пояс. Мы находимся в сложном положении. Народное самосознание меня очень привлекает: оно построено на воображении, на преодолении истории. Но оно становится чудовищным, когда мы попадаем в нашу реальность.

С. Бунтман. Я про другое. Как только ты сказал «Просвещение», я тут же вспомнил совершенно невероятный рывок России. Мы — такая страна. Мыспособны разглагольствовать бесконечно долго об английском газоне, но ничего не будем делать. И мало что изменится, потому что газон надо стричь триста лет, а мы так далеко не загадываем. Но ведь надо начать когда-нибудь. При этом самое интересное, что Россия очень часто показывала, что способна — как в позитиве, так и в негативе — выстричь газон...

Л. Радзиховский. Состричь догола — это точно.

С. Бунтман. Состричь и вспахать его. Народ европейский тоже не надо переоценивать.

В. Ерофеев. Конечно, не надо.

А. Архангельский. Давайте посмотрим на русскую историю не с точки зрения голосования людей в проекте «Имя Россия», а с точки зрения процесса. Это одна из немногих цивилизаций, которая развивалась не с севера на юг, от неплодородных земель к плодородным, а, наоборот, с юга на север.

В. Ерофеев. Да, на северо-восток даже.

А. Архангельский. Почему? Потому что русский человек бежал туда, где было меньше государства. Потому что подальше от центра, от власти, от системы он может самореализоваться. Русское государство почти всегда было ужасным. Вы знаете, что как только русский человек оказывается за границей, он раскрывается во всей своей полноте — становится свободным, быстро переходит на другие языки, встраивается в любые системы. Живет как европеец — пожалуйста! Значит, проблема в том, что система, ссылаясь на русскую матрицу, отказывает ему в возможностименяться в лучшую сторону. Так давайте не будем нашему человеку постоянно твердить, что он не может измениться. Мы сидим и трындим: «Никогда вы, дорогой народ, не будете другим. Все сострижем». Нет! И посеем, и пожнем.

В. Ерофеев. Конечно, народ может меняться.

Л. Радзиховский. То, что вы говорите, правильно. Но это вечный спор: что первично, яйцо или курица? А систему-то кто, марсиане создали? Она что, привезена в запломбированном вагоне и посажена нам на шею?

А. Архангельский. Во-первых, и с пломбированными погонами... то есть вагонами.

С. Бунтман. Пломбированные погоны — это классно!

Л. Радзиховский. Как у Маяковского: «Ну а класс-то жажду заливает квасом?» Класс — он тоже выпить не дурак, систему-то сами и создали, понимаете? Как сказал один ваш коллега, Виктор, заговор против России, несомненно, существует — в нем участвует все население России. Система «культура — общество — человек» органичная.

А. Архангельский. С другой стороны, пока мы сидим и твердим про то, что никогда ничего не будет, не будет ничего никогда. В какой-то момент про это надо просто забыть. Это как в ссоре, когда люди выясняют отношения: «А ты сказал... так» — «А ты...» — «Нет, ты первый». Забыть!

В. Ерофеев. Совершенно верно, эту систему создал этот народ, российский, а главным врагом России является действительно ее собственное население. И всегда являлось. Мы к этим вопросам подходим, останавливаемся и не знаем, какой необходимо шаг сделать. Есть шаг отчаяния или отъезд за границу — и есть шаг примирения. Но есть шаг Просвещения, и как раз на этот шаг никто не хочет решиться. Потому что мы эту систему не можем развернуть таким образом, чтобы показать ее изъяны. Попадаем в парадоксальную ситуацию, когда говорим: «Давайте введем Просвещение, чтобы оно объяснило, что эта власть преступна». Власть естественно отвечает: «Зачем мне такое Просвещение? Такого я не хочу».

С. Бунтман. Надо обращаться туда? Да? Вот пока мы думаем, что больше некуда...

Л. Радзиховский. А больше действительно некуда. Ну думай, куда?

В. Ерофеев. А куда обращаться? Раньше ходили в народ. Чем это кончилось в XIX веке? Ничем хорошим не кончилось.

А. Архангельский. Вообще-то, я бы не в народ, а в школу бы сходил. Проблема не в том, какие будут телевизионные конкурсы, а в том, как историю преподают в школе и на что тем самым настраивают следующие поколения.

С. Бунтман. Ну вот, у меня сообщение. Оно явно из Германии и кажется мне очень важным. «Когда мы решили, что Гитлер — зло, после этого больше не стали каждый раз каждому дураку или гаду доказывать, что Гитлер есть зло». Очень интересная вещь. Гитлер был выведен из феерических возможностей разного рода цирковых шоу, телевизионных представлений, выведен отовсюду... Правда, с недавних пор он стал появляться в кино, в книгах, все чаще и чаще.

Л. Радзиховский. Реже, чем у нас, но все равно часто.

С. Бунтман. Я думаю, что это каждый раз повод — обращение к подобным персонажам. Вот Александр и Виктор, между прочим, занимаются на телевидении именно разбором понятий, уточнением понятийной системы.

В. Ерофеев. Скорее, рассмотрением обрушившихся в России ценностей...

Мы обсуждаем проект «Имя Россия» только потому, что в 1917 году обрушилась вообще половина всех ценностей. И в 1991-м другие — фальшивые, нефальшивые — тоже обрушились. Мы живем в стране без ценностей. Живем вслепую. Наши передачи, каждая по-своему, сделаны так: ну, ребята, давайте соберем эти утраченные ценности.

С. Бунтман. Мы словно библиотека без каталога.

А. Архангельский. Хорошая фраза.

С. Бунтман. Каждое появление книги о Гитлере — это всегда предмет очень серьезного обсуждения. Когда кто-то из правительства в начале 2000-х сказал: «Горжусь, что я немец», сразу такое поднялось: «Можно ли так вообще говорить?» И очень серьезно дискутировалось: можно или нельзя.

Л. Радзиховский. А у нас единственное прилагательное, которое применительно к слову «Россия», — Великая. Только никаких других в принципе быть не может.

В. Ерофеев. А попробуй скажи: «В этой стране» — и всё, ты либерал и враг.

А. Архангельский. Но, с другой стороны, знаете, помимо слова «гордость» есть слово «радость». Я радуюсь, что я по происхождению человек русской культуры. Во мне намешано такое количество кровей, что я должен был в какой-то момент определиться. Единственная культура, которая меня может принять, — русская.

В. Ерофеев. Русская культура и русская история — это разные вещи. Наша культура именно из-за того, что здесь сказочная деревня, нашла удивительные образы и сюжетные ходы, стала мировой.

Л. Радзиховский. Радоваться — это ваше святое право. Плохо другое — официально запрещено испытывать иные чувства, кроме восторженных. Не демонстрировать такие чувства может только агент американского империализма. Такое моральное ощущение в обществе создается постоянно, оно нагнетается. Делается это с очевидной корыстной целью.

А. Архангельский. Православие, Самодержавие, Доходность.

Л. Радзиховский. Совершенно верно. Это очевидная корыстная цель, ее никто не скрывает. И выстроили под это твердую вертикаль. Халява, взятки и ложь — вот железная вертикаль.

А. Архангельский. Халява кончилась, на взятки денег не будет.

Л. Радзиховский. А лжи будет еще больше.

А. Архангельский. Ложь не работает без первых двух элементов.

Л. Радзиховский. Увеличение количества лжи покрывает ослабление двух первых элементов. И одним из элементов всей системы является искусственное пиаровское нагнетание тех самых мифов, которые имеют архетипическую природу. Естественно, что они не с дуба рухнули, но их сознательно накачивают.

С. Бунтман. Это пошло еще со «Старых песен о главном». Меня очень встревожил тогда этот проект.

А. Архангельский. Это ужасный проект. Он, будучи прекрасно сделан, отмыл прошлое от грязи.

С. Бунтман. Чуть-чуть опередил и подогнал спрос. Мне кажется, это была очень важная трещина. В нее полезло все.

А. Архангельский. Я бы даже сказал другое. Трещину пытался очертить Виктор в своей статье...

В. Ерофеев. «Поминки по советской литературе».

А. Архангельский. Она была скандальной, с вызовом, с провокацией, но в ней была внятная попытка эту трещину обозначить. А проект «Старые песни», наоборот, старался эту трещину замазать...

В. Ерофеев. Правильно.

А. Архангельский. Цементом.

В. Ерофеев. Так я как раз и есть человек трещины, поскольку хотел отклонить, отделить от современности льдину прошлого, показать, что одна льдина отошла от другой, — и вот тут-то вой поднялся. Не надо нам трещин!

С. Бунтман. Опережающее отношение, опережающее знание — очень интересная вещь, мне кажется. Прежде чем понять, что это такое, мы решаем: любим или не любим, голосуем за это или не голосуем. Прежде, чем понять. Может быть, очень важно было бы как-то увести в тень некоторые вещи, чтобы в них там, в тени, серьезно разобраться? Не выносить тех или иных героев прошлого сразу на голосование. А у нас крики: «Ах, ужас! Такого-то нет в списке!» Вот немцы, гады, убрали Гитлера...

Л. Радзиховский. Почему «гады»? Молодцы.

С. Бунтман. Некоторые считают — гады... У нас-де демократично: все там — и Сталин, и Ленин, все, кто угодно, есть. Полная демократия и свобода...

В. Ерофеев. Мне кажется, что нормальный русский человек, подчеркиваю — нормальный, очень болезненно относится к словам «ответственность», «демократия», «свобода» и к другим, для него абстрактным, понятиям. Когда русскому человеку говоришь «права человека», загляни в его глаза — они становятся пустыми. Поэтому когда ты вопрос о выборе лидера нации ставишь так, как его ставят в Европе, он не работает. Потому что у нас действительно народ эмоциональный. Вот Сталин, к примеру. Он пугает всех — и интеллигентов, и евреев, и кавказцев, хотя он сам кавказец. Он пугало такое, и народ рад, что есть у него пугало. Зловредность какая-то: ты боишься, что Сталин станет первым, а мне приятно, что ты боишься. Вот такая мерзость, коммунальная черная кухня — она поднимается вверх. И если мы не будем об этом говорить, то никогда не поймем, куда загнали наш замечательный народ и что с ним сделали. Я абсолютно с вами согласен, что именно он, народ, и создал эту систему, а не варяги и не Петр I.

А. Архангельский. Как говорит Чубайс: согласились, дальше что?

В. Ерофеев. Дальше — Просвещение. А мы с тобой разве на это не работаем? Что мы можем, то и делаем.

С. Бунтман. «Дело надо делать, господа». Не смотря ни на что...

А. Архангельский. Но распространяемый сегодня в школе филипповский учебник новейшей истории России плох, хотя он лучше, чем сопровождающее его методическое пособие, как раз тем, что он эту русскую матрицу впечатывает в сознание, закрепляет как неотменяемую данность.

Л. Радзиховский. Но, Александр, он же делает это не для собственного развлечения — есть приказ.

В. Ерофеев. Ты правильно сказал: власть видит историю без трещин. Все швы замазаны, и Россия стала правопреемницей Советского Союза со всеми его Молотовыми-Риббентропами, ГУЛАГами и т.п.

С. Бунтман. Если возвращаться к проекту «Имя Россия» — ладно, поговорили, и про Сталина повозмущались, и про Александра Невского понедоумевали. Успокоились. Такой проект — тоже один из поводов трезво посмотреть и на себя, и на все происходящее, и на свою страну. Задаться вопросом: «Что это?! Откуда такой рейтинг у правителей? У тирана?»

А. Архангельский. Такие большие телевизионные проекты и должны служить поводом для серьезных размышлений. Это шоу, большое историческое шоу. Дальше что мы с этим будем делать?

В. Ерофеев. Надо думать о том, как абсолютные слова превращать в понятные, надо заниматься просвещением. У нас жуткий моральный кризис — гораздо более страшный, чем экономический. И в конце концов, мне кажется, что единственное, что мы можем, — это делать свое дело.

Л. Радзиховский. Я не хочу расхолаживать вас, но мне кажется, что если поезд идет, скажем, с севера на юг, то даже если вы внутри этого поезда бежите по вагонам в обратном направлении, с юга на север, то вы ведь все равно движетесь в ту же сторону, что и весь состав. Попросту говоря, система работает абсолютно осознанно, твердо и очень масштабно во вполне ясном направлении. Изнутри ее изменить нельзя, а извне — некому.

А. Архангельский. Любой американский фильм-катастрофа про поезда показывает, что даже два решительно настроенных и действующих человека могут остановить состав на грани его падения в пропасть.

Публикуется на основе дискуссии, состоявшейся в эфире программы «Полный Альбац» радиостанции «Эхо Москвы» 4 января 2009 года.