Какое телевидение, такая и жизнь

Эдуард Сагалаев.Недавно у меня брали интервью, в котором спросили: «Культура и телевидение — сегодня вещи несоотносимые, разве не так?» Поэтому нет нужды говорить о том, насколько важную и острую тему, в формулировке которой мы все же решились соединить два этих слова, мы затронули. Наша телевизионная среда, наш эфир ежедневно создают все новые и новые провокации — и эта проблемная область не сходит с газетных полос, остается предметом озабоченности и медийного сообщества, и зрительской аудитории. Хотелось бы поразмышлять о культуре на телевидении, о телевидении как средстве трансляции культуры. Не часто мы делаем именно эту тему единственной, главной для разговора в такой интересной и представительной аудитории. Я хотел бы, чтобы мы для начала обсудили проблемы, поставленные в докладе Даниила Дондурея. Заодно хотел бы напомнить, что совместно с журналом «Искусство кино» Национальная ассоциация телерадиовещателей издала один и подготовила второй сборник материалов о социальных и культурных аспектах телевидения. Это издание — попытка поразмышлять над тем, что представляет собой телевидение и как способ отражения, и как средство создания, своего рода производства реальности.

Сергей Муратов. Я думаю, что по поводу каждого из описанных Даниилом Дондуреем стереотипов может быть проведен отдельный «круглый стол», даже несколько таких «столов». Моя задача скромнее. Я бы хотел поговорить на тему «ТВ как культурная контрреволюция». В связи с этим я постарался ответить на три вопроса. Во-первых, какую часть нашей жизни мы отдаем телевидению. Во-вторых, как начиналось телевидение в России. И, наконец, каким оно является сегодня. Нынешнюю фазу развития так называемого культурного компонента телевидения я не могу назвать иначе, чем «агония». Я не уверен, что мы знаем, сколько времени в день у экрана проводят российские телезрители. Несмотря на все утверждения о том, что это время сокращается, а все больше времени люди посвящают Интернету, социологи утверждают, что зритель в нашей стране каждый день пребывает у экрана без трех минут четыре часа. А что это значит, если считать, что средняя продолжительность жизни у нас семьдесят лет? (У мужчин даже меньше — пятьдесят девять. Но будем исходить из семидесяти — как в Европе.) Итак, каждый человек 23 года спит, а у экрана проводит минимум 11 лет! Книгу он в этот момент не читает, общественно значимым трудом, прогулками и спортом — собственным развитием — в это время не занимается. Правда, видимо, он одновременно еще и ест. Именно телевидение позволяет человеку присутствовать на всех форумах, соревнованиях и событиях. Хотя он не перемещается в этот момент, но если смотрит, скажем, Discovery, то путешествует по всей планете. Впрочем, когда первые люди высадились на Луне, наша страна была единственной, кроме КНДР, которая не вела прямой репортаж об этом событии — по идеологическим соображениям. Но есть другая знаменитая история — трагическая история 11 сентября, которую мы видели своими глазами и ужасались вместе со всем миром. Телевидение сегодня — кратчайшее расстояние между человеком и человечеством. Так что же, одиннадцать лет, которые из нашей жизни забирает телевидение, надо вычесть из нее? Или, наоборот, прибавить к ней это время? Когда-то я занялся интерпретацией того, какие заголовки чаще всего встречались в нашей прессе в начале 60-х годов. Два стереотипа были постоянными. Один из них — «Лес телевизионных антенн». Сегодняшним студентам вообще приходится объяснять, какой это лес и каких антенн. Второй: «Телевидение — искусство миллионов». Надо сказать, что в то время никого не удивляло слово «искусство», больше поражало слово «миллионов». Все понимали, что, конечно, на экране никакое не искусство, но никто не сомневался, что телевидение экспериментирует и пытается идти именно в эту сторону. Поэтому ничего странного нет в том, что первая книга об этой сфере человеческой практики, которая появилась в нашей стране, называлась «Телевидение как искусство». Вторая — в 1963 году — «Телевидение и мы». Это была знаменитая монография Саппака. Мои студенты, прочитав ее, начинают понимать, что, оказывается, телевидение было вовсе не таким, каким они его видят сегодня. Это был своего рода канал «Культура». В 1965 году появился Третий — учебный — канал, о котором мы теперь только мечтаем. Итак цитата: «Телевидение стало великим продолжателем культуры, современным хранилищем человеческого гения, всего лучшего, что создано им за тысячелетия развития». Это писал замечательный театральный критик Александр Свободин. В 1976 году была издана книга, которая называлась «Откровения телевидения». Оно тогда ощущало себя частью национальной культуры, а не сферы развлечений, как ни дико это сегодня звучит. Последний, кто на этом настаивал в своей прекрасной монографии, — социолог Вячеслав Вильчек. Книга вышла в 1987 году и называлась «Под знаком ТВ». По данным его исследований от половины до трех четвертей населения нашей страны, в первую очередь, именно с помощью телевидения приобщается к культуре. Сегодня об этом никто не будет думать. Да и такой взгляд никак не соответствует нынешней реальности. Культура на ТВ — это только канал «Культура», который собирает, как мы знаем, меньше трех процентов аудитории, да и возник он только одиннадцать лет назад. Большинство молодых людей просто не знают, зачем им смотреть этот специализированный, во всех смыслах нишевый канал. Им гораздо интереснее «Дом-2», «Программа максимум», «Ледниковый период»... В своей статье в «Новой газете», которая называлась «ТВ времен средневековья», я взял за основу мысль Ежи Леца о том, что в каждом веке есть собственное средневековье. Нашему телевидению пока семьдесят восемь лет, но ныне оно находится именно в такой эпохе. Еще радикальнее по этому поводу выразился Юрий Богомолов, который назвал свою книгу «Хроника пикирующего телевидения». В 90-хгодах в стране были практически разрушены, перестали существовать все прежние институты производства телефильмов. Исчезли такие понятия, как «телетеатр» и «телекино», а документальное, буквально как Атлантида, ушло на дно. Сегодня, когда мы говорим «телетеатр», современное поколение просто не понимает, о чем идет речь. То, что сегодня называется «документальным телефильмом», на самом деле в девяносто пяти процентах случаев никакого отношения к этому понятию не имеет. Оно ведь появилось, когда возникло объединение «Экран», когда стало ясно, что невозможно за одни и те же деньги, при одних и тех же условиях создавать телевизионную программу и телефильм. Телефильм — это совершенно особые сценарии, другая режиссура, другие сроки, другие лимиты кинопленки. Это все равно что называть кошек тиграми на том основании, что они относятся к семейству кошачьих. Самым выразительным моментом этой катастрофы, которая произошла на наших глазах и о которой говорит Даниил Дондурей, является то, что те, кто создает сегодняшнее телевидение, так не думают. Они считают нас идеалистами. Ведь вы все здесь исходите из убеждения, что телевидение улучшает людей. Это советская доктрина, пропаганда, форма коммунистической утопии. Но если телевидение — часть культуры, а именно так оно начиналось, то далее следует, что ее призвание, ее миссия как раз в этом и состоит. Не было бы никакой культуры, если бы она не ставила перед собой подобные задачи. Люди не могли бы оставаться людьми. Да и становиться ими — тоже. Конечно, если считать, что телевидение — чистый бизнес, то гораздо удобнее не стараться улучшить людей и уж тем более не усложнять их. Зарабатывать на самых примитивных, низких помыслах, комплексах и свойствах. Кстати говоря, для собственного обогащения, что немаловажно. Ушли сотни тысяч лет, чтобы очеловечить обезьяну. Но, как выяснилось, достаточно двух десятилетий, чтобы пойти по пути обезьянивания человека. Этот процесс я вижу, к сожалению, слишком часто на нашем экране. Кстати, сами телевизионщики часто говорят: «Какова жизнь, таково и телевидение». Это один из главных внутрицеховых постулатов. Но это неверно! Это мошенническая формула! Жизнь такова, какой ее видят на ТВ автор, редактор, программный директор. Такова, какой они хотят, чтобы ее увидел зритель. Я полвека наблюдаю за телевидением и, честно говоря, никогда не видел такого презрения телевизионщиков к собственной аудитории. Знаменитое изречение Богдана Титомира «пипл хавает» — не метафора, а объективная констатация. Не видел я и такого презрения к своей профессии. Журналисты словно не любят ее в тех условиях, в которых они сегодня работают. Тут я даже не беру тех, кто получает фантастические гонорары, за которые полюбишь все что угодно. Так вот: какое телевидение — такие наши дети, такая и жизнь. В телевизионном справочнике за 1979 год есть раздел «Общественно-политическое вещание», где один только «Ленинский университет» занимал 25 часов среднемесячного объема вещания, а «Детское вещание» — 50 часов! Еще в средние века интеллектуалы говорили: мы создаем образ архитектуры, а она создает наш мир. Сегодня мы создаем образ телевидения, а оно — в ответ — формирует нас. И если мы всерьез зададимся вопросом: «Какие поколения мы хотим оставить после себя?» — мы поймем: это зависит от того, чем мы считаем телевидение — культурой или бизнесом?

Э.Сагалаев.Я иногда думаю: какой выход из уже описанного положения? Наверное, «идеальный» — принять решение на самом верху и в одну прекрасную ночь посадить всех, кто работает на телевидении, в товарные составы и отправить в лагеря куда-нибудь в Сибирь? После этого общество вздохнет с облегчением. С другой стороны, размышляя, каким телевидение будет через двадцать-тридцать лет, знаю, что оно будет мобильное, интерактивное, IP, а в широкополосном Интернете уже можно его превосходно смотреть. Оно адаптируется, занимая все больше места в пространстве нашей жизни. Не продуктивно ограничиваться одними жесткими, может быть, и самыми справедливыми оценками. Надо все-таки, как мне кажется, с уважением относиться к людям, которые делают ТВ, не думать, что это своего рода банда, которая занимается растлением общества. Нужно вести дискуссии, спорить, общаться, анализировать. И в таких дискуссиях, как мне кажется, должны участвовать не только профессионалы, но и люди, обладающие определенной властью — заседающие в Государственной думе, в Совете Федерации, в правительстве. Нужно искать реальные механизмы развития телевидения, его обновления. Один из таких механизмов, на мой взгляд, — увеличение аудитории за счет, предоставляемых ей возможностей выбора. В том числе и того, что уже происходит в связи с переходом на цифровые технологии. Надо искать способы взаимодействия с деятелями телевидения, а не просто его клеймить, надо работать вместе с ним, влиять на него. Конечно, какие-то институты есть и внутри сообщества, есть профессиональные организации, такие, как наша Национальная ассоциация телерадиовещателей. Мы что-то делаем, учим людей. А еще есть ТЭФИ, Академия российского телевидения. Она ведь не случайно сейчас находится в глубочайшем кризисе. Мы знаем примеры, когда достойные работы, которые стали прорывами в жизни телевидения, были обойдены премиями, не замечены. Это не вопрос чьих-то амбиций или самолюбия. Я думаю, что для автора признание аудитории гораздо важнее, чем какая-нибудь статуэтка. Но проблема в том, что теряется критерий внутри самого цеха, внутри телевизионного сообщества. Кризис ТЭФИ очень ярко об этом свидетельствует. Наше сообщество не должно быть кастовым, замкнутым, оно обязано быть открытым. А для этого важно разговаривать с людьми, которые его создают, разбираться в их внутренней мотивации. Потому что она не такая примитивная: здесь деньги, здесь моя профессия, там моя совесть, мое видение мира, мое понимание того, как я хочу видеть реальность и режиссировать ее. Все это тоньше, сложнее. И вполне заслуживает внимательного и вдумчивого рассмотрения.

С.Муратов.А зачем искать сложные ответы, когда есть простые? Например, развитие общественного вещания.

Э.Сагалаев.Это отдельная тема. Как известно, Владимир Владимирович Познер и целый ряд других уважаемых людей страстно хотят получить общественное телевидение в России. Я многие годы скептически к этому отношусь. Познер мне говорит: «Хотя бы мечтать надо об общественном телевидении, потому что если бы человек не мечтал, он бы до сих пор не вышел из пещеры». Хороший аргумент. Я все-таки практик, много лет отдал телевидению. И думаю, будет у вас, господа, общественное телевидение. Мое глубокое убеждение, вы получите лишь суррогат канала «Культура». Не канал, которым можно гордиться, с удовольствием смотреть, являющийся отдушиной для русской интеллигенции, а всего лишь некий суррогат. Правды от того, что появится общественное телевидение, больше не станет. Будет больше возможностей высказываться для представителей разного рода псевдополитических структур. Вы думаете, там будут сидеть Каспаров и Лимонов? Нет. Это будет фракционная борьба внутри партии «Единая Россия». Вы хотите этого? Мне кажется, что общество не может вдруг взять и выздороветь с появлением общественного телевидения. Это ведь одна из примет его выздоровления, а не ключ к нему.

Юрий Белявский.Как только возникла свобода слова, возникла свобода слуха. Включая телевизор, я всегда почему-то вспоминаю любимый афоризм: «Я посмотрел правде в глаза и увидел, что они у нее разные». Когда начинался канал «Культура», было расхожее мнение, что создается специальная резервация для культуры. Прошло много лет. Если бы в свое время Ростропович не заставил бы Ельцина создать телеканал «Культура», то сегодня ТВ было бы зоной, свободной от культуры вообще. Если для смеха в порядке эксперимента ввести абсолютно условную плату за Первый канал, предположим, 65 рублей в месяц, было бы хорошо провести через год замер аудитории, насколько она уменьшится. Но, может быть, в результате возникнет нормальная ситуация, при которой этот бесплатный канал займет нишу профессионального, специального, умного, толкового.

Татьяна Малкина. Мы здесь интересно разговариваем. Как и Даниил Дондурей, вы все любите побеседовать про рейтинги, ценности, смыслы... Я так понимаю, тут и есть все-таки «ловушка-22». Как только звучит словосочетание «производство смыслов», люди сразу же выключают телевизор. Вот вчера нашей программой «Ничего личного» мы поставили рекорд на канале ТВЦ. Это была передача про эвтаназию. Не позорная, не гнилостная, нет-нет. Хорошая, с волшебным патологоанатомом. Мы пытались серьезно говорить... Я хочу Сергею Александровичу Муратову возразить. Может быть, сегодня у нас не средневековое телевидение, а всего лишь его обычная младенческая болезнь. Ничего же уникального, как я понимаю, не происходит в российском ТВ. Слухи о бартере — мол, вы выполняете наш политический заказ, а мы вам разрешаем делать деньги любой ценой — мне тоже кажутся преувеличенными. Это два совершенно параллельных процесса. Телевидение, конечно же, бизнес. Другой вопрос, что это уникальный бизнес, потому что в его основе изначально лежало как раз производство смыслов. Это идеологический бизнес. Я недолго пристально наблюдаю за ТВ, но мне кажется, что большинство работающих здесь людей — настоящие бизнесмены. Они должны уметь зарабатывать деньги. Есть те, кто к телевизионному бизнесу имеет слабое отношение. Вот у них совершенно другой тип мотивации. Это же вопросы внутренней мотивации, своего рода наркотик производства смыслов. Это вызов. И это, правда, ловушка. Что делать — кошмары действительно смотрят, а наши замечательные речи — не будут смотреть и слушать. И что теперь? Давайте думать, как нам соединить две эти разные мотивации — бизнес и творчество. Вряд ли кто-нибудь хочет, чтобы было (при всем нашем уважении) еще три канала «Культура». Это же не выход, правильно? Американские индейцы в резервациях еще есть, но живут они там плохо, за счет игорного бизнеса и продажи сигарет, алкоголя... Ольга Ермолаева. А что мы знаем, в принципе, о наполнении эфира? Как на это наполнение реагирует аудитория? Чтобы понять, что у нас имеется в сетках телевидения, я предлагаю вам картинку вещания за 2008 год. Это анализ объемов вещания по разным видам и жанрам на 18-ти каналах России. Их полный объем вещания 145 тысяч 230 часов. Благодаря классификации, которая до сих пор существует, мы имеем определенную картину. Самый большой объем вещания — это кинопоказ, в который входят и художественные фильмы, и телесериалы, и документальные фильмы, и мультипликация. При этом обращаю внимание, что больше всего показывают кино, после этого идут сериалы и только затем — документальные фильмы (хотя динамика увеличения их объемов из года в год растет). На третьем месте — анимация. Второе место по объемам всех 18-ти каналов занимают развлекательные программы. Третье — новости (как ежедневные, так и еженедельные). Затем спортивные, а после — музыкальные программы, при том что нет разделения на классическую и популярную, эстрадную музыку. На шестом месте находятся познавательные программы, а на седьмом — социально-политические, на восьмом — детские. Вот такая картина... Если мы говорим про основные каналы, то получается, что больше всего объем вещания на НТВ. Потом идут «Россия», «ТВ Центр», Первый канал и «Культура». Если учитывать и жанр, и содержание, и тематику, естественно, вещание канала «Культура» на 100 процентов состоит из социально значимых программ. На Первом канале около 10 процентов, на НТВ — 6,4, на «России» — 6,3. Уже много лет действует программа государственного финансирования социально значимых программ, которую осуществляет агентство «Роспечать». Деньги выделяются на проекты, во-первых, предназначенные для детей, молодежи, во-вторых, направленные на продвижение культурных ценностей, способствующие развитию личности. Эта программа работает, по-моему, уже девять лет. В ней четко определены тематика, контроль качества продукта, его направленность на аудиторию. Это наука, культура, образование, история... Интересно сопоставить нашу телепродукцию с жанровой структурой телеканалов Великобритании. По информации ежегодного статистического сборника Европейской аудиовизуальной обсерватории (здесь фиксируются данные по ВВС-1, ВВС-2 в часах и процентном соотношении) художественные фильмы в Англии занимают не главное место в сетке вещания. На ВВС-2, например, всего 3–4 процента эфира — информационные программы, это чуть меньше, чем художественные фильмы. Новостей больше, естественно, на ВВС-1. Хочу обратить ваше внимание на их программы, где написано: «Инфотайм, гуманистические интересы, искусство и наука». Отдельная строка в этой же классификации — Европейская аудиовизуальная обсерватория выделяет эту культурную направляющую всего британского вещания в отдельное направление. Так возникает возможность сравнивать структуру вещания в разных странах и на разных каналах. Что мы имеем в жанровой структуре, например, телеканалов Франции? Достаточно большое место занимают здесь художественные фильмы. При этом на Telefrance 1 и France 2 предпочтение отдается все-таки игровым сериалам. Например, ARTE (всем известный культурный канал) тоже предпочитает fiction, в основном, художественные фильмы. Кроме того, тут такая категория, как театр, представлена отдельно, классическая музыка — отдельно, документалистика и программы для молодежи — отдельно. Самостоятельной строкой идет образование. Понятно, что разные каналы выполняют совершенно разные задачи в обществе, но тем не менее важна сама стратегия программирования. Хорошо это или плохо, я думаю, что телевизионная общественность сама может решить. Мы понимаем, что любой переизбыток тоже имеет обратную сторону, нельзя перенасытить общественный эфир какими-то отдельными жанрами. Поэтому позволю себе показать, каким образом подобные программы структурируются у нас на канале «Культура». Надо признать, что именно он четко придерживается европейских традиций. Как и в Европе, тут все программы идут в разных категориях: литература, кино, театр, музыка, история, философия. К сожалению, в среднем каждую такую программу смотрит небольшая часть российского населения. В процентах рейтинг очень небольшой — 0,6 процента. Но если мы говорим о реальном человеческом наполнении, получается, что каждую передачу, а здесь 9 программ представлено, в среднем смотрели 365 800 человек. Много это или мало, решать тем, кто делает программу, кто хочет понять, кто и что смотрит. В категории «Литература» самую большую аудиторию, к примеру, за 2007 год собрала передача из цикла «Плоды просвещения» — 2,4 процента, таким образом, ее посмотрели более полутора миллиона человек. Что касается программ о театре, в среднем каждую программу смотрело 0,5 процента, или 339 800 человек. Максимальную аудиторию собирали «Чему смеетесь» или «Классика жанра», где-то около миллиона человек смотрели каждую программу. «Смехоностальгия», «Вокруг смеха» из Дома актера, Международный фестиваль циркового искусства в Монте-Карло, «Шедевры музыкального театра» и «Кто в доме хозяин». Аудитория каждой программы — от полумиллиона до миллиона человек только в России. Чемпион категории «музыка» — «Романтика романса». Ее посмотрели один миллион 300 тысяч человек. Столько же посмотрели старую запись Муслима Магомаева. Здесь тоже прослеживается определенная логика, люди больше смотрят программы с какими-то известными, популярными в прошлом именами. Я еще раз обращаю внимание, что за этими вроде бы небольшими процентами скрываются абсолютно конкретные люди, сотни тысяч наших наиболее образованных соотечественников. Не забывайте, что в России меряется аудитория в городах «100 000 плюс», в которых проживает более 63 миллионов человек. В среднем каждую передачу для детей, которая выходила на канале «Культура», смотрели 213 тысяч человек. Мы совершенно четко можем видеть, одинаково смотрят в Москве и в России в целом или нет. Конечно, мы не имеем возможности посмотреть специально психологические характеристики аудитории. Но четко видим, что в Москве больше всего зрителей с высшим образованием, но более старшего возраста. А по России — со средним образованием, но большее количество женщин. Но тем не менее «Культуру» смотрят и подростки десяти-пятнадцати лет. Да и дети в возрасте от четырех до девяти. Кстати, аудитория — в среднем от 129 тысяч до 700 тысяч человек в масштабах нашей страны — достаточно большая. Или возьмем программу «Линия жизни»: она собирает около 2-хпроцентов, но эта программа попадает на свою целевую группу, идет в удобное время для тех, кому она может быть интересна. «Апокриф» — то же самое, по России его смотрят порядка 380 тысяч человек. И еще дневной повтор — 135 тысяч только в Москве, не говоря о России. Надо подчеркнуть, что российская аудитория канала «Культура» более молодая, чем в Москве. Это замечательно, это вселяет определенную надежду. Очень многое зависит от технических возможностей приема каналов — мы знаем, что «Культура», например, не везде хорошо принимается, поэтому охват аудитории у нее совсем другой. Или возьмем «Жди меня». Специально привожу эту программу, потому что она у нас по существующей классификации идет в жанре развлекательных форматов. Это ведь ток-шоу, а они попадают в развлечения. Хотя мы прекрасно понимаем, что по наполнению, по содержанию она, естественно, является социально значимой программой. Для того чтобы иметь наиболее полную информацию, мы должны иметь адекватный инструмент, который называется «классификатором». Сейчас происходит классификация программ по одному признаку, только по формату. То, что Европейский вещательный союз предлагает, мы в свое время еще в 2003 году делали — классификация телепрограмм, которая учитывает не один признак, а несколько. Этот список открыт. Он и есть тот живой инструмент, который может работать, давать представление о том, что на самом деле производит телевидение. Можем называть телепрограммистов «проектировщиками», «творцами», «производителями телепродукции». Но, в любом случае, это те люди, которые работают над контентом.

Э.Сагалаев.Только что Анатолий Григорьевич Лысенко сказал мне: «Некоторые выступления были такими, что вроде мы хороним российское телевидение». А на самом деле этот организм вполне здоров, крепок, розовощек, находится в стадии бурного роста. Об этом надо помнить. Конечно, надо понимать, что старого телевидения нет и больше никогда не будет. А новое только рождается. Очень многое рухнуло — «железный занавес», империя, идеология... Внутри этого организма, безусловно, заложены многие гены (культуры, просвещения, интеллектуального общения, развлекательности, информации, компенсации и другого). Многие из них прорастают и в целые каналы, так называемые нишевые. Это все в движении, динамике. Сергей Шумаков. Я бы хотел прокомментировать несколько позиций из выступления Даниила Дондурея, которые мне кажутся программными, концептуальными. Но для начала, если позволите, провокационная тема. Люди тут все собрались вроде бы молодые, симпатичные, но уже начали устраивать красивые поминки по культуре на ТВ. Провокация заключается в следующем. Кто-нибудь пытался определить, что это за инструмент — «культура»? Я имею в виду традиционное определение, классическое. Для того чтобы можно было оперировать точно таким же по своей влиятельности понятием, каким сегодня является «телевизионный формат» и что составляет основу нашего нынешнего состояния, — термином «провокация». Не так давно я посмотрел достаточно омерзительный и в то же время восхитительный фильм, который снял небезызвестный вам режиссер Кирилл Серебренников. Фильм «Юрьев день». Программный, на мой взгляд, очень многое объясняющий в состоянии умов сегодняшней интеллигенции. Да и простых зрителей. Выстроенный вокруг очень простого сюжета, в чем его достоинство. Красивая, элегантная, известная оперная певица приезжает к себе на родину, в маленький провинциальный город, и начинает медленно погружаться в отвратительную слизь русской провинциальной жизни. Смотреть это невыносимо. Можно было бы покинуть зал, если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что это программное заявление, суть которого заключается в отказе от культуры. Фильм начинается с того, что эта очаровательная дама на колокольне поет изумительную итальянскую арию, исполняет ее над всем городом, а заканчивается тем, что она, абсолютно изуродованная и опустившаяся, поет в церковном хоре. Ей делают поразительное замечание, которое венчает этот программный документ. Регентша, которая руководит хором, спрашивает солистку Венской оперы: «Женщина, у вас слух есть? Мне кажется, вы фальшивите». Героиня пытается встроиться в здешний культурный пласт жизни, отказавшись от другого, неместного. Я специально вспомнил «Юрьев день» как пример того, что в нашем интеллектуальном и духовном обиходе отсутствуют некоторые внятно проговоренные понятия. Это, на мой взгляд, источник огромного количества бед. Часть из них озвучил в своем докладе Даниил Дондурей. Мне каждое утро приносят огромную подборку материалов из газет — статьи про телевидение, не имеющие к нему никакого отношения. Отсутствует по определению то, что можно было бы назвать элементарным разбором процесса. Я уже не говорю про аналитику, про серьезные выводы. Существует идеология, навязанная тем или иным изданием. Под нее выстраиваются все суждения о телевизионном процессе, абсолютно все. И это катастрофа. Не потому, что мы недохвалены, а потому, что сужается пространство свободной мысли, о которой так замечательно говорил Даниил Борисович. Ее место всегда занимает идеология. Всегда! Как удобно описывать монстра, как удобно демонизировать телевидение. Я знаю всех участников процесса достаточно близко, их немного, получается — все они Дракулы. Бессмысленно. И абсолютно непродуктивно. А полезно было бы посмотреть на некоторые удивительные вещи. Одну из них совершенно нелепо, шумно и многословно затронул Александр Минкин в «Московском комсомольце»: насилие и телевидение. Ключевой, надо признать, вопрос. И подойти к нему следовало бы в теоретическом плане. Что мы понимаем под реальностью и изображением? Катастрофа в том, что и в нашей культуре, и в нашем сознании, и в повседневности, и в научной рефлексии эти два понятия всегда слипаются в единое целое. Здесь-то и начинаются страшные подмены, ошибочные объяснения. Когда мы смотрим телевизор, мы видим изображение и под него подкладываем жизнь. Это делают и образованные люди. Чаще всего именно они. Между тем культура и то, что вы называете «смыслом», возникают в тот момент, когда жизнь и ее изображение расслаиваются, разделяются, когда четко понимаешь, что картинка относится к культуре, а реальность — нечто другое. И в тот момент, когда они отчетливо разделены, возникает язык. Этот язык бывает хороший, плохой, но это артикулированный язык. Сегодня трагедия, интеллектуальный тупик в том, что мы никак не можем найти язык, с помощью которого можно было бы эту важнейшую теоретическую проблему обсудить. Если не брать в расчет идеологию, тогда все очень просто. Но я еще раз повторяю: это бессмысленно. Внутри каждого, кто сегодня говорит о телевидении, живет надежда: когда уберут вот этих конкретных людей и поставят вместо них других, телевидение исправится. Поверьте мне, ничего не поменяется, потому что современное ТВ — это гигантская выстроенная система, невероятно эффективный механизм — социальный, политический, идеологический, художественный. Каждый человек, который придет и попытается завести его, будет уничтожен в одну секунду. Не потому, что он хороший или плохой, а потому, что это мощный и невероятно четко сработанный механизм. Наша задача состоит в другом. Не в том, чтобы сделать телевидение культурным. Цифры, которые вы сейчас приводили, чудовищны. Неужели вы этого не поняли? Канал «Культура» в зрительском космосе отсутствует вообще, по определению. Его нет в качестве значимой величины, потому что все, что имеет десятые доли одного процента, относится, скорее, к фикшн. Это фантазия.

О.Ермолаева.Почему?

С.Шумаков.Извините, если на всю страну имеется 300 тысяч потребителей такого телевидения, из них возраст 34 процентов зрителей — за 65 лет, с кем имеет дело этот канал? Я не оцениваю, а лишь говорю о том, что этот ресурс не включен в то, что мы называем «настоящим востребованным телевидением». Он действует по каким-то своим внутренним законам, но оплачивается телеканалом «Россия». Понимаете? Это комбинации каналов: один зарабатывает — второй несет социальную, политическую, художественную нагрузку. И только так эти структуры могут работать. Я благодарен Даниилу Борисовичу Дондурею за точные оценки состояния современного телевидения. Но они начнут приносить пользу только в тот момент, когда вы обратитесь к самим себе. Не к телевидению, а к себе, к исследователям. Вырастите экспертов. У вас потрясающий журнал, откройте эту зону, пускай она будет небольшой, в которой анализируются реальные, а не идеологические процессы в телевидении. Современные медиа невероятно интересны для анализа. Но мы — фабрика, мы не можем заниматься еще и самообслуживанием, еще и сами препарировать себя, изучать, оценивать. Главное, не надо демонизировать процессы, людей, не надо пытаться манипулировать словами. Если культуры на отечественном телевидении нет, включите канал «Ностальгия», я его очень люблю. Там собрано лучшее. Вот вы говорили про документальное кино. Я возглавлял киноредакцию на том самом советском телевидении. Все блистательное документальное кино, которое тогда существовало, было нормативным. Оно не пользовалось зрительским спросом. Его ставили в сетку, потому что так было положено. Может быть, это было и неплохо... Если мы не перестанем говорить о телевидении как о гигантском идеологическом монстре, на который можно все время полаивать, если не перейдем в зону профессионального анализа, ничего не получится.

Э.Сагалаев.У нас могут высказываться любые точки зрения.

С.Шумаков.Чем телевидение отличается от всего остального? Если вы обращали внимание, большинство тех, кто работает на телевидении, почти не отделяют себя от своего канала. У нас на телевидении есть только один свободный человек — Познер. Владимир Владимирович декларирует: «Я делаю программу, продаю, у меня ее покупают». Других таких нет. Анализ мне, к примеру, очень нужен. Но как можно анализировать слова? Анализировать можно только то, что вызывает отклик. Вот Серебренников сделал кино по Арабову. Оно эмоционально вывернуло меня наизнанку, потому что ничего более отвратительного про Россию я не видел. Но во мне это все бродит. Я начинаю это анализировать, пытаюсь понять.

Э.Сагалаев.Искусство способно задеть человека. А если не задевает, оно не нужно. Телевидение в этом смысле абсолютно полное, тотальное средство воздействия. Например, поп-арт — разве это не искусство? Если на зрителя нет воздействия масштаба и силы катарсиса, никто это смотреть не будет. В этом природа телевидения и состоит. Не в том, чтобы говорить правильные и умные слова, а в том, чтобы вызвать эмоциональный отклик у зрителя.

С.Шумаков.В газете «Время новостей» есть полоса, на которой лучшие критики подводят итоги телевизионного месяца. Я еще ни разу не ошибся в своих предварительных ожиданиях. Вижу фамилию и, даже не читая, точно могу сказать, что будет написано и что отмечено. Анализ — это когда тебя действительно взволновало, начинает колотить, но ты не знаешь, почему. Можешь, наверное, сказать, что «Византия» — это чудовищный агитационный фильм. Но огромный рейтинг по данным Gallup, около 900 публикаций. Таков эффект. Анализируйте, думайте, почему это произошло, это же невероятно интересно.

Лидия Матвеева.Я психолог, двадцать лет занимаюсь исследованием телевидения, работала со всеми, сидящими здесь, прошла всю внутреннюю кухню рождения телевизионных продуктов. По результату действ ительно творческих. Почему насилие и его крайнее выражение — казнь в прямом эфире — самое интересное для зрителя? Да потому что это сакральный переход от жизни к смерти. В Средние века специально собирали людей на площади и давали им таблички, объясняющие, как молиться за убиенного человека, чтобы помочь ему перейти за грань бытия. И есть такие темы, которые всегда привлекут внимание людей. Вот вы, телевизионщики, делаете продукт — у вас фабрика, и вы через супермаркет его распространяете. Есть потребитель, ему продают разные форматы. Давайте найдем критерии. Есть техническая составляющая (сила сигнала, частота раскадровки), но есть и психологическая (воздействие на психику человека, на интерес, на живот, на то, что ниже живота). Телевидение ищет способы воздействия на сознание и, конечно, на подсознание человека. Стреляет как раз в подсознание. Причем это нравится и тем, кто стреляет, и тем, в кого стреляют. Давайте задумаемся о социальном эффекте этой стрельбы. Не разрушаем ли мы подсознательные табу, что ведет к вырождению народа? Яд, как известно, составляющая любого лекарства. Но если яда больше 0,005 процента, можно просто отравиться. Давайте поставим предел процентному содержанию яда в каждом телепродукте. Больше 10 процентов агрессии и насилия нельзя, вот до 10 процентов — пожалуйста, в любом виде. Необходим внутренний эффективный профессиональный подход в создании критериев.

Э.Сагалаев. Если нет связи, даже любви между человеком, который делает телевидение, и его аудиторией, он ничего никогда не сможет создать. У него просто не получится. Не бывает циничного и успешного телевизионного деятеля. Это миф.

«Круглый стол» Национальной ассоциации телерадиовещателей состоялся при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям. Стенограмма печатается с сокращениями.