Борис Дубин ‒ Ирина Полуэхтова ‒ Даниил Дондурлей: «ТВ не доверяем, но зависим»

БЕСЕДУ ВЕДЕТ АННА КАЧКАЕВА

Что может объединить современных телезрителей у экрана? Под влиянием чего изменились их приоритеты за последние десять лет?

Какова социокультурная динамика телевизионной аудитории? Как на российском ТВ уживается концепция воспитания аудитории, ее конструирования и одновременно удовлетворения ее нынешних уже имеющихся потребностей? Наконец, как с появлением новых форм телевидения — мобильного, IPTV, онлайн — и превращением молодой аудитории из пассивного потребителя в активного пользователя будет меняться само традиционное телевидение? Эти и другие вопросы обсуждают социологи Борис Дубин (Аналитический центр Юрия Левады), Ирина Полуэхтова (компания «Видео Интернешнл») и Даниил Дондурей (журнал «Искусство кино»). Беседу ведет телевизионный обозреватель

Анна Качкаева.

Анна Качкаева. В книге «Интеллектуальные группы и символические формы», вышедшей в 2004 году, вы, Борис, писали о том, как неуклонно снижается доверие людей друг к другу, к разного рода институтам, к стране в целом при тотальном предпочтении просмотра центральных каналов. И при этом приводили цитаты Адорно о том, что потребитель не совсем доверяет своему энтузиазму. То есть уже давно угадывалось странное раздвоение в головах. Что произошло за эти годы с телезрителем? Чем сейчас является просмотр телевизора — досугом, форматом семейных отношений, форумом гражданской активности или вообще уже ничем?

Борис Дубин. Под многим, что я писал тогда, подпишусь и сегодня. Но все-таки некоторые изменения произошли. По-прежнему можно говорить о пассивном большинстве, которое не доверяет ничему, в том числе и телевизору, но при этом психологически зависит от него. Такой вот замечательный феномен зависимости без доверия и единства, без солидарности. Все смотрят одно, думают, говорят примерно одно, а реальной солидарности нет. Но наряду с этим большинством стали образовываться еще некоторые самостоятельные и значимые меньшинства. В частности, явно по-другому начала вести себя молодежь. И это заметно. За последние десять лет в ее среде стало втрое больше молодых людей, которые не смотрят телевизор вообще. И тех, кто смотрит отдельные передачи выборочно.

А.Качкаева. Молодежь — это кто?

Б.Дубин. Люди от 15 до 24 лет. Но к ним довольно близка в поведенческих предпочтениях и следующая возрастная группа — я бы ее назвал «молодые и зрелые» — зрители до 35—39. Совершенно по-другому в этом смысле ведет себя классическое большинство — публика старше 55. Там действительно стало еще больше тех, кто смотрит «ящик» каждый день. Еще больше — у кого телевизор работает постоянно, независимо от того, смотрит его кто-то или нет. Значительная аудитория воспринимает абсолютно все. Я думаю, нужно еще внимательнее проанализировать эту проблему. Дело здесь не только в возрастных меньшинствах. Скажем, явно по-другому себя ведет Москва.

А.Качкаева. Социальное расслоение, профессия и уровень жизни стали очевиднее влиять на эти процессы?

Б.Дубин. Может быть, даже не столько расслоение, сколько раздробление групп. Стало заметно, что некоторые сообщества отличаются от общего раздробленного большинства. Москва, молодой возраст, образование, успех — вот примерно то, что влияет на восприятие телепрограмм. И, похоже, именно люди этой группы начали выходить или уже вышли из-под тотального воздействия той модели телевидения, которая рассчитана на дурака. Отчасти щекочущего, развлекающего... Не случайно многие ушли в Интернет. И тут важно сказать еще об одной особенности. Все-таки телевизионная аудитория в значительной степени, может быть, даже в подавляющей части — это национальное сообщество. Для образованных молодых, динамичных людей Интернет — способ коммуникации. Поэтому, с одной стороны, они более активны, с другой — более избирательны, с третьей — встроены в большой мир.

А.Качкаева. Ирина, если говорить о зрителе как о «телесмотрителе», а не гражданине и человеке социума, то подтверждается одна из ключевых идей вашей докторской диссертации: больше нет единой аудитории. Она расщепляется. Грубо говоря, больше невозможны предназначенные для всех «Старые песни о главном» с их умопомрачительными рейтингами. А вот каналов нишевых — условно говоря, «2×2», отдельно взятых «Городских пижонов» или ТНТ — становится все больше. Как концептуально за последние пять-десять лет изменилось телесмотрение в России в сравнении с остальным миром? Где мы находимся в этой системе координат?

Ирина Полуэхтова. Основная тенденция сегодня — фрагментация и общества в целом, и телеаудитории, в частности, о чем уже говорил Борис. Дробление на различные стили жизни, которые связаны со стратификационными и прочими процессами, отражается и на телепотреблении. В связи с этим аудитория становится разной, неоднородной. Это общемировой тренд, характерный для всех стран. Россия в этом смысле находится где-то в середине пути — если сравнивать нас, например, с государствами, где телевидение уже давно очень диверсифицировано, где существует развитый сегмент платного телевидения, как в США, в Канаде. Там 60 процентов телепотребления уходит на просмотр именно платных нишевых каналов. Мы, конечно, сильно отстаем. Но если брать страны Восточной и Западной Европы, где тоже развивается платное телевидение, то наши рейтинги самых массовых программ существенно ниже, чем популярных программ в Дании или Англии. Там самые топовые передачи набирают до 25—27 процентов аудитории.

А.Качкаева. Это что за программы?

И.Полуэхтова. Разные, но в основном развлекательные. Это могут быть и новости, связанные с какими-то чрезвычайными событиями. Но главным образом популярны развлечения и телесериалы. Где-то больше смотрят сериалы, где-то — реалити-шоу. То, что по-прежнему востребовано у массовой аудитории, когда мы ее оцениваем как массовую. Эту самую — пассивную, недифференцированную...

А.Качкаева. Я ее «диванной» называю...

И.Полуэхтова. В этом смысле российская аудитория более фрагментированная, дифференцированная. Отчасти в связи с тем, что у нас много каналов в свободном доступе, нишевых, тематических. Некоторые начинают быть очень похожими друг на друга, пересекаться в плане целевой аудитории. Мы в этом смысле находимся где-то между очень развитыми в технологическом и телевизионном отношении странами и восточноевропейскими, которые ближе нам по историческому пути.

А.Качкаева. «Старые песни о главном», представленные накануне эпохи Путина, были такой объединяющей всех ностальгией по прошлой модели жизни. Потом появились балабановские «Братья». «Сила, брат, в правде» — это тоже во многом определило настроение и атмосферу кино и телевидения, а значит, и времени. В 2008 году появился «Прожекторперисхилтон» как своего рода пародия на перестроечный «Взгляд», «хохмачи на кухне». Мрачное кино и ощущение распада и деградации системы в последних работах молодых кинематографистов — весь прошлогодний фестиваль «Кинотавр», говорил, собственно, об этом. Ощущение какого-то полураспада страны. Вот что представил зрителю конец десятилетней эпохи. Мне кажется, что сменился культурный код. Нет больше общих ценностей, даже старых. Наступает время содержательной исчерпанности. Или, может быть, наоборот, нового содержания? Нет у вас, Даниил, ощущения, что что-то явно закончилось и все это почувствовали?

Даниил Дондурей. Нет, мы прошли определенный путь, но недооценивать колоссальную идеологическую и мировоззренческую работу телевидения, мне кажется, нельзя. Для огромных аудиторий, для большинства населения телевидение действительно консолидирует расплывающуюся магму российской социальной ткани — идеологической, мировоззренческой, культурной и социально-психологической. Не надо забывать, что, несмотря на те характеристики, о которых здесь уже говорилось — молодежь, успех, образование, глобальный мир и так далее, — аудитория телевидения сегодня в России по меньшей мере в двадцать пять раз больше, чем аудитория Интернета. Именно телевидение сохраняет всю систему российской жизни.

Квазифеодальные социально-культурные матрицы, которые воспроизводятся у нас из года в год. Это касается, например, недоверия к частному бизнесу, к модернизации, к большой собственности, ко всем государственным институтам, кроме президентства, включая само телевидение. По данным социологических опросов, 59 процентов населения не доверяют даже друг другу.

Б.Дубин. Даже больше.

Д.Дондурей. По крайней мере, не меньше. За два-три года полностью восстановлен не заказанный напрямую сверху культ личности Иосифа Виссарионовича Сталина — по количеству передач, по объему упоминаний, по разнообразию оценок, когда самые либеральные медийные структуры через критику тирана работают на рост всенародного уважения к нему. Я хочу подчеркнуть, что фундаментальные достижения телевидения по контент-управлению страной не поколеблены. Они такие же значительные, какими были в 2000 году. Одновременно идут более сложные процессы, связанные с диверсификацией аудитории. Тут я согласен с Ириной. И третий момент, о котором вы еще сегодня не говорили: используется новейшая медийная технология для продвижения тех самых идеалов, которые очень устойчивы. Если раньше, 10–15 лет назад, тем более в советское время, нужно было на отрицаемое сказать, что оно черное, мы его не принимаем, то сегодня это необязательно. Можно спокойно по телевидению говорить, что ФСБ крышует рейдерство. И это высказывание на федеральном канале только укрепляет уважительное отношение к существующей системе. Можно спокойно говорить, что в фильме «Мой муж — гений», получившем, кстати, две премии «Тэфи», технология продвижения была связана с формированием негативного отношения к Ландау как человеку и нобелевскому лауреату.

А.Качкаева. Тогда какую аудиторию нынешнее массовое и не массовое телевидение все-таки конструирует?

Д.Дондурей. Сообщество людей, которые будут не приспособлены к вызовам времени и жизни в глобальном обществе.

А.Качкаева. Тогда я ничего не понимаю. Борис, вы сказали, что появилось новое поколение...

Д.Дондурей. Я говорю о большинстве населения нашей страны.

Б.Дубин. Я понимаю Даниила Борисовича.

А.Качкаева. А вот смотрите, телевидение общедоступно. Это не нишевый канал и не отдельный журнал, на который может среагировать умный потребитель типа читателя журналов «Эсквайр», «Русский репортер», блогов.

Д.Дондурей. Большая часть аудитории не видит разницу между Рен ТВ и НТВ. Если вы посмотрите не столько новостные выпуски, но весь контент, все эти «В час пик», «Ты не поверишь!», «Брачное чтиво», огромное количество развлекательных передач... Вы увидите, что они все про одно и то же. Все.

А.Качкаева. Телевидение как массовое зрелище служит, видимо, и для того, чтобы удерживать некий консенсус — общественный, социальный, ценностный.

Б.Дубин. Необязательно.

А.Качкаева. Если на одном канале, как вы говорите, будет не общее содержательное мыло, а одновременно и «пижоны», и бабушки, и Малахов, и «Подстрочник»... это пустит систему восприятия вразнос.

Б.Дубин. Нет. Я думаю, что телевидение работает как модель общего: один для всех, один на всех, одна, в принципе, похлебка. Я думаю, что это до какого-то периода. Вообще-то подобные процессы надо измерять не временем, конечно, а состоянием общества, степенью его диверсифицированности, самостоятельности разных групп. Так или иначе наступает исчерпание общей модели, и дальше должно идти умножение разнообразия. Если в обществе работают другие современные институты, правовые, рыночные, демократические, которые удерживают социум помимо телевидения, то оно может пойти на очень высокую степень диверсификации. Америка, по-моему, лучший пример. Если работают основные институты, тогда разнообразие каналов может быть практически безграничным, потому что не телевидение удерживает общее. Чем гордится американец? Флагом, судом, библиотекой, полицией, толерантностью. Он доверяет правительству, доверяет правоохранительной системе. Русскому смешно слышать об этом. Оказывается, 70 и больше процентов населения в развитых странах мира доверяют своему суду, полиции, военным, армии, которая встраивается в великую легенду о сильной державе. И при этом она может вообще не воевать или делать это плохо и затратно. У нас все иначе. А вообще, думаю, что для молодежи, о которой я уже второй раз сегодня заговариваю, сегодня начинает терять смысл даже обычный анкетный вопрос: «Как часто вы смотрите телевизор?»

А.Качкаева. Они его не смотрят?

Б.Дубин. Они могут сидеть за компьютером.

И.Полуэхтова. И смотреть там телевизор.

Б.Дубин. Но в этом случае они вступают в совершенно другие сообщества. Чем по-своему велик и перспективен Интернет? Там вы не просто потребляете информацию, вы можете сами строить разные сообщества. Вы не только смотрите, но можете и показывать. Не только читаете, но и выкладываете туда свои сочинения.

А.Качкаева. Эта активность и интерактивность аудитории существенно меняет отношения.

Б.Дубин. Для определенных небольших групп. Для большинства, я согласен с Даниилом Борисовичем, общая модель работает по-прежнему. На чем она, кстати, построена? На постоянном повторении главных программ, которые образуют, выстраивают весь день. Это, конечно, прежде всего новости. Чем хороши развлекательные каналы? Там нет новостей, по-другому образована аудитория. Хочешь — смотри, хочешь — не смотри, вырезай оттуда, что тебе интересно. Но весь день на первом, другом... четвертом и так далее каналах структурирован так, что тебе каждый час впендюривают примерно одно и то же. Конструируют каркас дня и говорят при этом, что ничего особенного не произошло. И это как-то всех успокаивает.

Д.Дондурей. Идет направленное реконструирование «картины мира».

А.Качкаева. Ирина, вы уже несколько лет занимаетесь изучением того, что мы называем «другое телевидение», того, что не смотрит массовый зритель. Это телевидение как-то уже влияет на традиционное, или они все дальше и дальше расходятся? И с точки зрения интересов аудитории, и с точки зрения содержания?

И.Полуэхтова. Другое телевидение — это тоже искусственный конструкт, объединяющее понятие. Сюда попадают и нишевые эфирные каналы, которые просто очень похожи на большие. Они берут те же форматы, скажем, развлекательные, и показывают только их. Если брать платные каналы, специализированные, с тематическим контентом, то они, конечно, представляют собой нечто другое. Именно сюда уходит сейчас большая часть аудитории.

Наверное, 30 процентов населения России являются пользователями платных телевизионных каналов, преимущественно показываемых через кабельных операторов. Особенно дети. Они привыкают смотреть именно эти каналы. В наших исследованиях очень заметно, что в семьях, где есть платные неэфирные каналы, дети проводят за их просмотром значительно больше времени, чем за просмотром обычных эфирных.

А.Качкаева. Это, кстати, означает, что они потом становятся зрителями массового телевидения, или это уже не очевидно?

И.Полуэхтова. Скорее всего, формируется какое-то другое представление о том, что такое телевидение. Оно, естественно, будет меняться в сторону того, что сейчас кажется более современным, более востребованным. Это обоюдный процесс.

А.Качкаева. Что смотрят молодые на платных каналах?

И.Полуэхтова. Аудитория очень неоднородна, она все больше дифференцируется. Молодежь, которая живет в малых городах и селе, где меньше возможностей для проведения досуга вне дома, для удовлетворения своих культурных потребностей, где нет широкополосного доступа в Интернет, возможностей интерактивного телевидения, конечно, куда больше смотрит Общедоступные каналы. По нашим исследованиям, сельская молодежь (правда, уже брачного возраста, после 20 лет), больше всего в селе смотрит ТВ, если сравнивать ее с городским населением. Потому что во всех остальных группах, до 20 и после 40 лет, примерно так же смотрят, как и в городе. И это как раз та самая пассивная массовая аудитория, которая, собственно, и формирует рейтинг на больших каналах. Она не слишком избирательна, очень традиционна в своих предпочтениях. Привычка — это как раз то, что в наибольшей степени характеризует ее взаимоотношения с этим типом проведения досуга. Это одна молодежь. И совсем другая — проживающая в городах, имеющая доступ в Интернет. Здесь совершенно иные способы телепотребления, другие предпочтения, другой стиль, сам образ жизни. Среди зрителей, имеющих доступ в Интернет, примерно 15 процентов людей, по нашим исследованиям, имеют дома телевизор и регулярно смотрят телевизионный контент именно через Интернет.

А.Качкаева. Не важен канал, существенно то, что все идет на одном носителе.

И.Полуэхтова. Это как раз активный тип телепотребления, потому что люди сами себе формируют телевизионную программу. Они ищут определенный контент, они делятся идеями, как это делать, обмениваются впечатлениями. Там тоже образуются определенные социальные взаимосвязи.

А.Качкаева. То, что они смотрят, принципиально отличается от того, что предлагает традиционное телевидение? Или они ищут все то же самое — развлечения, любовь, новости?

И.Полуэхтова. Смотрят разное. С одной стороны, могут смотреть на компьютере «Прожекторперисхилтон», когда Интернет используется как инструмент для отложенного смотрения традиционных телевизионных каналов. И это может быть совершенно другой контент, например скачивание с каких-нибудь зарубежных сайтов последних серий «Доктора Хауса» или других программ, которые еще нескоро пойдут у нас. Это то, что занимает большой объем интернет-трафика. Все очень по-разному. Самое главное, что это другой тип взаимоотношений с телевидением — активный способ телепотребления. Телезритель здесь выступает как активный субъект, который сам определяет, что ему смотреть, когда ему смотреть, в каком месте, на каком экране. Вот это принципиально важно, именно это меняется.

А.Качкаева. В вузы в этом году пришло поколение, которое родилось в 1990—1991 годах. В связи с этим, и Ирина это сказала, скорее всего, так сильно отличается молодежь сельская от городской, но, в принципе, что-нибудь понятно про это поколение, родившееся, по сути, после империи? Как телевидение с ним взаимодействует? Оно вообще понимает про него что-нибудь и как-то коррелирует с ним свои интересы?

Б.Дубин. Два маленьких дополнения к тому, о чем говорила Ирина. Тут надо помнить, что если мы сложим жителей села и малых городов, которые, как правило, находятся в сильно депрессивной и малокоммуникативной среде, то это минимум 62–64 процента населения, почти две трети страны. И второе.

Очень важно, что молодой телезритель, чаще всего, конечно, живущий в крупных городах, формирует не только свою телепрограмму, но и другое сообщество в сравнении с тем, к которому обращаются основные телеканалы. Это уже не «вся страна», это — другое «мы».

Теперь о молодежи. У нас исследование гораздо грубее, чем то, о котором рассказывала Ирина. Что заметно в поведении молодежи, отличающемся от поведения большой аудитории? Она в сравнении с другими группами смотрит преимущественно немногочисленные передачи о технике, науке, о других странах, познавательные программы — те, которые не сильно интересуют большую аудиторию. Недоверие к другому, недоверие к Западу, антимодернизм — это сильная тенденция современного большого российского телевидения. А вот малое, использующее новые технологии телевидение, на которое ориентируются другие группы, включает, как ни странно, передачи о любви и семье, о частном человеке. Не о винтике державы. На таком ТВ ищут какие-то другие представления о жизни. Они даже спорт смотрят по-другому — не как на свидетельство величия державы, а как на индивидуальное соревнование, когда один активный человек состязается с другим, играет в команде, переживает, напрягается. Это сюжеты об индивидуальной активности, а не о войнах за победу. Молодые смотрят зарубежные фильмы, новые модные иностранные сериалы, мультфильмы. Их интересует пространство воображения. Я думаю, что в будущем поведенческая установка будет двигаться именно в эту сторону. Тут, правда, есть подводный камень. Это все не имеет отношения к зрителю как политическому субъекту. Есть некоторая тревога по поводу того, что, собственно, представляют собой гражданские свойства индивидуального человека. Что будет с ними?

Империя не кончилась в 1991 году. И СССР — это не только географическая категория. Это мироосознание во многом активно живет — в семье, в голове, в том, как люди относятся к другому. Посмотрите, с каким огромным недоверием большинство нашего населения относится к чужим, отличающимся от них людям. Не видит в них интересных для себя партнеров. Если а) другой тебе не опасен и б) ты от него не зависишь, то он вообще как бы не существует для нынешнего российского человека. К сожалению, молодежь в какой-то степени разделяет эту позицию. У новой аудитории появляется интерес к большому миру, к другим людям. Там есть еще один интересный пункт — наше исследование ухватывает его пока слабо. У молодежи существует определенный интерес к советскому кино. Он отчасти этнографический, для них СССР — это уже прошлое, не совсем то, что для нас — страшная реальность, от которой мы хотим отойти, но не хотим забыть.

Отойти — не значит перечеркнуть. Вот для молодых людей это во многом уже имеет исключительно этнографический интерес. «О, прикольно! Эти наши старые фильмы...»

А.Качкаева. Вот это «круто» и «прикольно» и дальше — «отстой — это круто» — это ощущение, которое продюсеры, видимо, сейчас угадывают довольно точно?

Д.Дондурей. И даже ловят. Мне кажется, что Россия не утеряла свое главное цивилизационное и культурное преимущество. Это сохранение самого принципа: сосуществование двух культур. Это невероятно важно для нас во все времена. И сейчас эта модель тоже воспроизводится, только в других формах. То, что Борис назвал имперским сознанием, я называю квазифеодальным...

А.Качкаева. Кстати, когда вы про города рассказывали, я все время думала: господи, как будто учебник про Средние века читаю. Вот города поднимаются, буржуазия...

Д.Дондурей. Да, конечно, так и есть.

Б.Дубин. Почему все дороги ведут в Рим? Потому что Рим — большой город.

Д.Дондурей. Продолжает формироваться обожающий империю квазифеодальный человек. На его воспроизведение тратятся несметные деньги. Например, все шесть или семь киноблокбастеров, которые сегодня запущены с участием государства — и это естественно, — посвящены главному нашему историческому и культурному событию — победе в Великой Отечественной войне. Самый дешевый из них — это «Брестская крепость» (бюджет 225 миллионов рублей).

А.Качкаева. Дальше «Сталинград»?

Д.Дондурей. Таких проектов много. Бюджет фильма Михалкова «Утомленные солнцем-2» по одним источникам 35, по другим — 55 миллионов долларов, в кинотеатрах эти деньги вернуть нельзя ни при каких условиях, даже если его будет смотреть вся Европа. Здесь возврат будет иной природы — через общенациональную патриотическую акцию.

Сохранение советской матрицы — это ведь не только Великая Отечественная война. Но во всех случаях это отсутствие тем, связанных с включением человека в процессы модернизации современного общества, мышления, восприятия жизни, отсутствие моделей будущего, соответствующих дискуссий, какой-либо критики и даже сомнений по поводу функций государства и личности. Тотальное — беспрецедентное в постсоветское время — отсутствие интереса к развитию личности. Эта тема вообще изъята из публичного поля.

В телевизоре нет современных ученых, художников, думающих людей. Нет этих ценностей, приоритетов...

Те группы, о которых говорили Борис и Ирина, не преодолевают планку в 20 процентов аудитории. Да, они дифференцируются, усложняются, трансформируются. Но самое интересное в связи с этим — телевидение, в отличие от идеологических структур, не стоит на месте. Там много невероятно талантливых людей, таких, например, как руководители Первого канала, которые стараются придать квазифеодальным матрицам новые стилевые, более модернистские формы. Работающих идеологем мало, на них власть не жалеет денег. Первый канал, как и другие каналы, учитывает расслоение аудитории: по ночам, между 23 и 4 часами утра, они дискредитируют все то, что в поте лица строят весь день, с 6 и до 23. Политическая власть этот парадокс не осознает.

А.Качкаева. Отсюда и феномен «Подстрочника», и вдруг хлынувшие блогеры, готовые смотреть на канале «Россия» Лилианну Лунгину четыре вечера подряд...

Д.Дондурей. Безусловно. Все радуются показу «Подстрочника» на большом федеральном канале, но это всего лишь разрешение на квоту, предоставленную второй культуре. Это ощущение, что первая имперская культура показывает место, отведенное модернистской.

А.Качкаева. Не подвинется?

Д.Дондурей. Это всегда исключение, прорвавшийся гонец, который тоже будет объявлен участником актуальной культуры. Но на самом деле идет невероятное неотрефлексированное противостояние ночных эфиров с прайм-таймом. Идеологи и телевизионные контент-программисты спокойно (вот где величие российской цивилизации) потчуют зрителя американскими сериалами (летом, в освободившиеся от рейтинговых забот «окна»), показывая тем самым, что они лично любят совсем не то, что делают весь сезон, что предлагают нам. Тут явное разведение, разделение продукции: это — для родного меньшинства, а это — для всех остальных. Тех, кто не понимает, что смотрит.

А.Качкаева. Вы уверены, что общество совсем не декодирует, не улавливает это раздвоение?

Д.Дондурей. Нет, оно действует на автомате. И начальству, и зрителям, и элите кажется, что это и есть свидетельство свободы. Каждому — свой тип культуры. Но появилась вторая сила, которая пытается стилевыми приемами все это адаптировать. Это мощные, продвинутые, умелые защитники внедрения антимодернизационной, антиреформаторской, тотально прогосударственной, неэффективной системы жизни. Именно эта сила в скором времени будет противостоять прозападной идеологии, гламуру. Возникают новые адаптационные механизмы, связанные с продвижением в светскую жизнь православной доктрины. С их помощью будут осовремениваться феодальные матрицы.

А.Качкаева. У нас патриарх очень медийный, он прекрасно «приспособлен» для экрана.

Д.Дондурей. Я думаю, что сегодня он самый талантливый, самый блестящий оратор в стране.

А.Качкаева. Больший политик, чем все остальные.

Д.Дондурей. Члены его идеологической команды — люди поколения сорокалетних.

А.Качкаева. И все очень хорошо образованны. Мастерски умеют влиять на аудиторию, манипулировать...

Д.Дондурей. Патриарх — чуткий и дальновидный идеолог, еще более дальновидный, чем многие руководители таких динамичных каналов, как Первый или ТНТ. Национальное телевидение и русская православная церковь теперь будут вместе, думаю, успешно заниматься адаптацией многовековых протофеодальных культурных матриц к вызовам нового времени.

Но здесь, конечно, возникает главная проблема: может ли в ближайшем будущем сохраниться наше двухкультурие, соприсутствие двух противостоящих одна другой полярных идеологических моделей. Пусть не эффективно, но каким-то странным образом они благополучно уживались после смерти тирана, начиная с ХХ съезда. Затем — надлом 1991 года. Советская матрица завела страну в тупик, разрушила систему. А необходимо сохранить двухкультурие, чтобы хотя бы как-то соответствовать требованиям времени. Вернулись к частной собственности. И все равно мы сильно опаздываем. Потому что в сознании подавляющего большинства наших граждан живут неадекватные версии происходящего. Люди не умеют объективно считывать реальность. Во всех группах, составляющих, по меньшей мере, две трети населения, о которых сказал Борис. Но и молодежь уже по наследству получает традиционную неадекватность представлений о жизни. Великое двухкультурие российской цивилизации, видимо, будет и дальше не поспевать приспосабливаться. И это главная проблема отечественной культуры.

Б.Дубин. То, о чем говорит Даниил Борисович, очень важно. Мы каждый по отдельности и все вместе — переживаем сейчас период распада и адаптации к распаду. Мы находимся не в процессе строительства чего-то нового, а в процессе разложения старого и пытаемся как-то ужиться в этом процессе, зацепиться, пустить корешки, найти своих. В общем, как-то приспособиться к распаду. Здесь оба слова важны — и «распад», и «адаптация». И технологии этого приспособления, видимо, начинают вырабатываться и во власти, и на близких к власти каналах телевидения. Они состоят, я думаю, в том, что предпринимаются попытки соединить все со всем. Пускай будет свобода, экономическое сотрудничество с Западом, а рядом — золотые купола, Сталин и победа в Великой Отечественной войне. Не война, а победа в войне. Пусть все будет рядом. Тогда — и это вторая сторона той же самой пропагандистской технологии — можно забалтывать проблемы, затушевывать их суть. Вот вам и новая гласность.

А.Качкаева. Но все равно система жизни может пойти вразнос.

Б.Дубин. Не похоже.

А.Качкаева. Разве этот микст сможет ее держать?

Б.Дубин. Великое терпение русского народа работает все-таки на то, чтобы вразнос не пойти.

И.Полуэхтова. В рамках нашей беседы говорить про «телевидение вообще» было бы уже, наверное, неправильно. Все-таки мы должны констатировать, что оно разное. На больших каналах скорее всего будет происходить то, о чем уже сказали коллеги. Что касается другого типа телепотребления, иных форм телевидения, то там будет происходить что-то совсем другое: главное — оно пойдет по пути увеличения многообразия продукции, способной удовлетворить разные аудитории.

Д.Дондурей. Мне кажется, что сущностной перезагрузки не будет. Произойдут, конечно, какие-то сдвиги: поиск оптимального стиля, новых технологий — все это для телевидения очень креативно и обеспечивает необходимые заработки. И в этом смысле мы будем действительно иметь программы, которым многие западные каналы могли бы позавидовать. Но все основные тренды и процессы в обозримом будущем, на мой взгляд, будут только воспроизводиться.