Беседу ведет Анатолий Голубовский. 

Анатолий Голубовский. Вы люди совершенно не телевизионные, если иметь в виду ваше происхождение, то, что принято называть бэкграундом. Я, может, в большей степени телевизионный, поскольку начал заниматься телевидением примерно в 1992—1993 годах, и в том или ином виде продолжаю делать это до сих пор. Но, вне всякого сомнения, разговор о сегодняшнем ТВ просто не может обойтись без феномена «Дождя». Потому что именно «Дождь» предложил иную телевизионную парадигму, новые взаимоотношения с аудиторией, с информацией как таковой. Все другое.

Способ подачи, программирование, подход к тому, что такое контент и его единица, что такое кабельное эфирное телевидение.
С одной стороны, «Дождь» внес сумятицу в умы, немедленно возникли претензии. В таких случаях обычно самый простой способ осмыслить явление — сказать: это вообще не телевидение, не будем его обсуждать. Но постепенно стало понятно, что с «Дождем» нельзя не считаться. Можно говорить, что аудитория маленькая, что рекламный рынок кабельного телевидения не готов к тому, чтобы все это воспроизводилось, хотя при этом никто не говорит о том, как на самом деле существует эфирное телевидение... Это тайна, и мы здесь ее с вами не раскроем. Но по индексу цитируемости, по присутствию на профессиональных конкурсах — появляется «Дождь» на каком-нибудь «Золотом луче», «Большой цифре» — профессиональных премиях в области цифрового, кабельного и спутникового телевидения, или на ТЭФИ — и тут немедленно все кричат, топают, улыбаются, радуются. Но те же люди говорят: какое же это телевидение? И тем не менее дают каналу статуэтку или диплом. Это загадочная история. Меня интересуете именно вы, потому что, во-первых, вы не «из ящика», и это ваш первый профессиональный опыт. Во-вторых, вы, Юля, и вы, Антон, связаны с самыми базовыми форматами, существующими на «Дожде», — это большое развернутое интервью, новости, специальные репортажи, которые делаются почти как документальные фильмы. Вы участвуете в одной из главных программ канала — Hard Day's Night. Здесь впервые на отечественном телевидении целая банда интервьюеров наваливается на одного гостя. То есть все самые цитируемые форматы связаны с вами. Кроме «Дзядко 3», пожалуй. Хотя и тут в центре — телевизионные «не-профессионалы».
Первый вопрос вроде бы абстрактный, а на самом деле вполне конкретный. Есть слоганы «Дождя»: Оptimistic Сhannel — ваш любимый, мы еще поговорим, кстати, о том, как он реально функционирует; «Телевидение для тех, кому не все равно», или «кому не наплевать»... Это то, что направлено во внешний мир. Существует ли у вас какой-то ваш внутренний манифест, связанный с тем, каков месседж «Дождя» и какие именно типы неудовлетворенности существующим телевидением вами движут? Что вы хотите им противопоставить — тому эфирному телевидению, в котором на самом деле все абсолютно одинаково?

Юлия Таратута. Сейчас на рынке журналистов довольно простая конкуренция: одни выполняют свои профессиональные обязанности, а другие — нет. Это и смех и грех, потому что сейчас, когда человек идет работать, например, в печатное СМИ, у него очень узкий выбор. В одной газете какие-то каноны журналистики соблюдаются — буквально: не врать, не воровать, а в другой не соблюдаются. Я подозреваю, что примерно та же история и на телевидении. Кредо «Дождя» — «Мы не врем» — для меня звучит пафосно, но как главный манифест. Здесь не заставят врать или что-то недоговаривать. Не было случая на «Дожде», чтобы мне пришлось скукоживать информацию, любую. Иногда мне даже кажется, что в запале от этой возможности говорить всё, люди уходят в стилистическую неточность. Они чувствуют себя трибунами, допускают оценочность в тех форматах, где ее быть не должно, путают жанры. Это какой-то задор. То, что «Дождь» — канал «для тех, кому не все равно», — это очевидно. Я согласна. И «для тех, кому не наплевать» — тоже. Вообще, «не-вранье» я сейчас воспринимаю как основной тезис, и не зря это смыкается с тем, что пики популярности «Дождя» в свое время пришлись на митинги.
Не врать. Не воровать — тоже хорошо, но это из другой сферы. А когда прекращаешь врать, все как-то складывается, особенно в профессии журналиста.

А.Голубовский. С вашей точки зрения, это главная альтернатива — альтернатива вранью.

Ю.Таратута. Да. Мы можем рассматривать разные пласты. Если я верно понимаю, мы сейчас говорим о некоем манифесте. Потому что все остальное — это инструменты, способы, средства: как мы это делаем — открытость-неоткрытость, молодость-старость — это все уже разговоры о стиле. Здесь разговор о концепции. Тот факт, что это оптимистичный канал, для меня при выборе места работы не был существенным — мне все равно, оптимистичный он или пессимистичный. Но он не так оптимистичен, чтобы меня это раздражало. Важно другое. Слово «цензура» тут не подходит. Просто подход к информации здесь бескупюрный. А сейчас в СМИ довольно тяжелая история, и для меня это существенно. Я, надо сказать, всегда работала в СМИ, в которых это было так — в режиме неподцензурности. Всю жизнь работала в газете «Коммерсантъ», и все время там было хорошо.

«Утро большого города»

Антон Желнов. Что касается месседжа: как в спорте есть понятия контактный и неконтактный вид спорта, так — для меня — и в ситуации с «Дождем». «Дождь» — контактен, он прямо затрагивает тех, к кому обращается. Возможно, в этом иногда есть перегибы, объективность может уходить, хотя все стараются этот принцип соблюдать. То, что «Дождь» контактен, он обращен понятно, к кому, — но я всегда понимаю, что информация обращена к кон-кретным людям, в отличие от гигантских структур вроде федеральных каналов, где степень размытости, абстрактности становится все больше. А запрос времени, очевидно, совсем другой — в силу того, что есть Интернет, социальные сети. Вот пример. Когда мы рассказываем про какой-то бизнес-конфликт или упоминаем какое-то место встречи, мы всегда говорим, где это происходило, что это, условно, за банк, что за структура. Нет формулировок «одно из СМИ сообщило», «один из чиновников сказал» — тех формулировок, к которым мы привыкли на федеральных каналах.

А.Голубовский. Информация предельно персонифицирована.

А.Желнов. Да. Она очень конкретна. Если речь идет о Сидорове, мы так его называем, если сидим в «Квартире 44», так и говорим. Если говорим про чиновника, называем его имя или хотя бы источник, но не говорим «один из чиновников». Второе, чем лично для меня ценен «Дождь»: он — и в этом смысле он, может, действительно не совсем телевидение — приближен к качественным газетам, качественным сайтам. Я стараюсь уделять внимание тексту и не хотел бы работать на упрощение, как федеральное телевидение. Может, это не всегда получается — не буду переоценивать ни себя, ни коллег. Но, по крайней мере, к чему я бы стремился в идеале — к осмыслению, к хорошему тексту, хорошему языку, и может, даже к деепричастному обороту, который запрещен к употреблению на федеральных каналах. На «Дожде» дозволена сложность разговора, неоднозначность поднимаемых тем: мы просто от этого отвыкли, а ведь это было на старом НТВ, поэтому «Дождь» часто отсылают к нему, говоря о том, что мы сейчас просто возрождаем те традиции, которые уже были, ну и дай бог. Мне, человеку, воспитывавшемуся в 90-е, прежнее НТВ казалось верхом профессии: там был сложный язык, контактная информация. Там был и политический инсайт, то, чем ТВ последнего десятилетия вообще перестало заниматься, — перестало производить новости, самые разные. «Дождь» старается все это делать.

Ю.Таратута. Так получилось, может, это все от кадров, а может, это было концептуально задумано изначально: у нас смычка печатной прессы и ТВ. Это и недостаток, и достоинство. Недостаток — потому что, действительно, печатные люди плохо представляют себе визуализацию процесса. Текст первичен, все любят свои слова, и многие ругают «Дождь» за то, что визуальный ряд не так хорош, как должен быть на ТВ. Но есть и определенный снобизм в том, что журналисты печатных СМИ всегда считали, что телевизионщики неглубоко копают, поверхностно работают с темой. То, о чем говорит Антон, — это правило печатной журналистики: ты обязан упоминать факты, детали, это пришло из печатной прессы.

А.Голубовский. Мне кажется, то, что вы говорите, свидетельствует еще и о другом. Можно ли предположить, что у центральных федеральных каналов вообще нет аудитории, что они делают программы только для начальства?

Ю.Таратута. Я бы не стала так говорить. У них как раз есть аудитория. Мне сложно сказать, что первично, а что вторично, на наших глазах проходили разные эксперименты. На Первом канале был один тип юмора, потом он стал другим, по решению главного редактора. Условно, Петросян был сменен на Урганта. Такая работа с аудиторией возможна. Но в целом рейтинг никто не отменял, рейтинговые программы мы все знаем.

А.Голубовский. Я говорю не о рейтинге, а об информации.

Ю.Таратута. Любят говорить, что наш президент очень трепетно относится к телевидению, из-за этого все проблемы. Он любит его смотреть, себя там видеть, любит разные жанры и себя в разных видах и форматах. Никто не спорит с тем, что телевидение работает на Путина, он, действительно, — его главная целевая аудитория. Делать то, что, условно говоря, выходит за рамки понимания президента, наверное, федеральное телевидение не станет. «Дождь» хотел бы работать на страну.

А.Желнов. Аудитория, к которой обращается федеральное ТВ, разная, вечерний прайм Первого канала — это та аудитория, которая пришла через «Прожекторперисхилтон» и через «Вечернего Урганта». Но в целом, это все равно работа с народонаселением. Не с конкретным зрителем. Это работа из серии «Мы слышали по телевизору, что Березовский — вор, а Браудер — убийца…» — очень упрощенная, почти фольклорная картина мира. Она действительно влияет на страну, таксисты действительно так говорят и думают. «Дождь» производит собственные новости и усложняет картину мира. Если говорят, что Россия будет брать кредит у международных организаций, надо понять, у каких организаций и почему — кредит, для чего, а не просто сообщить факт. Мы же понимаем, что элита не живет абстракциями. И Путин, как бы ни старался работать на большую аудиторию, тоже живет конкретными вещами, договоренностями. Мне кажется, задача качественного журналиста — быть максимально дотошным и сложным.

А.Голубовский. Вы хотите, чтобы картина мира одновременно усложнялась и у вашей публики или вы считаете, что та картина мира, которую вы предлагаете, соответствует уже сложившимся представлениям аудитории?

Ю.Таратута. В общем, у нас не такая уж сложная картина мира, по сравнению с той же печатной прессой, мы не копаем так глубоко.

А.Голубовский. Картина мира, связанная с каналом «Дождь», на сегодняшний день не лишена внутренних противоречий, как мне кажется.

Ю.Таратута. Я верю, что люди, с которыми мы разговариваем, способны съесть то, что мы им даем в качестве информации. Может быть, я ошибаюсь. Если человек долго слушает информацию, которую не может воспринять, он прекращает это смотреть. Если ему тяжело смотреть какую-то итоговую или аналитическую программу, или Hard Day's Night, или какое-то интервью, он прекратит это смотреть. Наша аудитория требует такой информации — «заметки с картинками»: мы работаем на том поле, где телевизионщики как раз не очень любят работать… Наталья Синдеева в свое время правильно сделала, когда проводила кампанию по созданию «Дождя» — не знаю, кто ее придумал, наш маркетинговый отдел или она сама, — предложив слоганы канала: «Для тех, кто разочаровался в телевидении», «Не бойтесь включить телевизор», «Дайте телевидению шанс». Смысл был в том, что в тот момент в определенных кругах действительно было немодно смотреть ТВ. К этим кругам, видимо, и начали взывать.

«Поэт и гражданин»

А.Голубовский. Вы сами смотрели телевизор?

Ю.Таратута. Я была абсолютно подсажена на него...

А.Желнов. Я тоже смотрел.

А.Голубовский. А что вы смотрели?

Ю.Таратута. Все итоговые программы. Мне казалось, что это важно.

А.Желнов. Я смотрел НТВ. Брал интервью у Николая Картозии, одного из идеологов НТВ нулевых, мне это было очень интересно.

А.Голубовский. Когда начинался «Коммерсантъ», речь шла о том, что у него пока нет аудитории. И «фишка» «Коммерсанта» заключалась в том, чтобы создать свою аудиторию. Коммерсантов нет, давайте притворимся, что они есть и будем делать для них СМИ. И они появятся, потому что мы — газета — уже есть. Точно так же запускался «Домовой»: создадим буржуазный контекст, и тогда появится буржуазия. Как вам кажется, ситуация с «Дождем» сходная, или вы все-таки знаете, что аудитория уже сформировалась, и вам понятно, на каком языке с ней говорить?

Ю.Таратута. Мне кажется, скорее, второе. Потому что все-таки телевидение в этом смысле более простая штука, чем «Коммерсантъ» и журнал «Афиша». И задачи — проще.

А.Голубовский. Но вы же сами говорили, что вы делаете не совсем телевидение. И я с этим согласен...

Ю.Таратута. Мне кажется, что аудитория уже существует. Просто ее нужно собрать по сусекам, выскрести из углов. Тех людей, которые: а) отучились смотреть телевизор, б) кто никогда не смотрел и не знает, что это такое — может, такие тоже есть — те молодые люди, которые сейчас получили этот протестный заряд и решили еще и ТВ посмотреть...

А.Желнов. Мне кажется, мы запускались тоже в «пустыне». Не было зрителя, не было понимания, куда и как идти, потому что просто не было такого формата, как «Дождь». И, наверное, поначалу мы тоже били в пустоту. А потом стал формироваться какой-то костяк. В данном случае — я сейчас оцениваю ситуацию как зритель, а не как сотрудник канала — чем важен такой канал, как наш? Есть то, что применительно к газетам называется «пафос сопричастности». Почему ты — в лучшие годы — ежедневно покупал газету «Коммерсантъ» или «Ведомости»? И продолжаешь покупать. Потому что с тобой разговаривают как с доверенным лицом. Тебя принимают в общество. Для тебя Путин не просто абстракция, президент, а конкретный человек, для тебя мэр Москвы не абстрактно отвечает на вопросы, как это бывает на федеральных каналах. Ты пытаешься что-то расследовать, в чем-то разобраться.

А.Голубовский. Возникает какой-то клуб людей, у которых есть — что? Общие ценности? Или это просто тусовка, притом вполне закрытая?

А.Желнов. Круг людей, которые включены в контекст, в повестку. Федеральное телевидение этого не делает, за исключением, может, каких-то отдельных молодежных форматов. Почему, например, человек едет в метро, видно, что он не бизнесмен, и читает газету «Ведомости»? Очевидно, что работает тот самый «пафос сопричастности», — он читает именно эту газету, потому что это престижно, его включают в некий контекст, о котором ему никто больше не расскажет. Федеральное телевидение этот запрос не удовлетворяет.

Ю.Таратута. Очевидно, что «Дождь» претендует — и, возможно, уже добился этого — на некоторую модность, такая была задача. Хочется верить, что для кого-то смотреть «Дождь» — это круто.

А.Желнов. И, как максимум, чтобы человек, который нас смотрит, понимал, что мы его уважаем, а он — нас. И мы вообще можем вместе выпить после работы, встретиться случайно в Фейсбуке.

Ю.Таратута. Этого хочется добиться, и я надеюсь, что для кого-то это уже и сейчас так, некий образец, идеал. Возможно, речь идет о ценностях, хотя это довольно пафосное слово, но... о каких-то общих правилах существования…

А.Голубовский. Но эта наша вечная отговорка — давайте не будем говорить о ценностях, это слишком пафосное понятие, — к сожалению, привела к тому, что сейчас мы переживаем их страшный дефицит. Ценности вырабатываются мучительным образом, что заметно и по каналу «Дождь». Вот мы с вами говорили о правде, о том, чтобы не врать, о прямом высказывании, которое, с одной стороны, должно быть простым, а, с другой, работать на усложнение картины мира. И получается, что альтернатива тому, что есть — это правда и усложнение. И тут волей-неволей мы выходим уже на какие-то тематические сюжеты … Получается так, что социальная критика, ад, о котором вы говорите в новостях, разного рода беспредел, угроза конституционному строю, если говорить с пафосом, ведь сегодня буквально каждый день методично разрушается конституционный строй, это все с одной стороны. А с другой, если убрать политику, то канал вполне в тренде, и можно было бы сказать, что, условно говоря, это канал «Культура» департамента культуры города Москвы под патронатом Сергея Капкова. Иногда возникает такое впечатление, что люди, которые работают на канале, с другой планеты: они говорят об ужасах, которые происходят в стране, и в то же время…

Ю.Таратута. Веселят.

А.Голубовский. Не то чтобы веселят. Я сейчас говорю о том, какие ощущения могут возникнуть у тех, кто особенно не заморачивается содержанием... Вот, думают они, сидят люди с какой-то другой планеты, вполне успешные, и говорят про ад.

А.Желнов. Зажрались в своей Москве.

А.Голубовский. Не то чтобы зажрались. Но как-то уж очень легко переходят от гражданских скорбей к кухне с Раппопортом, с каким-нибудь миллиардером или к завтраку с Аленой Долецкой.

Ю.Таратута. Свободный переход от формата к формату — это, на самом деле, признак психического здоровья. Я была на украинском Майдане и помню, что там довольно серьезные вещи происходили, однако люди в перерывах ходили обедать, ужинать, делали еще что-то. Я это говорю к тому, что то, что на одном канале, с серьезной политической составляющей, есть программы про еду, про интерьеры, говорит о его психическом здоровье. Я знаю, что многие критикуют «Дождь» за оптимистический тон, который якобы сегодня звучит неуместно. Возможно, это справедливое обвинение, но это всегда точечная история — интонация, голос, за этим надо, конечно, следить в эфире. Иногда оптимистичный тон чуть менее уместен, а иногда, наоборот, он спасителен. Я считаю, что с канала нельзя убрать политику, поскольку она, собственно, суть канала. А Раппопорт занимает в нынешней сетке процент времени. Больше о новостях и политике говорить, мне кажется, сложно.

А.Голубовский. Вы очень правильно сделали, что у вас основной выпуск программы «Здесь и сейчас» начинается в девять вечера, то есть одновременно с программой «Время». Вы занимаетесь информационным контрпрограммированием, которым не занимается, кстати, ни один канал.

А.Желнов. А им нельзя, им не позволят.

Ю.Таратута. На центральных каналах конкурировать можно на любой территории, кроме новостей. Это некоторая однопартийность.

А.Голубовский. Все федеральные теленовости более или менее одинаковые, а поскольку у вас альтернативные новости, это очень грамотное решение.

Ю.Таратута. Телеканал «Дождь» часто упрекают в ангажированности, говорят, что это канал плохих новостей, поданных веселым тоном.

А.Желнов. Да нет там веселого тона. Погиб Мамышев-Монро, сразу сделали в конце выпуска подборку фотографий. Что смогли за 15 минут, то сделали, где там веселый тон?

Ю.Таратута. Нет, я говорю об альтернативности. Я вообще не вижу в этом никакой альтернативности, просто мы даем новости, и все. Новости — это факты. Если люди работают в неподкупюрном и неподцензурном режиме, то набор новостей примерно один и тот же. «Добавочная стоимость» — только в эксклюзивах, больше ни в чем. Сетка одна и та же. Если на Первом канале нет этих новостей, это их проблема.

А.Голубовский. А ньюсмейкеры с готовностью приходят на канал?

Ю.Таратута. Я думаю, с меньшей готовностью, чем на другие каналы, тем более представители власти. Потому что прийти на «Дождь» — это некая маркировка, подвиг.

А.Голубовский. Я говорю не только о представителях власти. А вы вообще видели когда-нибудь ньюсмейкера в новостях какого-нибудь канала в эфире? Чтобы он с ведущим общался?

Ю.Таратута. В итоговых программах.

А.Голубовский. А в ежедневном режиме этого нет.

А.Желнов. Федеральные каналы, я имею в виду информационное вещание, перестали быть новостными не потому даже, что существует цензура или что аудитория стала слишком большой, слишком сегментированной, и уже не объединить страну так, как это делали Доренко или Киселев, — по объективным причинам. Люди живут частной жизнью, и в этом смысле все эти новости им до одного места. Мне кажется, что на большом телевидении умер жанр интервью, погибло производство собственных новостей. Если мы видим главу администрации Сергея Борисовича, то это сугубо протокольное интервью, выходной день перед праздником 8 марта, когда он в конце поздравит женщин. На телевидении много программ, форматов, сюжетов, но мало разговора. В этом отношении «Дождь», наверное, отличается, и мне это нравится.

Ю.Таратута. Гости в студии — не знаю, возрождение жанра или ноу-хау, новости с ньюсмейкерами в студии, это принципиальная для «Дождя» концептуальная вещь. Я помню, как отбирались мужчины-ведущие для вечерних новостных выпусков. Речь шла о том, что это должен быть человек с некоторым опытом политической аналитики, начинали это Миша Зыгарь и Миша Фишман, и под них делали вечерние новости. Потому что они способны разговаривать с гостем, который приходит. Поддерживать разговор и с ходу анализировать происходящее.

А.Желнов. Да, ведущий — это человек, у которого есть накопленный и осмысленный запас информации, это всегда чувствуется. Сразу видно, просто говорящая голова в эфире или человек с некоторым опытом — жизненным, информационным...

Ю.Таратута. Гости сейчас почти во всех программах, иногда у нас появляется внутренняя конкуренция за гостей, но, в общем, это принципиально для канала. Люди рассказывают историю собственного успеха.

А.Желнов. Понятно, что на любой канал ньюсмейкеры идут очень неохотно, если это не протокольные вещи. Думаю, уговорить прийти какого-то важного человека из самых разных сфер жизни НТВ так же сложно, как и «Дождю». Хотя есть, конечно, одна особенность в связи с «Дождем» — ложный сигнал о том, что «Дождь» — это оппозиция, и мы не пойдем туда, потому что нас неправильно поймут в администрации президента.

«Парфенов»

Ю.Таратута. Это не ложный сигнал: поход на «Дождь» в ситуации сложной, если у человека какая-то проблема, — например, у чиновника, на которого кто-то наехал, — подход этот, конечно, фронда. Если он первое интервью дает «Дождю», все начинают думать: а почему. Ага, он хочет совершить дерзкий поступок... Но это и плюс канала. Потому что всякий раз, когда кто-то хочет его совершить или поговорить о чем-то, как они считают, «остреньком», этот кто-то идет на «Дождь» — как на битву. Они так для себя этот подход мотивируют, более того, они так это, видимо, объясняют начальству: мол, мы поговорим с «этой» аудиторией, это же важно...

А.Желнов. Я бы еще сказал, что ньюсмейкер, который соглашается прийти на канал, — это, как правило, тот, кто уже может себе позволить немного расслабить галстук. Он не будет спрашивать разрешения у вышестоящих.

Ю.Таратута. Мне кажется, если говорить о представителях власти, согласование визы, особенно при первом походе, нужно в любом случае. Я просто не помню человека, который не должен был бы спросить разрешения, включая и Дмитрия Сергеевича Пескова.

А.Желнов. Нет, Песков отрицал, что он согласовывал с Путиным, когда приходил в первый раз, и я ему верю. Я не знаю, кто там что и с кем согласовывал. Общаясь с ньюсмейкерами, я убеждаюсь в одном: «Дождь» очень многие любят, в том числе и среди высоких чиновников. Это некая свободная зона, где они могут побыть нормальными, яркими людьми. Поход на «Дождь» высвобождает в них некую энергию. Это как Сурков, пишущий романы. Очевидно, должна быть какая-то зона, если ты что-то собой представляешь, которая позволит тебе немного побыть личностью, а не серой мышью. Звездой побыть...

Ю.Таратута. Вот-вот. Совершить какой-то необычный, экстравагантный поступок.

А.Желнов. Конечно. У каждого же есть какой-то свой challenge.

Ю.Таратута. Они думают, что идут к молодым, нахальным.

А.Голубовский. Это связано с тем, что «Дождь» — модный канал?

Ю.Таратута. Хотелось бы верить.

А.Желнов. В этом смысле есть такие пробиваемые политики и чиновники, есть и непробиваемые. Но, в общем, они со вниманием и, я знаю, с симпатией относятся к «Дождю». Понимают, что есть альтернатива той жизни, к которой они привыкли в своих кабинетах. И то, что мы не забюрократизированы, много молодежи, прямой эфир, а наша очаровательная гендиректор может с ними на разные, в том числе светские, темы поговорить — им это все нравится.

Ю.Таратута. У нас другой язык. Я даже не знаю, модно это или нет, просто другой язык. Он им, конечно, симпатичен.

А.Желнов. Я бы еще добавил, что есть общая мода на то, что называется «пубертантством». В этом смысле, не знаю, насколько это общемировой тренд, но уж точно российский. Мы видим феномен Капкова, которого «лайкают» в Фейсбуке и обсуждают хипстеры, хотя он чиновник. Мы видим нынешнюю мэрию, которая сильно омолодилась, Максима Ликсутова, который занимается транспортом. Какие-то изменения в городе. Мир стал очень любить молодость.

А.Голубовский. Да, молодость и некоторую поджарость.

А.Желнов. Возможно, в этом есть свои минусы — непрофессионализм, недо-статочная глубина. Паша Лобков — это уже взрослый состоявшийся корреспондент, у которого есть бэк, ученая степень, своя специализация. Большинство сотрудников, наверное, пока не могут похвастаться таким опытом.

Ю.Таратута. «Дождь» — это не совсем телевидение, для многих это интернет-телевидение, несмотря на то что канал сейчас во всех кабельных пакетах. Очень многие люди, которые приходят в качестве гостей, считают, что они разговаривают с Интернетом, для многих это какая-то заоблачная сфера. Я помню, как Песков в самом начале интервью спросил: «А это мы на интернет-аудиторию, да»? Это какой-то дивный, непонятный мир, опасный и радостный, и с ним еще что-то надо будет делать.

А.Голубовский. А может, наоборот, они думают, что это как раз мир безопасный. Они говорят пусть не для пяти человек, а даже для 125 тысяч, но тем не менее, все равно, вся страна-то не сидит в Интернете…

Ю.Таратута. Это очень важный момент.

А.Голубовский. Вы их обманываете таким образом: в хорошем смысле слова, берете их теплыми благодаря тому, что они думают, что это все равно никто не увидит?

А.Желнов. Мне кажется, что нынешний медийный мир живет в ситуации wow-эффекта, об этом написана куча теоретических статей. Насколько глубок этот эффект — другой вопрос. Ньюсмейкеры, конечно, относятся к «Дождю» как некому wow-эффекту, где можно что-то сказать, ляпнуть, по неосторожности или осознанно, вбросить и тем самым использовать. Как контактный стиль обращения к своей аудитории, от которой ты тут же получаешь обратную связь. Для некоторых, думаю, это довольно ново и экзотично, для других — вполне нормально, потому что некоторые политики — наши ровесники.

Ю.Таратута. Совершенно очевидно, что чем меньше аудитория, тем более безопасно ты существуешь в информационном поле. Как только твоя информация становится бомбовым ударом, аудитория велика… Почему Познеру не прощается то, что прощается другим? Потому что он со своей «Госдурой» обращается ко всей стране, и нечего заводить такие дурные порядки. Если ты работаешь в небольшом, но бодром СМИ, до тех пор, пока твоя аудитория не вырастет до критического состояния, ты в некоторой безопасности — тебя как бы не нужно душить. Существует такой вариант действий власти — что ты еще не дорос, чтобы тебя убивали. А есть и второй вариант — что лучше тебя удушить в колыбели, тогда проблемы будут решены на долгие годы.

А.Голубовский. Пытались же «Дождь» закрыть, выбрасывали из кабельных сетей… А потом вернули. Вот как вам кажется? Есть «гребаная цепь», которая совершенно не затрагивает телеканал «Дождь». Те, кто прицепляет разные звенья к этой цепи, действительно считают, что это безопасная история? Или еще по какой-то причине?

Ю.Таратута. На этот вопрос нет ответа. Это загадочная история. Довольно сложно оценить опасность чего бы то ни было. Сегодня кажется безопасным, завтра — опасным. Возможно, власть понимает, что уже довольно сложно убрать «Дождь», не устроив грохота, как от падающего шкафа. Человек включает центральный канал, сидит Медведев и четыре известных ему лица и еще кто-то пятый. Он таким образом символически получает сигнал, что есть на свете еще и «Дождь».

А.Желнов. К вопросу про «гребаную цепь»…

А.Голубовский. Это вопрос не про нее, а про то, что уважают и гнобят одновременно тех, кто представляют какую-то опасность. Не в том смысле, что Путина свергнут. А в смысле изменений и процессов, которые могут быть спровоцированы человеком или СМИ. Неконтролируемых изменений и неуправляемых процессов.

А.Желнов. Мне кажется, во-первых, мы не оппозиционный канал, чтобы с нами пытались бороться. Мы не являемся идеологическими врагами того или иного человека, строя или партии. Я не вижу ничего специального, чтобы нас определенные силы воспринимали как врага. Во-вторых, мне кажется, что у власти нет четкого понимания работы с информацией. Оно довольно хаотично. Нет плана А, плана Б, плана С, того, что одних вносят в список врагов, кого-то — в другой, третьих — куда-то еще. Нет единой повестки для всех. Другое дело — кто-то присягает чему-то, занимается самоцензурированием, но я глубоко уверен, что нет единого фронта, стратегии «тех удушим, а этих оставим».

А.Голубовский. Да бог с ними. Я же про другое говорю.

Ю.Таратута. Антон про то, что власть не воспринимает телеканал «Дождь» как вражеский. Понятно, что какая-то радикальная пропагандистская линия воспринимает «Дождь» как некий недружественный голос, и в частности депутаты Государственной думы. Я тоже считаю, что если объективность в нынешней ситуации равна оппозиционности — никуда не деться. Второе — про «гребаную цепь». Это, на самом деле, не безусловная история, а про упрощение. Все звенья этой цепи говорят о некотором следствии цензуры, о приведении СМИ в подконтрольное состояние. Эта цепь существует в том смысле, что на рынке благодаря некоторому политическому движению создается ощущение нервозности. Не столько у власти, сколько у владельцев, у журналистов, у людей, которые делают СМИ или их курируют. Это такое общее настроение. Но сказать, что такой-то человек уволен, потому что он очень опасен, нельзя. Но есть ощущение брожения и нервозности, когда владельцы начинают думать, что бы сдать — в обмен на спокойное существование…

А.Голубовский. Какое-то истерическое состояние.

Ю.Таратута. Да, истерическое брожение. Вот это я называю «гребаной цепью».

А.Голубовский. Я скорее согласен с вами. Считаю, что нужно лечить, возможно, даже психоаналитическим образом, каждого гражданина нашей страны, наследственно травмированного чудовищным опытом ХХ века. И журналисты тут не исключение. Это глубоко травмированные и фрустрированные люди, которые существуют в атмосфере неопределенности. Они просто не знают, за что уцепиться, в силу того, что нет никакого доверия ни к законам, ни к чему-то еще. И возродить его довольно сложно.
Но вернемся к каналу, к проблеме «оппозиционности-неоппозиционности». Когда вы сидите и говорите на экране, видно, кто вы и что вы думаете об этой жизни. Это выражается не только в тех словах, которые произносите, но и в реакциях на слова собеседника, в интонациях. То есть понятно, за кого вы, за белых или за красных. Это совершенно нормально, никуда от этого не деться. И в этом, кстати, тоже отличие «Дождя» очень серьезное…

Ю.Таратута. Мне кажется, у нас такие форматы, которые позволяют себя выражать. Форматы интервью, позволяют вести разговор с человеком. Это не опросник, а в большой степени демонстрация своих взглядов.

А.Голубовский. Естественно. Многие считают, что так нельзя, хотя на самом деле это противоречит истории журналистики.

А.Желнов. Это по американскому принципу так нельзя, а по принципу качественной журналистики XIX века нельзя не так.

Ю.Таратута. В новостях оценочность иногда бывает избыточна. Это вообще болезнь молодых журналистов. Оценочность должна быть вовсе не в словах «это плохо» или «это хорошо». Это азбука профессии. А в форматах интервью и авторских программ это просто какая-то смычка с публицистикой, почему нет?

А.Голубовский. В формате — нет, а в дизайне, в манере разговора видно, к какой страте вы принадлежите.

Ю.Таратута. Я не согласна. Мы как раз по дизайну принадлежим к более узкой страте, чем те, к кому мы обращаемся. Он задумывался просто как обращение к людям с хорошим вкусом, без каких-то раздражающих вещей: без навязчивой музыки. В дизайне тоже нет специальных пошлых ошибок.

А.Голубовский. Я не про это говорю. Любое СМИ продвигает определенные модели потребительского поведения — через рекламу, стилистику и т.д. В том числе и телеканал «Дождь». Как вам кажется, существует или нет — я не навязываю вам свою точку зрения — противоречие между типом потребитель-ского поведения, которое продвигается у вас — это, в общем, благополучный слой, путешествующий по миру, потребляющий определенные продукты, — и политическим дискурсом, определяющим ваш контент.

Ю.Таратута. Так в этом и смысл времени. Это очень здорово, по-моему, это прекрасно.

А.Голубовский. Вы сами и ваши зрители — это люди, которые в любую минуту могут сорваться и уехать куда-нибудь на уикенд. Я не говорю, что это плохо. Более того, я-то считаю, что это залог победы правого дела, это и есть оптимизм.

Ю.Таратута. Некоторые политические претензии сегодня появились у людей, которые что-то умеют делать, могут улететь куда-то на уикенд, а они при этом живут здесь.

А.Голубовский. Они читают определенную литературу, смотрят определенное кино…

Ю.Таратута. Мы когда-то делали Русский Newsweek, и мы все обнаруживали, что многие покупают его, когда летят в самолете, и нам казалось, это хороший лозунг: Newsweek — для тех, кто летает на самолетах. Что такое человек состоявшийся? С широкими взглядами, у которого есть вкус к разным вещам, он понимает, что такое хорошие вещи. Ничего дурного я в этом не вижу. У него разные увлечения, неплохое, очевидно, состояние здоровья, возможности вести плотную жизнь. Деньги — это вообще неплохо, особенно заработанные.

А.Желнов. На мой взгляд, та буржуазность, о которой вы говорите, безусловно есть в изначальной установке: это канал для людей с некоторым уровнем подготовки к чему бы то ни было — к бизнесу, к политической активности. То, что вполне буржуазные люди стали говорить о политике, о социальных проблемах, об инвалидах, о велосипедных дорожках, о Болотной площади — это прекрасно, и, наверное, «Дождь» совпал с мироощущением людей, на которых он ориентировался. Вероятно, именно поэтому политики на канале действительно стало довольно много. Мне кажется, хорошо, что это не маргинальный дискурс, как было раньше — вот, мол, мы оппозиция, сидим в подвале и пытаемся что-то сделать. Хорошо, что «Дождь» вышел, если угодно, в мейнстрим. Тот политический разговор, который казался еще в 2004 —2005-м уделом маргиналов, сегодня стал уделом вполне буржуазных, состоявшихся людей.

Ю.Таратута. К тому же это всегда рекламоемко, когда канал смотрят люди платежеспособные, состоявшиеся, для продвижения канала это хорошо. На самом деле, у нас очень разная аудитория.

А.Желнов. При этом я имею в виду и разговоры о социальной сфере, о медицине, о благотворительности. Уж не знаю, насколько «Дождь» задал этот тренд или он просто сыграл на нем. Главные светские мероприятия сегодня — не презентации парфюма или коллекции одежды, а вечер фонда «Подари жизнь» — туда ходить не стыдно. Разговор о политике сегодня является предметом бесед не только раздраженной части общества, но и успешных людей.

Ю.Таратута. Да, слава богу, что говорить о политике стало модно. Меня всегда удивляло, что все вокруг скучают, мне казалось это странным.

А.Желнов. «Дождь», на мой взгляд, удовлетворяет потребности всех, в том числе и тех, кто раньше, скажем, до митинга на Болотной в таких разговорах не нуждался, — это замечательно.

А.Голубовский. И все-таки вы уходите от разговора о том, кто, собственно, ваша аудитория.

Ю.Таратута. Я, например, совершенно не уверена в том, что я ее знаю. Я говорю о тех, кого я бы хотела считать нашей аудиторией. Хорошо, чтобы это были умные люди, которые любят думать и обсуждать политику и многие другие серьезные и важные вещи.

А.Желнов. Которым сложная картина мира не представляется чем-то угрожающим.

А.Голубовский. Вообще, сегодня всё — политика, я не знаю ничего, что не было бы сегодня политикой.

А.Желнов. Это, кстати, плохо для культуры.

А.Голубовский. Не уверен. Думаю, это как раз очень хорошо для культуры, особенно для актуальной, потому что деполитизация актуальной культуры — это смерть культуры вообще, на мой взгляд. Во все времена культурный авангард был связан с прямым политическим высказыванием, кого ни возьми — передвижников или авангардистов начала века. Такие высказывания как раз остаются в истории. А не попытки возродить какие-то традиции, неизвестно на чем основанные. При этом те СМИ, которые специализируются на культуре, очень сильно отстают от этого тренда. Они пытаются говорить о высоком, духовном, о наследии и прочем, никак не размещая его в горячем политическом контексте. Это печально. На «Дожде» есть «Министерство культуры», «Перепостмодернизм». Мое личное мнение, что этого тоже недостаточно. Вы не считаете, что эту вашу чудную аудиторию нужно еще как-то просвещать или усложнять еще больше? Вы считаете, что то, что сейчас есть на «Дожде», достаточно для того, чтобы эта аудитория расширялась?

Ю.Таратута. Я считаю, что какой-то части аудитории нужно что-то рассказывать и как-то ее просвещать, а до какой-то — желаемой мною, надо еще дорасти. У меня есть близкие друзья, которые должны начать смотреть «Дождь» в перманентном режиме, для чего канал должен целиком соответствовать их интеллектуальным запросам. Наша претензия заключается и в том, чтобы получить эту аудиторию.

«Дзядко 3»

А.Голубовский. Была в свое время такая ночная программа «Гордон» — она привлекла к телеэкранам аудиторию, которая никогда до того не смотрела телевизор, даже канал НТВ.

Ю.Таратута. Я сейчас говорю не о таком узкопрофильном умничанье, не о научных программах. Я говорю как раз о наших форматах. Об уровне политической беседы. Условно говоря, я знаю, что какой-то части этих людей было бы очень интересно посмотреть интервью Антона с Браудером, потому что это важный эксклюзив. Этим же людям нужен определенный уровень политической дискуссии, это довольно серьезная вещь. Они потребляют более сложный продукт, в смысле разговора.

А.Голубовский. Это читатели отдела «Комментарии» в газете «Ведомости»?

Ю.Таратута. Это читатели всего, потому что «Коммерсантъ» и «Ведомости» в лучших своих проявлениях — это газеты сложные, их чтение — это труд. На самом деле, в эту категорию входят разные люди. Есть крупный бизнес, который должен смотреть «Дождь», не только потому что он эмоциональный, темпераментный и честный, а еще и потому, что он разбирается в теме. Если мы говорим о расширении круга обычных, рядовых людей, без такой высокой планки… Я согласна с тезисом об усложнении, я тоже считаю, что речь идет о более серьезном погружении в тему — политическую или экономическую, — сближающую нас с газетами. Мы стараемся это делать каждый на своем месте.

А.Желнов. Да, я ведь сложность представляю не как что-то искусственное, как попытку быть умными. Я представляю это просто как доверительную штуку, когда ты знаешь, что твоя аудитория знает значение того или иного слова, и ты не смущаешься его употребить. Просто позволяешь себе стараться быть не ситуативным.

Ю.Таратута. Сама постановка темы бывает чуть менее прямолинейна, и мне кажется, «Дождю» стоит это сохранить, свойство печатной прессы.

А.Голубовский. Познер в свое время сказал, что вы хорошие ребята, но профессионализма вам не хватает. Как вам кажется, что он имел в виду?

Ю.Таратута. Основы профессии. Я думаю, он говорит о конкретных вещах. Совершенно очевидно, что есть некие профессиональные основы.

А.Желнов. На «Дожде» мало картинок, мало архива, давайте будем честными и скажем о каких-то болевых вещах. Мало, просто благодаря времени. Действительно, часто многого не хватает, из-за финансовых ограничений или каких-то других...

А.Голубовский. Вы сейчас говорите, что если будет то-то и то-то, то мы будем больше похожи на эфирный канал. По-моему, этого допускать ни в коем случае нельзя.

Ю.Таратута. Я считаю, что канал в этом смысле неоднороден, и есть вполне профессиональные продукты или, по крайней мере, с претензией на профессиональность, а есть продукты чуть менее просто в силу того, что занимаются ими искренние, не всегда умеющие дети. В этом есть своя прелесть, но и свои недостатки.

А.Желнов. Скорее всего, критики «Дождя» — они есть, и слава богу, и среди моих друзей они есть — имеют в виду сугубо внешнюю сторону дела, техническую. Потому что действительно есть этот контраст — то ли мы публицисты, то ли телевизионщики и т.д. Это, с одной стороны, круто, а с другой, все равно встает вопрос, с кем мы все-таки…

А.Голубовский. Вы видели сериал Newsroom?

Ю.Таратута. Все то, что сняли, я видела.

А.Голубовский. Вы помните, что там главный конфликт в том, профессионально ли журналисту иметь собственное мнение, свою позицию.

Ю.Таратута. Там интересна сама постановка вопроса, из чего они делают новости…

А.Голубовский. Это технология. Когда герой Джефа Дениэлса прозревает и начинает говорить о том, что Америка — ужасная страна, у него начинаются неприятности. А потом выясняется, что правду говорить — хорошо, в том числе с точки зрения бизнеса. Потому что растет аудитория. История американской журналистики свидетельствует о том, что позиция у тележурналиста должна быть. Но те, кто высказывает в адрес канала замечания, имеют в виду другое: мол, денег не хватает — было бы больше, он бы больше походил на один из крутых…

А.Желнов. Безусловно, мы тоже этого хотим.

А.Голубовский. Новый «Господин хороший» — безусловно, принадлежит новому ТВ, потому что это дешевый формат. А, например, программа Парфенова — это уже программа совсем другого сорта, она как бы из «старого» телевидения.

А.Желнов. Вообще-то мы и сами себе желаем большего профессионализма, четкого взаимодействия всех со всеми: чтобы оператор был соавтором твоего сюжета, а ты — соавтором оператора. Это уже сугубо телевизионные вещи, они нарабатываются.

Ю.Таратута. Я думаю, что речь идет о конкретном качестве телевизионного продукта. Думаю, что Познер говорит о том, насколько «Дождь» — это телевидение.

А.Желнов. Дрожит ли рука оператора, когда мы снимаем то или иное событие...

А.Голубовский. В лучших сюжетах мне совершенно все равно, дрожит картинка или нет.

Ю.Таратута. Далеко не всем все равно.

А.Желнов. И мне с какого-то момента стало не все равно. Хотя поначалу публицистика «Дождя», его газетность меня забавляла. Казалось, что это круто — с одной стороны, говорящее радио, с другой, разговорный формат, с третьей — газета «Коммерсантъ» и журнал «Афиша» в одном флаконе. Но потом потребности вырастают, и мы сами начинаем на эти потребности отвечать, запуская программы «Госдеп», «Собчак живьем», «Вид сверху», где люди летают на вертолетах. И в этот момент, если ты уже претендуешь на настоящее ТВ, ты просто вырастаешь, и рекламодатели к тебе идут... Вот тут уже начинает бесить неправильно выставленный свет, когда у человека пол-лица закрыто тенью, поздно прозвучавший вопрос, неуместное словечко...

А.Голубовский. Я о технологических вещах, об азах профессии сейчас не говорю. Мне кажется, что одна из очень важных миссий «Дождя» — даже не столько альтернатива существующему ТВ, не столько правда против неправды, сколько выработка новых правил игры и критериев профессионализма. И дело не в том, что «Дождь» не так профессионален, как большие федеральные каналы, дело в том, что он еще не до конца выработал свои собственные каноны и нормы.

А.Желнов. Но мне самому, как зрителю, уже хочется немного другого… иногда это получается, иногда нет, в том числе и в моих сюжетах, я хотел бы лучше сделать. Мне уже хочется понимания внешних стандартов, по которым мы работаем, качества картинки, я уже стал к этому придираться.

А.Голубовский. Я говорю о выработке нового телевизионного языка. Мне кажется, что содержание канала достойно того, чтобы под него был выработан новый телевизионный язык со своими нормами профессионализма. Поскольку он сталкивается с замыленным взглядом критиков и других профессионалов, ему труднее. Огромное количество замечательных форматов — все эти американские программы, которые пародируют как раз профессионализм новостной журналистики. News-шоу… Пародийная политическая информация. Вы же не будете этим заниматься. А это очень актуальная история.

А.Желнов. Про контент понятно, но все равно эстетика важна. Когда я вижу хорошо смонтированный фильм, репортаж на «Дожде», мне гораздо приятнее на это смотреть, чем на дрожащую и плохо смонтированную картину. И качество — в этом смысле — в том числе влияет на содержание.

Ю.Таратута. Можно сохранить стилистику дрожащей камеры, но только чтобы это была именно стилистика, придуманная, концептуальная. Хочется, чтобы мы делали вид, что у нас дрожит камера.

А.Голубовский. Если где-то и появится новый телевизионный язык, то на «Дожде».

А.Желнов. Свой личный рост как телевизионщика я вижу в том, что я стал понимать, что эстетика кадра влияет на содержание, так же, как содержание на эстетику. Верно высвеченное лицо, правильный ракурс — иногда красноречивее, чем слова.

А.Голубовский. Существует профессионализм, связанный с технологиями, его необходимость никто не подвергает сомнению. Но есть еще профессионализм, связанный с теми, кто создает содержание и новые смыслы. И это намного сложнее, чем технология. И тут я бы вернулся к началу нашего разговора. Вот интересно, «дождевскую» программу суперпрофи Парфенова — не цитируют и воспринимают как-то прохладно. Звездную пару Познер — Парфенов не цитировали. А вас обоих, братьев Дзядко при очевидных телевизионных «неправильностях», даже некоторой неуклюжести, что ли, почему-то цитируют. Там есть, что замечать. Через все эти профессиональные несовершенства и огрехи вроде бы прорываются новые смыслы и новый тип журналистской рефлексии.

А.Желнов. Возможно. Мы работаем.

P.S. от модератора разговора. Разговор состоялся за несколько дней до того, как телеканал «Дождь» объявил crowdsourcing по поводу программы «Парфенов». То есть подписку, целью которой является наполнение бюджета проекта лидера отечественной телевизионной журналистики. Целевой показатель — 2 миллиона рублей. Надо сказать, что и размер суммы, и сам факт сбора средств на программу на платном кабельном канале вызвал неоднозначную реакцию как у зрителей, так и в телевизионном сообществе. Это событие заставляет еще раз задуматься о разных типах телевизионного профессионализма.