Даниил Дондурей. В киноиндустрии постоянно идут какие-то сдвиги. Сказываются политические тенденции, появляются предложения дистрибьюторов… В 2012 году чемпионом среди соотечественников был фильм, который собрал 20 миллио­нов, в минувшем таких оказалось уже три. Это многофакторная система. Может быть, ваши исследования, статистика, аналитика, работа с международными организациями дают материал заметить что-то новое, зафиксировать нечто неожиданное? Что происходит, например, с инвестициями в те или иные сегменты кинорынка?

Интересна информация по приобретению фильмов, их количеству, соотношению российских, американских и остальных в прокате. Количество залов, умонастроения владельцев и операторов… Влияние телесериалов на кинопроизводство, умершего рынка DVD, пиратства… – вот темы, которые хотелось бы рассмотреть.

В публичных рассуждениях ведущих российских продюсеров можно заметить из года в год повторяющиеся мантры, которые я назвал «советские стереотипы», хотя по сути они, видимо, квазисоветские. Комментируя прошлогодние сочинские «круглые столы», я обратил внимание на выступления таких профессионалов, как, конечно же, Сельянов, Роднянский, Акопов, Эрнст, Шахназаров… По сути, все они в один голос говорили: почему вы печалитесь, что из восьмидесяти фильмов у нас половина идет куда-то в мусор, что их не показывают, никто не смотрит, что потраченные деньги выброшены на ветер? Во всем мире лишь 10 процентов продукции значимы – такой это тип бизнеса. Если мы из этих восьмидесяти семь-восемь делаем прилично, а мы их делаем, у нас пять входит в топ-10 и семь идут на международные фестивали, – значит, всё в порядке. И ничего страшного, что остальные шестьдесят идут в труху. Это должны знать власть, президент, правительство. Это отходы специфического производства: «наплевать и забыть», как учил нас Василий Иванович Чапаев. Я выделяю пять-семь подобных «мантр». Государство должно брать на себя ответственность за неликвидное кино, покрывать расходы, а затем и убытки. Сельянов даже где-то очень образно этот тезис формулирует: «Инвесторы в кино должны полюбить убытки». Что это за философия такая? Что на самом деле за ней стоит?

Олег Березин. Давайте начнем с того, что, как мне кажется, принципиально изменилось в российском кино за последний год, в широком кинопрокате на большом экране. Все фильмы, ставшие лидерами проката, выходили на экраны в формате фильма-события.

Даниил Дондурей. Это новая имиджевая и экономическая модель?

Олег Березин. Это новое маркетинговое веяние. Из продукта, в нашем случае фильма, делается событие. Порой не важно, гигантский ли это по своей сути проект, как «Сталинград», или какая-нибудь скандальная малышка. Сего­дня все мы сталкиваемся с тем, что количество предложений становится колоссальным. Я имею в виду предложение аудиовизуального контента как такового.

Даниил Дондурей. Всего контента. Имеются в виду и сериалы, и ситкомы, и все типы фильмов…

Олег Березин. Все, что человек может смотреть, в любом формате. Не важно на чем – на большом экране, на домашнем, на мобильном, персональном. Как раз этому способствует развитие телевидения и других новых технологий. Даже если мы говорим только о кинематографических форматах. И, как ни парадоксально, развитие технологий кинопоказа, всего того, что связано с персональными экранами. Количество фильмов в прокате начинает чрезвычайно быстро расти. Некоторые фильмы в кинотеатрах, может быть, показываются один раз, один день, но и это уже многие сотни названий.

Даниил Дондурей. Чтобы выделиться из этого океана, как раз и должно появиться событие.

Олег Березин. Для человека сегодня существует колоссальный содержательный выбор: тысячи предложений в телевизоре, в прокате, в Интернете… Возникает проблема: все способы потребления фильмов начинают бороться за ограниченное время человека, которое он выделяет на все виды просмотров. Грубо говоря, если зритель смотрит, например, сериал и тратит на это час своего времени в день, то, скорее всего, на просмотр других кинопродуктов иными способами у него не остается времени, это просто физически трудно, человек не может пять часов ежедневно смотреть кино. И это сильно обостряет борьбу за кинематографическую долю свободного времени.

Мы говорим уже не столько о конкуренции форматов – кинотеатра, ТВ, планшета и прочих, – а именно о драматической борьбе за время. Естественно, чем человек более продвинутый, развитый, тем этот выбор для него становится еще более настоятельным. А еще фильмы, попадающие на эзотерические фестивали – в Локарно, в Роттердам, в Венецию. Если раньше мы говорили об эпохе блокбастеров, на которые шло большое число людей, то сегодня – об эпохе фильмов-событий. Если ты хочешь с экономической точки зрения получить серьезный результат, то непременно должен сделать фильм-событие. Точнее даже – аудиовизуальное событие. Потому что это не обязательно должен быть фильм в классическом понимании этого слова.

Даниил Дондурей. Сериал «Оттепель» – тоже событие, которое победило в сражении за то время, которое люди могли бы потратить, пойдя в кино.

Олег Березин. Каждый из тех, кого вы перечисляли – Сельянов, Роднянский, Акопов, Эрнст… – в какой-то области-сегменте создавал события. Если взять прошлый год, Акопов – это новый телеканал «Амедиатека», Роднянский – это «Сталинград» в первую очередь.

Даниил Дондурей. Еще надо обязательно Бекмамбетова добавить с его «Елками» и «Горько!».

«Горько!», режиссер Жора Крыжовников

Олег Березин. И они, как это ни парадоксально, тоже события. Честно скажу: я посмотрел «Горько!» уже на DVD – и это был первый фильм в моей жизни, который из DVD-проигрывателя сразу уехал в мусорное ведро. Я его не оставил даже на полке стоять. Наверное, его надо было все-таки смотреть в кинотеатре в общем хохоте. Кстати о полке. Там тоже место уже ограничено. Это тоже вопрос – что лежит на полке. Я имею в виду полку не обязательно в физическом смысле, а и в виртуальном – «полку» в голове. Скапливается какое-то количество наименований фильмов, которые надо посмотреть, оно уже зашкаливает.

Недавно я читал интересную научную работу. Один американский исследователь пытался установить зависимость между посещаемостью, количеством экранов, количеством фильмов, ценой билета и другими параметрами. Логично же: если увеличение количества экранов и снижение цены ведут к рос­ту посещаемости, то увеличение количества фильмов – и это важно! – ведет к ее падению.

Даниил Дондурей. Можно сказать, что те 550 фильмов, которые мы стали ежегодно выпускать на отечественные экраны, увеличивают конкуренцию…

Олег Березин. Это усложняет выбор. Казалось бы, мы должны ратовать за то, чтобы у зрителя был широкий выбор, понимаем, что он фрагментируется, что у каждого свой интерес, но результат получается прямо противоположный. Человеку теперь нужен путеводитель, рекомендательный сервис. И как раз позиционирование фильма, представление его как события облегчает этот выбор для зрителя. Найти баланс между количеством фильмов и способностью выбирать из этого количества – это, наверное, и есть то, что должен осуществлять рынок. Мы увеличиваем количество фильмов – падает посещаемость, поскольку становится сложно выбрать. Начинаем его уменьшать – зритель чувствует ограниченность. Это касается всех медиа – газет, журналов, телеканалов и прочего. Невозможно читать все газеты и журналы, смотреть все на экране. И когда всего становится великое множество, потребитель теряется. То же самое с книгами и с Интернетом. Что сегодня происходит? Любой человек может сказать, что, сколько бы часов он ни проводил в Интернете, он все равно 90 процентов времени проводит на одних и тех же ресурсах.

Даниил Дондурей. Безусловно. Я читаю одни и те же тексты, сайты, газеты. Их сотни, но работаю лишь с десятью значимыми.

Олег Березин. Искать, выбирать – это нереально большой труд. То же самое в кино, на телевидении. Недаром сейчас, например, телекомпания «НТВ-Плюс» кардинально снизила цены на свои пакеты. Все прекрасно понимают, что зритель не может смотреть двести каналов, он как-то физически еще способен выбрать свои четыре-пять.

Даниил Дондурей. Но вы теряете интересующую меня мысль: «кино – в мусор». Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали эту идею Сельянова.

Олег Березин. Мы все время сравниваем свое кинопроизводство и своих продюсеров с американскими, но ведь многие у нас производят один фильм в три года… Я не о Сельянове, Верещагине или Бекмамбетове – я о других, которые именно так и работают, и они, естественно, не хотят оказаться в «мусоре».

Даниил Дондурей. Естественно. И Борисевич не хочет, хотя делает авторское, фес­тивальное кино.

Олег Березин. Авторское кино – это тоже интересный вопрос. Для меня всегда было удивительно сочетание желания оригинально высказаться и при этом еще заработать денег. Оно в некотором роде противоречивое. Либо ты свободно высказываешься, либо все-таки зарабатываешь деньги. И в редком случае зритель готов заплатить за твое авторское высказывание, это уж как повезет. Авторское кино не должно быть просчитанным бизнес-проектом с планкой по сборам.

Даниил Дондурей. У нас есть сейчас театральный режиссер, очень модный, Константин Богомолов. С одной стороны, он лидер фронды, андерграунда, борец с режимом, а с другой – абсолютный чемпион по цене билета на его спектакли. Они иногда доходят до тысячи долларов при продаже с рук. Заплатить три­дцать тысяч рублей за билет в театр?..

Олег Березин. Но это потому, что он делает то же самое событие. Просто на рынке московских театров такая высокая конкуренция и интенсивность потребности. Хороших свежих идей мало. Естественно, на этом фоне можно выдвинуться, только создав очень заметное событие. Сверхрадикальное или сверхархаичное, но в любом случае позиционируя его как модное. В этой ситуации получается, что если, скажем, Сергей Сельянов продюсирует десять фильмов в год, даже если пять, то он волен допускать, что три из них могут оказаться ниже планки. Он прав в том, что это предпринимательский риск, угадать невозможно.

Даниил Дондурей. Но он хочет это сделать общим законом, добиться разрешения, согласия – «снимать в никуда». Вот почему я прошу вас прокомментировать эту позицию. Он хочет, чтобы и президент сказал: да, я понял, согласен, будем ваши кинообстоятельства принимать в расчет. Если вы делаете пять коммерчески успешных фильмов и еще пять приглашают значимые фестивали, то за всех остальных покроем убытки.

Олег Березин. Тут возникает другая проблема – государственных денег. Мы пытаемся источнику денег, на самом деле спорному, навязать свои правила. Когда предприниматель рискует своими деньгами – это одна история. Когда он рис­кует чужими, условно возвратными или даже безвозвратными, – это все-таки уже немного другая история, это лукавство. Не важно, каким образом и под какие гарантии, например, взяты деньги на «Сталинград». Если на берегу оговорено, что эти деньги могут не вернуться… даже если это крупный банк, то банк все равно понимает, на что идет. Когда мы пытаемся государство убедить в том, что оно должно давать деньги на убыточные проекты, мне кажется, это не очень правильно, это развращает. У любого предпринимателя есть убыточные проекты, чудес не бывает. Но когда предприниматель рискует своими деньгами, собственной репутацией – это одна история. Потому что в этой ситуации его неудачи учат, делают сильнее. А когда это происходит за счет невозвратных денег, тут, естественно, никакой учебы не происходит.

Даниил Дондурей. С другой стороны, есть, к сожалению, общее правило, согласно которому чем лучше фильм в художественном плане, тем меньше у него аудитория.

Олег Березин. Вы по этой проблеме больший специалист. Термин «понижающая селекция» был, насколько я помню, придуман вами. Законы наименьшего общего знаменателя никто не отменял. Законы массовой культуры – это ведь очевидные вещи. Если мы хотим, чтобы у нас было много зрителей, мы понижаем планку – получаем на выходе такой фильм, как «Горько!», и зрителей немерено. Если мы планку максимально повышаем – получаем картины «Трудно быть богом» или «Фауст». Соответственно понимаем, что и аудитория будет маленькая. Возникает вопрос, кто эту планку определяет.

Даниил Дондурей. С фильмом «Горько!», на мой взгляд, не столь простая история – он многоуровневый. Но кто определяет содержательный ресурс? Кто будет оплачивать смысловое качество, чья это миссия?

Олег Березин. Я допускаю, что, например, некий богатый человек, который хочет поддержать крупного режиссера, способен позволить себе профинансировать фильм типа «Фауста» или «Трудно быть богом». Но это его личный риск и осознанный выбор.

Даниил Дондурей. Говорят, какой-то питерский миллионер финансирует фильм Ильи Хржановского про академика Ландау.

Олег Березин. Это нормально, правильно. Как в свое время короли или аристократы оплачивали труд художников. Это много веков действующий экономический механизм меценатства.

Даниил Дондурей. Не выжили бы ни ван Дейк, ни Рубенс, ни Рембрандт, в конце концов.

Олег Березин. Думаю, что в то время они все-таки плохо продавались.

Даниил Дондурей. Но нужно иметь в виду, что изобразительное искусство никогда – ни пять веков назад, ни сейчас – не было искусством массового потребления. Оно не тиражируется. Достаточно найти одного коллекционера, музей, миллионера или властителя…

Олег Березин. А тут мы хотим вынудить государство быть таким меценатом.

Даниил Дондурей. Ну почему вынудить? Это неправильное слово. Многое зависит от понимания государством своей миссии. Зачем, к примеру, государству помогать проекту «Сталинград»? Это заведомый блокбастер. Произведение-­самоходка. Его с удовольствием оплатит публика.

Олег Березин. Мы часто говорим про государство как про нечто, находящееся по ту сторону барьера, забывая о том, что на самом деле это наши общенародные деньги, которые мы дали в управление Владимиру Владимировичу, Дмитрию Анатольевичу и товарищам.

Даниил Дондурей. Но никто ведь нас не спрашивает, как и на что их тратить!

Олег Березин. Это другой вопрос – состояния гражданского общества.

«Сталинград», режиссер Федор Бондарчук

Даниил Дондурей. Каждые два года во французском CNC – Национальном центре кинематографии – происходит ротация профессионалов, принимающих решение по госфинансированию национального кино. Любой кинематографист это знает, и все дорожат своим реноме: чтобы его пригласили в это жюри, чтобы, даже если он сейчас член жюри, но когда-нибудь потом решит обратиться за поддержкой со своим собственным проектом, ему не отказали. Этот ресурс – репутация.

У меня был такой личный эпизод. 1 марта 2012 года я был докладчиком на совещании по проблеме создания общественного телевидения у президента. Выступает Алексей Громов, первый замглавы администрации, и говорит: «Мы предлагаем попечительский совет, в который попадут три человека от Думы, от Совета Федерации, три представителя, назначенных президентом, и еще три от Общественной палаты…» Медведев спрашивает меня, поскольку я был докладчик от Совета по правам человека: «Вы согласны?» Я отвечаю: «Нет, у нас другая позиция». Мы провели специальное пробное голосование: кого предложить в попечительский совет общественного телевидения. Участвовали 35 членов СПЧ, правозащитники в основном. У нас в лидерах были Александр Сокуров, Чулпан Хаматова и, насколько я помню, Владимир Познер… Я Медведеву отвечаю, что никому в нашей стране не надо объяснять, что это за люди: у них есть главное – личная репутация, собственный репутационный ресурс. Ни у кого даже не возникнет вопроса к ним: ты по какой «тройке» в попечительский совет прошел? Из какой партии? И кого представляешь? Такие кандидаты представляют сами себя. Это люди с авторитетом в гражданском обществе нашей страны. И это вопрос их значимости и репутации.

Олег Березин. В кино это сложнее, у нас кино – замкнутая самостоятельная структура. Но вопрос репутации действительно ключевой. И для продюсера, и для режиссера, и для человека, который финансирует кино. А если возвращаться к задачам государства, говоря о некоей индустриальной поддержке, то это, конечно, дебюты. Это такое поле…

Даниил Дондурей. Да! Причем это касается и продюсеров, не только режиссеров. Что делать продюсеру-дебютанту, который приходит со свежим проектом, с новыми идеями и с молодыми или немолодыми авторами? У него еще нет профессиональной репутации. Кто ему поверит, кто поможет? Как запустить правильные механизмы?

Олег Березин. Здесь как раз роль государственной поддержки осуществляется созданием этой самой репутации режиссера, автора сценария, продюсера и так далее.

Даниил Дондурей. Но мы с вами все-таки не ответили на вопрос: это нормально, если в индустрии реально функционируют десять-двенадцать картин из создаваемых восьмидесяти?..

Олег Березин. Мы все время будем колебаться между понятиями «кино как произведение искусства» или «кино как бизнес». Потому что понятно, что ни «Фауст», ни «Трудно быть богом» в финансовом отношении никогда не окупятся. Мы их куда заносим? Кто должен оплачивать эти произведения?

Даниил Дондурей. Статус страны как культурной державы от этого зависит, репутация в мире.

Олег Березин. Тогда встанет вопрос: а кто судьи? Кто определяет?

Даниил Дондурей. Международные фестивали, профессиональные сообщества и структуры, качественная пресса, международное общественное мнение.

Олег Березин. Фестивали же тоже разные бывают. Есть локальные фестивали, а есть Венецианский. Помню, когда-то была предпринята попытка ранжировать хотя бы отечественные фестивали. «Кинотавр» – правильный, лучший? Или «Окно в Европу»? Или «Золотой витязь»?

Даниил Дондурей. У нас есть экспертное сообщество.

Олег Березин. Ну вот продюсер выпускает, условно говоря, «Фауста» и понимает, что с точки зрения финансов это минус. Мы его куда записываем, в убытки? Очень часто вполне справедливо говорят: вся государственная поддержка сегодня не имеет как минимум одной важной составляющей – анализа того, что уже сняли.

Даниил Дондурей. Сейчас вопрос на засыпку. Вас как аналитика, занимающегося киноиндустрией, не удивляет, что никто в стране – ни, в частности, в Министерстве культуры, ни в других федеральных структурах, ни в администрации президента – не проводит огромную, но неотвратимую работу по масштабному анализу? Кто проанализировал такие важные составляющие процесса, как контент, бизнес, ценности, идеологическая пропаганда, эстетическое развитие и другие? Кто в комплексе этих вопросов изучил созданные в минувшем году произведения? Ведь нам крайне необходим такой анализ, во-первых. Анализ системный, объемный. И необходимо, во-вторых, чтобы любой человек мог достать в Интернете результаты этого анализа, прочесть их и увидеть: по данным таких-то компаний, в минувшем году произошло то-то и то-то, выявлены такие-то тенденции, вот такова информация: деньги, студии, изменения, возможности, опасности… И чтобы этот заинтересованный человек мог понять: не напрасно же государство выбросило очередные миллионы долларов или – напрасно.

Олег Березин. Вопрос в том, кто этот заказ предложит! Какими критериями будет руководствоваться.

Даниил Дондурей. Критерии должны быть системными, сложными и независимыми от киногруппировок.

Олег Березин. Мой опыт участия в экспертной группе Фонда кино все время приводил меня к раздвоению личности. С одной стороны, мне постоянно напоминали, что, по меткому выражению, план по проценту никто не снимал – имеется в виду доля российского кино в кассовых сборах и так далее. Но с другой – при этом же обсуждают, например, проект «Монах и бес»…

Даниил Дондурей. …который в конце концов так и не запускается.

Олег Березин. Я помню это обсуждение в экспертной группе Фонда кино. Все понимают, что содержательно фильм обеспечен… Все-таки Арабов и Досталь! Потенциал огромный! А с точки зрения плана по валу никакого потенциала нет. Что должен сделать Фонд кино? Если у него одна задача – добиваться повышения доли российского кино в кассовых сборах, какие фильмы он должен финансировать? Ведь по этой логике он должен финансировать исключительно «Горько!», «Елки» и подобное. Отсюда и желание Сергея Сельянова зафиксировать планку убыточных проектов, финансируемых государством, а иначе при невыполнении «плана по доле» министр нарисует киносообществу квоты.

Даниил Дондурей. Почему сам рынок не может это финансировать? «Горько!» – чудесный пример. Полтора миллиона долларов потратил, двадцать пять с лишним собрал.

Олег Березин. Рынок может, но при условии, что у Фонда кино будут другие цели. Сегодня проблема в том, что внятные приоритеты финансирования через Фонд кино и даже через Минкульт не определены. Что мы хотим финансировать? Просто отечественное кино, по национальному признаку, по паспорту? Мы финансируем, условно говоря, сто проектов с целью, чтобы из них получилось, скажем, двадцать высокохудожественных, за которые не стыдно. А остальные восемьдесят могут не получаться. Но мы хотели бы создавать хорошие фильмы. Опять же вопрос: кто это определит? Министр культуры, который в конце концов сказал, что все ваши мнения, любых советов, – это мнения советов, но решать будет он. Мол, поливать мы будем не все цветы, а только те, которые считаем нужными. А это некая идеология, продвигаемая конкретным чиновником. Здесь нет общепринятого общественного мнения, не говоря уже о консенсусе. Даже здравая идея вовлекать экспертов хоть в какие-то дискуссии – про сценарии, проекты и прочее – сразу же рубится, обессмысливается фразой: «Потом я выберу сам».

Даниил Дондурей. Попытаюсь рассказать об этом господину Абызову, который в правительстве отвечает за общественные организации. Зачем нужны эти ваши фиктивные советы, если они ничего не значат? Потом Ливанов или Мединский либо сами все решают, либо идут к президенту, и он говорит им, что делать. Общественная экспертиза – сплошь симулякры.

Олег Березин. Даже, например, в структуре Фонда кино, когда мы обсуждали, как это будет происходить, экспертный совет составил некое свое мнение. Но оно корректируется попечительским советом, а потом еще министром. И в результате мы получаем то, что уже сильно откорректировано. Мы даже не можем проследить, что сделал экспертный совет – как, почему, кого поддержал, какая была мотивация? Почему попечительский совет именно так поступил? Получается, мы создали красивую оболочку в виде всех этих общественных советов, но – сознательно или бессознательно – не дали им полномочий. Игрушка есть, но она пустая внутри.

Даниил Дондурей. Согласен!

Олег Березин. Я допускаю, что на самом деле это одновременно и часть такой политики.

Даниил Дондурей. Политики фасадов и симулякров.

Олег Березин. Петербург в этом смысле очень показательное место: мы любим все заклеить. Сейчас меньше, но к 300-летию города было много красивых фасадов нарисовано.

«Елки-3», режиссеры Ольга Харина, Дмитрий Киселев, Александр Котт

Даниил Дондурей. Все тот же Сельянов говорит: настоящая драма – в количестве залов, их не хватает. Сначала мечтали о двух тысячах залов – вот тогда в нашем кино все будет хорошо. Потом требовали трех тысяч залов. Сейчас утверждают: если будет четыре тысячи, тогда мы начнем думать о настоящем коммерческом российском кино. Что это за обманка такая? Я привожу статистические данные. Мы уже догнали Италию – там 3230 залов, скоро догоним Великобританию, года через два Испанию и станем третьей страной в Европе, когда преодолеем планку в четыре тысячи. Будем уступать только Франции и Германии. Лукавые продюсеры кричат: мало залов, стройте больше, быстрее! На бюджетные средства!

Олег Березин. Да нормально у нас все с залами. Их уже три с половиной тысячи в стране! Был момент, с середины 1990-х годов, когда залов не хватало.

Даниил Дондурей. Залов ровно столько, сколько съест рынок. Мне кто-то говорил, что в Рязани чуть ли не три мультиплекса на каком-то пятачке.

Олег Березин. Пять многозальников на одном проспекте, которые теперь просто душат друг друга, – уже обычная практика. Еще три-четыре года назад количество залов перестало стимулировать, то есть положительно влиять на посещаемость. Смотрите, только за 2011–2012 годы количество залов в стране выросло на 30 процентов, а посещаемость не изменилась вообще!

Даниил Дондурей. Она растет только за счет 3D, IMAX – всех этих аттракционов.

Олег Березин. 3D уже не такой драйвер рынка. Посещаемость может расти в силу разных причин. В прошлом году она выросла примерно на 9 процентов. А количество залов выросло на 12,5 процента. С точки зрения владельца зала, посещаемость на кинозал опять снизилась.

Даниил Дондурей. Олег, 9 процентов – это отличный рост!

Олег Березин. Но чем он вызван? Как раз этой самой новой парадигмой появления фильмов-событий. Как раз три-четыре российских фильма и дали основной прирост посещаемости.

Даниил Дондурей. Вот эти 2–3 процента и дали. Я имею в виду: до этого было порядка 14 процентов, а в 2013 году было 17,5 процента.

Олег Березин. Это вы про долю сборов говорите. А я – про рост посещаемости.

Даниил Дондурей. А вот еще вопрос, который всех интересует. Такие фильмы-события, или, выражаясь старинным языком, блокбастеры, о которых вы говорите, не задавили ли они обычные российские фильмы? «Интимные места», «Майор», «Стыд» – нормальные средние и, в общем, приличные фильмы, вовсе не позорные. Так называемое хорошее мейнстримное кино.

Олег Березин. Дело в том, что наш опыт прошлого очень сильно мешает. Мы до сих пор воспринимаем кинотеатр как чуть ли не единственное место просмотра фильмов и забываем: мало того что способы просмотра меняются, так еще и фильмы подстраиваются под определенный способ смотрения. «Сталинград» – это фильм для кинотеатра, для большого экрана. И если говорить о его визуальном воздействии и восприятии, то его место как события, безусловно, в кинотеатре. Даю голову на отсечение: когда вы увидите его на DVD или в телевизоре, вы поймете, что это совсем другое кино. Или вот «Гравитация». Я уверен, что «Оскар» ей не дадут. Потому что все оскаровские академики смотрят ее, как и «Аватар», на дисках, а смотреть ее надо только в кинозале IMAX.

Даниил Дондурей. «Оскара» дадут фильму «12 лет рабства».

Олег Березин. А вот это абсолютно формат домашнего просмотра. И «Майор» – тоже кино для этого экрана. Это совсем другой размер, другой тип восприятия. Это групповой или семейный просмотр. Тут никуда не деться. Просто сегодня мы привыкли считать, что в кинотеатрах есть хоть какие-то деньги. Они, может быть, в конце концов даже до продюсера не доходят, но хотя бы какой-то бокс-офис пишется, билеты продаются, то есть сбор в кинотеатре характеризует успех или неуспех фильма. Но мы не можем сказать, сколько денег собрала «Оттепель». Потому что там совсем другие законы подсчета свидетельств успеха.

Даниил Дондурей. Естественно. Но я хочу вернуться к проблеме залов. Является ли увеличение их количества сильным драйвером, фактором, определяющим масштабы сборов?

Олег Березин. Уверен, что нет. Во-первых, нам нельзя опираться на европейские страны, поскольку у нас разные системы, разные жизненные и цивилизационные циклы. Там существует масса кинотеатров, построенных еще дедушками и продолжающих работать как место демонстрации фильмов. Особенно во Франции, где таких кинотеатров тысячи. Если бы у нас сохранились все советские киноустановки, то интересно, что сегодня сказали бы про 80 тысяч таких точек. Ну и что? Это тоже, кстати, вопрос терминологии – что считать кинотеатром. Все уже понимают, что государство не будет финансировать строительство кинотеатров, а бизнес станет открывать их ровно столько, сколько экономически можно открыть.

Даниил Дондурей. Столько объема еды, сколько можно съесть.

Олег Березин. Да. Но тут можно пока не переживать – сильную подпитку сейчас дают торговые центры, которые после кризиса 2008 года только теперь начали, как грибы, открываться. Но все равно бизнес будет их открывать столько, сколько необходимо. Поэтому для режиссера и российского продюсера, в общем-то, очень удобная фраза: что вы от нас хотите? Это примерно так же, как сказать: вот если бы у нас было авиасообщение с Луной, мы смогли бы снимать востребованные там фильмы. Второй момент: о количестве залов всегда говорят люди, которые жили в том веке, когда, кроме кинотеатра, не было никаких других способов доставки кино. И, естественно, сегодня, когда система DVD умерла, остается Интернет, про который пока не понятно, как там собирать деньги, как их как с телевидения собирать, потому что и оно сегодня не в конкурентной среде.

Даниил Дондурей. Внутри он конкурентный. Каналы друг другу противостоят насмерть.

Олег Березин. Я думаю, что все равно есть какая-то общекорпоративная договоренность: больше определенной суммы за кино не платить.

Даниил Дондурей. Кстати, за нетелевизионные фильмы платят чрезвычайно мало – 10 процентов себестоимости.

Олег Березин. Я уверен, что это вопрос какого-то молчаливого сговора. Кроме того, у телевидения есть свои амбиции и возможности производить кино. И еще: телевидению нужны другие форматы. Такое кино, как «Сталинград», ему не нужно.

Даниил Дондурей. Да… Естественно. Но с другой стороны… Час сериала намного дешевле, чем час игрового фильма. Телекомпания же хочет платить ту же сумму (а то и меньше) за полноценную картину, что и за пятидесятиминутную серию, которую канал контролирует тотально.

Олег Березин. Это опять же отсутствие реальной конкуренции между каналами. Хотя, с другой стороны, может, мы иногда слишком хорошо думаем о массовом зрителе. Фильм «Горько!» как раз показывает, что продюсерам не нужно сильно умное кино, чтобы зарабатывать деньги.

Даниил Дондурей. Вы как-то слишком строги по отношению к этому фильму. Сейчас не хочу говорить про «Горько!» подробно, но, на мой взгляд, это вовсе не простая картина, многоуровневая.

Олег Березин. Да ладно! Если «Елки» – это нейтральная новогодняя комедия, то «Горько!» – просто издевка. Мы идем смотреть на то, какие мы больные, и платим еще за это деньги!

Даниил Дондурей. Да. А вот отмечаете ли вы как аналитик рынка, индустрии появление каких-то новых механизмов возмещения затрат? Например, телевизор уже пять-шесть лет, с кризиса 2008 года, платит маленькие деньги, да и никто там не покупает современное российское кино. Только, пожалуй, Константин Эрнст для «Закрытого показа», а большие каналы или сети, такие как СТС, ТНТ, Рен ТВ, обходятся своими форматами. Производят собственные сериальчики, ситкомчики, хохманчики, скетчкомчики. Зритель не получает адекватного анализа реальности.

Олег Березин. Я думаю, он никогда его не получал.

Даниил Дондурей. Да, но все-таки советское кино что-то такое про жизнь рассказывало. Конечно, тоже фальшивило, но что-то неэфемерное люди про нее все-таки узнавали.

Олег Березин. Рассказывало то, что хотело рассказывать.

Даниил Дондурей. Но все же Мордюкову и Гундареву миллионы узнавали, как знакомую тетю Симу из третьего подъезда, как соседку Марьиванну… Про других актеров-героев даже не говорю. Много их. Но мы сейчас о другом. Возникают ли новые экономические рычаги, механизмы? Кто-то обсуждает эти вопросы?

Олег Березин. Думаю, что возникают. Продюсер сегодня и продюсер даже пять лет назад – это два разных профессионала. Сегодняшний продюсер знает, сколько он может заработать, еще запуская фильм.

Даниил Дондурей. Он всегда жаждет получить безвозвратные деньги.

Олег Березин. Это то, что как раз мешает жить. Но возьмите Бекмамбетова – настоящий рыночный режиссер. Enjoy Movies – настоящая рыночная компания. Enjoy Movies говорит четко: мы знаем, что можем потратить только полтора-два миллиона, чтобы заработать пять-шесть. Они выстраивают производственную модель не от того, сколько хочется создателю фильма потратить, а из того, сколько определенный продукт тем или иным способом может заработать.

Даниил Дондурей. Поступают, как бизнесмены, а не художники.

«Легенда № 17», режиссер Николай Лебедев

Олег Березин. И все это несмотря на то, что существует сладкая государственная денежка. По крайней мере, те, кто эту денежку не добыл или получил в каком-то ограниченном размере, начинают считать. Это же вопрос не только кассовых сборов. Это вопросы и Интернета, и DVD, и телевизора.

Даниил Дондурей. Но я не вижу каких-то значимых сил… Раньше были какие-то фигуры – условно говоря, Армен Медведев или Александр Голутва, – которые собирали участников рынка. Советовались, действовали совместно. А сегодня я даже не знаю, где происходит проектирование отрасли, где поиск языка и механизмов возврата денег, где создание правильных, грамотных политических технологий. Вот, например, Сергей Члиянц утверждает, что у нас безбашенно задраны гонорары артистов и режиссеров, дико, варварски задраны: не может режиссер получать 500 тысяч долларов за проект.

Олег Березин. А это результат все тех же бесплатных денег. Кроме того, мы попадаем в ситуацию, когда ручной труд, то, что сделано руками, стоит неконкурентно дорого. Потому что сегодня это такая редкость в нашей стране – когда кто-то что-то умеет делать руками. Человек понимает, что один такой. Это касается не только кино. Если кто-то качественно сделает стол, то этот стол будет стоить в нашей стране сумасшедших денег, потому что он один на весь город. Вот в чем еще проблема, вот проблема в любой отрасли! В результате получается, что спрос на таких людей – на настоящих умельцев – очень высок. Это та же репутация.

Даниил Дондурей. Мне кажется, что у кинематографа должны быть – скажу, может, несколько пафосно – какие-то штабы, где идет анализ и проектирование этой сферы деятельности.

Олег Березин. Вот мы с вами сидим и обсуждаем…

Даниил Дондурей. Но мы аналитики, а не бизнесмены и политики. Вы не курирующий отрасль замминистра, не президент национальной Ассоциации продюсеров.

Олег Березин. Считаю, вы не совсем правы в этом смысле. Наш с вами сегодняшний разговор – это одна из форм обсуждения. Кто-то это прочитает и, быть может, внесет свои «пять копеек», а там уже и какая-то системная мысль родится. Достойных членов такого «виртуального штаба» немало. Вот вы Шахназарова упоминали, а ведь как раз Карен Шахназаров, по-моему, при всех нюансах и оговорках, редкий тип руководителя государственного предприятия, который трезво оценивает рыночную перспективу и знает, что с приходом новых технологий меняется все и что для большой студии это имеет колоссальное значение. Этого не понимают те люди, которые ждут от нынешнего руководства «Ленфильма» «обыкновенного чуда» – возродить не киностудию «Ленфильм» как памятник, а создать именно активно функционирующее предприятие. При этом они живут понятиями двадцатилетней давности: дескать, нужна большая студия, производственная база, которая будет все обеспечивать. Время такого мышления ушло во всем мире. Везде работают тысячи маленьких компаний. Мы как-то были в Лос-Анджелесе на нескольких маленьких голливудских студиях спецэффектов. Это было в тот год, когда вышел «Аватар». В каждой из десяти студий нам говорили, что они работали над «Аватаром». Одни делали картинку в окне, другие карту рисовали, третьи – пол. Это узкая специализация высокопрофессиональных людей, каждый из которых делает какой-то свой кусочек мозаики. Но это абсолютно независимые друг от друга в коммерческом плане студии.

Даниил Дондурей. Для российского кино перспективен путь, условно говоря, «Сталинграда» – в том смысле, что мы будем соревноваться с американцами по технологиям, спецэффектам… Может быть, у нас свой Левша объявится.

Олег Березин. Мы с ними не соревнуемся, мы просто используем их инструменты. Это международная практика: сознательное использование определенных инструментов для того, чтобы создать событие. И это событие получилось. Я уверен, что у большинства даже профессиональных зрителей первая реакция после просмотра была абсолютно другая, чем та, которую они потом озвучили в своих критических заметках. Когда на титрах под песню Цоя зрители аплодируют… Я в своей жизни мало видел фильмов, где аплодируют на титрах. В тот момент что-то у людей щелкает, их цепляет. А потом они выходят из зала, приходят домой, выпьют чашечку кофе и начинают анализировать то, что видели. И эмоция уходит, а остается мнение о некоем фильме. И начинается: что-то там не то, как-то не так наши показаны, девочка какая-то больно чистенькая…

Даниил Дондурей. В культурологии, в археологии, в изобразительном искусстве есть такое понятие: «артефакт». Это некая вещь, некое действие, произведение, процесс – факт культурного значения.

Олег Березин. Да. Это и есть событие.

Даниил Дондурей. В этом смысле и «Сталинград», и акция Pussy Riot – это артефакты, которые привлекли внимание гигантских аудиторий.