«Артдокфест»-2015. «Круглый стол» журнала «Искусство кино» и фестиваля «Артдокфест». 

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Это традиционный «круглый стол», который «Артдокфест» уже четыре года проводит совместно с журналом «Искусство кино». Мы обсуждаем вопросы, находящиеся на пересечении общественных интересов с этикой, эстетикой неигрового кино, с его предназначением и взаимоотношениями с телевидением. В этом году впервые проводим эту дискуссию в Латвии, при поддержке Фонда Эберта и Рижского международного кинофестиваля.

Мы пригласили людей, которых я как модератор дискуссии вам представлю.

Зара Абдуллаева – обозреватель журнала «Искусство кино» и автор многих важных текстов о природе документального кино. В частности, Зара ввела в обиход такое понятие, как «постдок», выпустив большую серьезную книгу на эту тему.

Улдис Цекулис многие годы работает в документальном кино как продюсер; конечно, он снимает разные фильмы, но у него есть работы, которые как раз отвечают на вопрос о том, что такое неигровое кино – пропаганда или чистый арт. Его продюсерская миграция из арта в политику нам показалась интересной, поэтому хотелось бы узнать его точку зрения на проблемы, заявленные нашей дискуссией.

Андрей Ерастов показал в Риге «Аэропорт Донецк», который является одновременно и пропагандой, и контрпропагандой, и антипропагандой. Фильм, как мы выяснили во время показа и обсуждения, в равной степени не удовлетворяет ни одну из сторон конфликта, о котором идет в нем речь.

Иветте Лёккер, режиссер из Австрии, автор картины «Если слепит, открой глаза». С одной стороны, этот фильм, казалось бы, лишен какого-либо пропагандистского пафоса, но с другой – мы понимаем четкую авторскую позицию по отношению к нашему времени, к поколению, к социальным изменениям в России.

Матвей Трошинкин, молодой, но уже достаточно известный режиссер. В конкурсе «Артдокфеста» его картина «Можно я просто буду». По российскому законодательству факт существования в публичном пространстве фильма, герои которого представители ЛГБТ, есть уже пропаганда нетрадиционных отношений.

Цви Миркин – заместитель посла Израиля в Латвии.

Бруно Ашчукс – продюсер, генеральный директор Национального киноцентра Латвии.

Сонора Брока – директор Рижского международного кинофестиваля.

Даниил Дондурей – главный редактор журнала «Искусство кино».

И, конечно, мы не стали бы обсуждать фильмы «Артдокфеста» без программного директора фестиваля Виктории Белопольской.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Темы наших дискуссий на «Артдокфесте» всегда касаются одного и того же, какие бы аспекты они ни затрагивали. Речь идет об особенностях выживания неигрового кино в современном мире, о том, какие есть сегодня шансы, перспективы. Неигровое кино больше, чем игровое и чем, скажем, анимация. Оно практически так же, как и телевидение, напрямую связано с двумя важнейшими системами: с политикой и с идеологией этого вида творчества. Когда речь заходит о Донецке или о ЛГБТ-сообществе, например, это всегда будет касаться идеологии, политики и экономики дока в широком понимании этих понятий.

В начале нашей дискуссии хочу подчеркнуть: несмотря на сложные процессы функционирования российских элит, у них есть очень значимый, особенно в современном мире, вид власти – влияние на способы интерпретации, на понимание происходящего. Это очень большая власть. Независимо от того, работаешь ли ты в медиа, снимаешь ли фильмы, консультируешь ли частные структуры на предмет «давать деньги или не давать».

Слово «пропаганда», как известно, означает всего лишь распространение, продвижение любого продукта. Но мы все, говорящие по-русски, прекрасно знаем, что это слово в реально действующем у нас смысловом контексте чаще всего означает манипулирование, преднамеренность, цензуру, спекуляции, небрежение одними аргументами, замалчивание других, неочевидное, непрямое навязывание третьих. Пропаганда – это целенаправленная работа по продвижению определенных, поддерживаемых политиками смыслов. Хотя по сути пропаганда – это, повторяю, всего лишь распространение и продвижение. У бизнеса есть множество способов продвижения своих продуктов и ­услуг, там работают самые разные технологии убеждения потенциальных покупателей. Так в любой рекламе, в любых действиях, связанных с продажей и стимулированием потребления. Только телевизионщики могут дурачить элиты, народ и власть, говоря, что они показывают исключительно то, что хотят видеть зрители. При этом все, кто этим занимается, прекрасно понимают, что именно они заставляют людей хотеть и даже любить то, что им показывают. Делать все возможное, чтобы клиенты понимали, оценивали и жаждали встреч именно с такой продукцией. Так что «пропаганда» – это заведомо негативно маркированное слово.

В 2014 году российская Общественная коллегия по жалобам на прессу в ответ на жалобы на программу Дмитрия Киселева на канале «Россия-1» определила «систематические признаки пропаганды». Среди них дезинформация, манипулирование фактами и оценками, «объектное» отношение к человеку, сведение многомерного к двумерному, апелляция к эмоциям, подталкивание зрителя к определенным выводам и образу действий, создание и поддержание образа врага, в отношении которого морально оправдано любое действие.

Есть ли у нас другие представления? Имеются ли интеллектуальные и творческие возможности что-то этому противопоставить? Например, продвигать иные ценности, взгляды. Это, безусловно, касается всего, что имеет отношение к жизни неигрового кино.

Есть, конечно, какие-то виды искусства, например поэзия или некоторые сферы contemporary art, у которых сегодня вообще нет аудитории. На поэтов уже не собирается и сто человек. У неигрового кино такие же проблемы. По телевидению его почти не показывают. Вернее, показывают лишь те фильмы, которые мы не можем отнести к документальному арту. Как скажет какой-нибудь интеллектуал, это всё продукты пропаганды. Неигровое кино не показывают в кинотеатрах и на ТВ, оно не собирает денег, не имеет аудитории. Живет исключительно в пространстве профессионально продвинутых маленьких групп, за счет фестивалей, спонсоров, собственной отваги авторов. Конечно же, у неигрового кино нет таких ресурсов, какие есть у Херманиса, когда он приглашает в свой спектакль Барышникова, что мгновенно дает неимоверный репутационный и событийный смысл. Одно из основных достижений продюсеров «Левиафана» заключалось, кроме прочего, и в том, что они перевели фильм из художественного события в политическое, в сто раз увеличив тем самым его аудиторию.

Мы понимаем, что человечество переходит в ситуацию, когда основным производством современного мира является изготовление массовых представлений о происходящем – культурных, мировоззренческих, моральных, мотивационных и поведенческих характеристик понимания и поведения в жизни. Тот, кто контролирует это понимание, контролирует и саму реальность. Ему важно, чтобы схемы объяснения действительности у миллионов людей были удобные и… утешительные. Неигровое кино оказывается здесь в очень тяжелом положении, поскольку оно практически всегда – за сложное и адекватное отражение жизни. Оно рассказывает об инвалидах, о несчастных, о бедных, о страдальцах, о больных раком… Оно свидетельствует! А значит, всегда выступает против любой мифологии и в большинстве случаев является оппонентом власти. В России эти драмы умножаются еще и потому, что лучшее документальное кино – против имитаций, подлогов, всего того, чем очень серьезно и успешно занимаются коммерческий и телевизионный форматы культуры. Последние действуют от имени публики и от имени денег, а общество и человек чаще всего воспринимаются ими как клиенты государства.

Как в этих условиях остаться независимым? Где взять деньги, которые государство никогда на такую позицию не даст? И бизнес тоже, поскольку он у нас безмерно лоялен государству.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я правильно понял, что непропагандой может быть только чистое искусство, лишенное пафоса общественного вызова?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. С одной стороны, есть условия, обстоятельства куда более сложные, чем те, о которых я говорил. Разного рода познавательные, интеллектуальные, эстетические, духовные процессы – проблемы, аспекты, ценные сами по себе, выходящие за цели продвижения этих процессов или продуктов. Они могут быть актуальными и не очень, но всегда сложные, тонкие, с изысканной формой.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. А неактуальное кино может быть пропагандой?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Пропагандой является все, где появился потребитель, в том числе и ваш фестиваль. Любое продвижение к продаже содержаний есть пропаганда.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Тогда вопрос к Улдису. Как ты считаешь, документальный фильм «Старше на 10 минут» Герца Франка – это пропаганда?

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Пропаганда таланта.

УЛДИС ЦЕКУЛИС. Когда ты, Виталий, пригласил меня на этот разговор, я раздумывал… Пропаганда, документальное кино… Я прежде не задумывался о такой комбинации. Для меня пропаганда – когда ты не знаешь, кто за этим стоит. В чем суть, о чем фильм, что ты хочешь сказать, оставаясь честным? Это уже как default. Должна быть искренность режиссера: рассказать свою историю и предоставить все возможности зрителю, чтобы он их использовал для формирования своего чувства и своего отношения к событиям фильма.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Как, например, Лени Рифеншталь снимала свой «Триумф воли»? Конечно, это был ее искренний рассказ о том, что она видела вокруг, о стране, которая развивалась в нужном, на ее взгляд, направлении. Ее видение было адекватно воспринято аудиторией.

УЛДИС ЦЕКУЛИС. Она была искренней. Но документальное кино – это очень открытая система. Оно не замкнуто на себе самом. И аудитория тоже часть результата твоего фильма.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Вот именно. Я хотела сказать, что слово это, «пропаганда», заранее имеет массу негативностей. Независимо от того, как мы квалифицируем один фильм или другой. Но на самом деле, пропаганда это или не пропаганда, решает зритель, а не художник, не инвестор или кто-то еще. Евгений Афинеевский, режиссер фильма «Зима в огне», проживающий в Лос-Анджелесе и в Киеве, показывает ранний, романтический период украинской революции, но – только с одной стороны. Увидеть в этом пропаганду могут лишь безумцы, хотя там действительно односторонний взгляд на события. Это очень доходчивая, внятная, ясная картина, особенно необходимая иностранным зрителям, которые вообще не в курсе, кто там «слева», кто «справа», и не знают нюансов происходившего. Поэтому она важная. С другой стороны, все-таки многие считают, что это Первый канал, только наоборот. Значит, это проблема восприятия, проблема того, как ты смотришь кино. Это ты, зритель, чувствуешь пропаганду или ее отсутствие.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Извини, я, конечно, не понимаю. Как это может быть не заложено в картине о Майдане определенная позиция, а значит, и пропаганда? Еще в «Черном квадрате» могу допустить, что не заложено что-то, но и там есть столько всего, что мама не горюй.

Виталий Манский

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Во-первых, Малевич действительно закладывал больше, чем кажется тебе и другим режиссерам. Но мы сейчас не о «Черном квадрате» говорим. Позиция и пропаганда – это разные вещи. Понимаешь?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. С трудом. Потому что был задан вопрос, от которого Улдис ушел и к которому мы вернемся: является ли пропагандой фильм «Старше на 10 минут»?

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Извините, что я вас перебила. Но надо наконец различать позицию и пропаганду.

УЛДИС ЦЕКУЛИС. Ты хорошо провоцируешь, Виталий. Насчет фильма «Старше на 10 минут». Я думаю, как правильно сказано, очень важен политический контекст. В пропаганде всегда появляется политика. В картине Франка такого контекста нет, поэтому это стопроцентно не пропаганда. Скажу о фильме, над которым мы сейчас работаем. Нам надо найти сопродюсеров, нужен телевизионный канал, отсюда сразу же появляются военные новости, хотя мы их поначалу не хотели. Возникает вопрос: становится ли это в результате пропагандой?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Когда мы говорим о двух сторонах конфликта, лучше, чем Андрей Ерастов, нам об этом сейчас никто не скажет, хотя мы с тобой, предупреждаю, будем спорить. Картина как раз предъявляет обе стороны и, казалось бы, уже по этой причине должна быть лишена пропаганды.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. А публика на самом деле хочет «пропаганды», хотя не всегда это слово употребляет и даже сторонится его. Ты не понимаешь этого?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Нет. Итак, Андрей, пропагандистская ли ваша картина?

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Она контрпропагандистская. С этим словом я успел познакомиться в 1983 году, когда в отзыве на один мой любительский фильм, кстати, на него были замечательные рецензии, Комиссия по контрпропаганде – она так и называлась при Андропове – написала, что он «идеологически непонятный». Я этой оценкой горжусь до сих пор.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Кстати, ты продолжаешь работать в этом жанре.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Природа документального кино так подло устроена, что оно прекрасно себя чувствует в ситуации, когда существует артикулированная идеология. Очень хорошо помню Госкино, ЦСДФ, «Леннаучфильм» – там можно было заниматься великолепными вещами. С другой стороны, с моим боевым товарищем Шахидой Тулагановой мы работаем на ВВС много лет и наблюдаем абсолютно симмет­ричные ситуации. Вопрос действительно только в терминологии: это пропаганда соблюдения правил дорожного движения или пропаганда идеологических вещей? Не будучи искусствоведом и культурологом, могу сказать, что, наверное, были моменты, когда человеческие ценности вдруг пересекались с идеологией. В 1960-е годы. Почему и появился фильм «Старше на 10 минут». Просто совпало. Это 1970-е, но и отголосок 1960-х. Мне посчастливилось – в разном качестве – работать на картинах, под которыми я бы безоговорочно подписался. И как человек, и как профессионал, и как зритель…

Сейчас эти позиции расходятся очень сильно. Если к нашему фильму «Аэропорт Донецк» приблизиться, то это результат авантюризма, присущего Шахиде, да и мне тоже. У нас была та самая магическая возможность документального кино, которая завораживает, и мы от нее, как наркоманы, зависим. Это возможность свободно видеть мир…

Возможность GoPro, забытых камер наблюдения, возможность aerial shots, всех этих дронов. В нашем случае еще и возможности корреспондентской сети. Когда эта технология попала в руки, просто нельзя было удержаться от соблазна. Мы не смогли не вступить в совершенно партизанские действия по созданию фильма. Я-то фрилансер, похулиганил – и ушел в тень. А Шахида с коллегами поставили себя под удар. У них была корреспондентская сеть и на той, и на другой стороне, Шахида ездила всюду. Садишься в машину, проезжаешь три блокпоста и видишь того, кто только что бился с теми, кого ты полчаса назад снял. Держа в руках две эти уникальные вещи – уникальную камеру и корреспондентские сети, – мы просто не могли с собой справиться, будучи, естественно, наркоманами самой возможности «вездесущего ока».

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Зара, ты согласна, что это контрпропаганда, авантюризм, что «Аэропорт Донецк» – сгусток гуманистических ценностей…

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Согласна, что контрпропаганда, потому что там нет выбора какой-то одной позиции. Согласна, что авантюризм, потому что только авантюристы делают хорошее кино, хотя бывают исключения. Режиссер только потом понимает, авантюрист он или нет, а когда снимает, он себя таким не чувствует. Не до этого ему.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я просто хочу определиться с терминами. Мы договариваемся о том, что контрпропаганда пропагандой не является. Это так?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Между этими понятиями нет разницы.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Нет, секундочку. Контрпропаганда уже не является пропагандой?

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Это какая-то игра слов, Виталий, схоластика.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Мне как раз нравится возможность спрятаться за термином «контрпропаганда».

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Прятаться не надо, авантюристы не прячутся. Хотя ты не авантюрист. Только, может, латентный, и никто об этом не знает. Контрпропаганда – это как бы другая сторона пропаганды. Я не понимаю, почему ты вкладываешь в это слово позитивный смысл – в отличие от негативного понимания пропаганды?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Даниил Борисович сказал, что «пропаганда» – отрицательный термин в общественном восприятии. А сейчас мы, как бы уходя от отрицательного термина, прячемся за положительным. Контрпропаганда – это точно такая же пропаганда, только другой позиции.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Это действительно словарный спор, и тут уместны толковые словари. Помнишь, в фильме «Полицейский, прилагательное» есть гениальный эпизод про слово «совесть»? Это игровая картина, но сделана как парадокументальная. Контрпропаганда или пропаганда – не имеет ровно никакого значения, кроме названия этого «круглого стола» и последующей публикации. На самом деле серьезного, сущностного значения эта игра слов не имеет. Назови хоть горшком. Так же, как и твой вопрос про чистое искусство или не особенно чистое. Это жонглирование терминами. Но, может быть, для какой-то дорожной карты оно нужно.

Что касается фильма Андрея Ерастова. Контрпропаганда это или пропаганда, «Аэропорт Донецк» вызывает недовольство. Хотя, казалось бы, не должен был провоцировать такую реакцию, потому что там даны голоса из хора разных – противоборствующих – сторон. Значит, это проблема не фильма, а воспринимающего человека. Что же он хотел бы увидеть в картине о Донецке, что именно для себя уяснить? Да, это проблема не автора, а зрителя. Это первое. Второе: самое замечательное, что в этом фильме агенты обеих сторон были сами по себе душераздирающими. Это материал самодостаточный. И зритель, если он не полный идиот и не бесчувственный, не может не откликнуться. Но когда появляются кадры еще живого аэропорта, потом мертвеющего, безмолвного, руинированного, они действуют еще сильнее высказываний людей на этом фоне. Как ни парадоксально, они становятся менее существенными, чем кадры аэропорта. Это тонкий момент. Поэтому, видя эти безмолвные планы аэропорта, причем в развитии, в подробностях, в разных ракурсах, восприимчивый человек – любой, и сторонник Украины, и сторонник сепаратистов, – хочет, чтобы автор каким-то образом проявился. Но автор лишь снимает и показывает.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Вывода хочется.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Пропаганда дает ответы, а искусство ставит вопросы.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Дает тебе возможность подумать и содрогнуться.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Очень здорово иметь такого зрителя, который видит две парадигмы фильма. Две противоборствующие стороны – и потихонечку разрушение прекрасного аэропорта.

Совершенно правильно – мы избегали выводов. Пропаганда начинает с выводов. Как всегда: диктатура боится вопросов, а демократия боится ответов. То же самое и у нас здесь. Украинский боец говорит: «У меня нет ненависти к простому солдату, с которым мы можем сейчас встретиться в бою. Кто-то погибнет. Но есть ненависть к тем – с обеих сторон, – кто на телевидении и в Интернете разжигает наше противостояние».

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Но в фильме нет этого текста.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Я подрезал в последнюю минуту. Не имею права…

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Ну и правильно.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Мы можем зафиксировать промежуточные итоги. В них напрашивается вывод: даже если картина не является пропагандой, но, попадая в телевизионный эфир, она помимо своей воли становится инструментом пропаганды. Помимо желания, наполнения и так далее. Фильм Матвея Трошинкина «Можно я просто буду» посвящен той проблематике, которая не приветствуется российским законодательством. Оно запрещает пропаганду подобных отношений. Твоя картина может быть объявлена пропагандой?

МАТВЕЙ ТРОШИНКИН. Для меня есть два важных момента. Первый, общеизвестный: контекст всегда диктует взгляд на текст. Это касается не только искусства, но и вообще любых явлений, в том числе исторических документов, указов, распоряжений. В каждом времени они по-новому оцениваются, взгляд на них меняется. Второй момент, более прикладной. Как режиссер, который ищет темы, я должен убедить продюсера, почему это надо делать. Для меня краеугольным камнем любого фильма является конфликт. Через него я уже нахожу какие-то пути, смотрю, что можно сделать. Если сравнить общество с организмом, то, мне кажется, глупо хвалить здоровое сердце и желудок, если у тебя гниет мизинец. Мое сознание направлено на этот мизинец. Там конфликт организма, и там требуется какое-то вмешательство. И геи, и вообще ЛГБТ – это тема, которая сегодня взята на вооружение идеологами, на мой взгляд, для отвлечения внимания общества от реальных нерешаемых проблем. Герои фильма говорят, что это положение вещей всегда было, от этого никуда не деться. В 1992 году проблема была вычеркнута из международного классификатора болезней. Сегодня научное сообщество считает, что это норма, которая остается исключительно вопросом восприятия общества. Наука больше не задается целями лечения этих людей. Не зафиксировано ни одного факта того, чтобы гомосексуальный человек стал гетеросексуальным и наоборот. Но есть факты, когда гомосексуальные люди притворяются гетеросексуальными под разного рода давлением. Поэтому мой фильм будет всегда расцениваться в контексте времени и в пространстве тех, кто его смотрит. Это точно не пропаганда. Как это будет восприниматься – посмотрим.

«Можно я просто буду», режиссер Матвей Трошинкин

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но ведь вы же защищаете неофициальную у нас точку зрения.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Матвей защищает человека, который оказался геем.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Эта тема сегодня – чисто идеологическая. В России вообще этой проблемы не было на протяжении столетий. Специалисты по медиа ее достали, чтобы лишний раз показать «чудовищный» западный мир. Противопоставить родному российскому – он традиционный, моральный, правильный.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Матвей, я советую быстро прятаться за словом «контрпропаганда».

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. Слушайте, вы попали в чудовищную ловушку, в которую обычно попадают профаны документального кино. Дело в том, что мы пока говорим о том, что я называю документальным кино в открытой форме, как бывает туберкулез в открытой форме, уже с кровохарканием. Когда речь идет об «Аэропорте Донецк», о разлагающихся наркоманах, о геях, которые априорно под ударом…

Весь этот разговор имеет смысл, потому что это такая открытая драматургия. Вот она, язва. Что с ней делать? Когда мы показываем это экзистенциальное пограничье, разговор о пропаганде, контрпропаганде имеет смысл. Но есть и другое кино. «Старше на 10 минут». Или «Саламанка», фильм из нашей программы, снятый начинающими российскими режиссерами Русланом Федотовым и Александрой Кулак в меннонитском сообществе в Мексике, черно-белый фильм, чистое произведение искусства. Эти картины не имеют никакого отношения к нашим политическим и социальным контекстам. К ним очень трудно подобрать ключ такого толкования – в терминах advocacy video, правозащитной или политической документалистики. Я считаю, что нам нужно понять, непременно ли мы прилагаем понятие «пропаганда» к документальному кино, к драмам людей, о которых вы снимаете кино. До какой степени этот вид искусства социально зависим. Всегда.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. В ходе нашей дискуссии выясняется, что невозможно снять социально актуальную картину, чтобы она не была пропагандой или контрпропагандой. Эта составляющая приходит вместе с материалом помимо воли художника. Как молекулы соединяются. Там есть некие элементы, и их расчленить еще никому не удалось.

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. Значит, весь документальный кинематограф по определению – это пропаганда. Не вопрос. И, между прочим, там, где действуют сильные властные структуры, существует такое документальное кино. Возьмем Соединенные Штаты, где оно борется с властью корпораций или каких-то политических лобби. И в этом смысле их документальный активизм ничем не отличается от вашего активизма, Андрей, и Шахиды.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Но нами не манипулировали.

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. Там тоже люди считают, что представляют объективно все точки зрения.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Иветте, а тебя напрягает то, что все документальное кино, погруженное в реальность и актуальность, является пропагандой? Тебя не угнетает тезис, что и ты теперь тоже стала пропагандистом, бойцом этого вполне видимого фронта?

ИВЕТТЕ ЛЁККЕР. Да, угнетает. Для меня пропаганда – это нечто, всегда связанное с политикой и с распространением какой-то идеологии. И для меня это означает, что моим произведением я хочу якобы манипулировать людьми таким образом, чтобы они думали, что оно – единственная правда.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Но у тебя же есть своя точка зрения, когда ты делаешь картину. Ее ты и пропагандируешь?

ИВЕТТЕ ЛЁККЕР. Мне не нравится слово «пропаганда» в применении к моему фильму или к фильму Матвея. Если это и пропаганда, то только моего субъективного взгляда. Когда я снимаю и потом работаю над картиной, я всегда стараюсь, чтобы в ней были слышны разные голоса, чтобы зритель потом сам мог решить, кому он верит. И мне важно, чтобы моя позиция как автора тоже была ясна.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. В таком случае мы совершили круг и пришли к тому же, от чего отходили. Позиция Лени Рифеншталь была предельно ясной, искренней и индивидуальной. Она тем не менее создала один из мощнейших пропагандистских фильмов всех времен и народов. И ты выносишь на авансцену своего фильма «Если слепит, открой глаза» заявление, что все беды произошли из-за развала СССР. Там прозвучали голоса, тобою выбранные, подобранные и скомпилированные в двухминутное заявление о том, что все беды начались с того момента, как мы получили свободу. До этого проблемы не было. Это сильнейшее пропагандистское, на мой взгляд, заявление, с которым я категорически не согласен при всей любви к картине и уважении к тебе.

ИВЕТТЕ ЛЁККЕР. В фильме говорилось о том, что надо уметь справляться со свободой. Это самая важная фраза для меня. А что с ней делать, со свободой, нас не научили. Вот и пришли многие наши беды, ящик Пандоры открылся.

Я согласна, конечно, что это был мой выбор как автора, дать какой-то контекст, чтобы потом понять личную судьбу моих героев. Героина не было в Советском Союзе в таком масштабе, а сейчас эта проблема касается большого количества людей. А в чем там пропаганда? Там есть мой голос. Весь фильм открытый, о нем можно спорить.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Кстати, там есть слова матери героя. Она говорит, что лишилась всего, ее выгнали с работы и все такое. Но она при этом не стала наркоманкой, как ее сын, как люди другого поколения. Она помогает и сыну, и его жене. В картине есть баланс художественный. И не надо в связи с темой дискуссии – «пропаганда или контрпропаганда?» – так жестко режиссировать наше обсуждение.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я сам сейчас снимаю картину о событиях на Украине и общаюсь со своими родственниками. Не с выбранными людьми, а с данными мне свыше. И тут уже никакой кастинг не проведешь. И я очень хочу, делая этот фильм, уйти от пропаганды. Но понимаю, что каждый человек, как только открывает рот, начинает заниматься пропагандой, используя меня как медиатора, потому что я переношу его мысли и слова на экран. Вот и всё.

МАТВЕЙ ТРОШИНКИН. Какое-то время назад в Думе прозвучало, что одно упоминание в российской социальной сети или в СМИ названия наркотика будет расцениваться как его пропаганда, а следовательно, будет применяться уголовная статья. Сказал слово «героин» и…

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Тогда я хочу постепенно перевести дискуссию в более широкий круг и задать вопрос в данном случае не дипломату, а гражданину Израиля. Я хочу вас, Цви, призвать говорить более свободно, чем обязывает ваша профессия. В прошлом году Рижский фестиваль и российский «Артдокфест» открывались картиной латвийско-российско-израильского производства «На пороге страха» Марии Кравченко и Герца Франка, его последней работой. Сама возможность показа этого фильма в Израиле – не показ, а его возможность! – вызвала колоссальный общественный конфликт с вовлечением в него министра культуры Израиля, который заявил, что отзовет финансирование ­Иерусалимского фестиваля. Президент страны выступил с обращением по телевидению, сказав, что на земле Израиля эта картина не может демонстрироваться. И я так понимаю, что все это происходило вообще вне контекста самого фильма. Просто потому, что там упоминалось одно имя, которое табуировано в израильском обществе.

ЦВИ МИРКИН. Да, все это было. Но я, хотя там участвовал и министр культуры, назвал бы это обменом мнениями, потому что разные стороны высказали разные позиции. Министр – одну, кинодеятели – другую. В результате определенный компромисс был найден. В любом случае не принимались окончательные решения о запрете показа.

«Самовыдвиженка», режиссер Юлия Киселева

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Вы все-таки отвечаете как дипломат, а я к вам обращался как к человеку. Картину изъяли из программы фестиваля, и фестиваль только таким образом избежал отзыва госфинансирования. Это не обмен мнениями. Тогда и в России обменялись мнениями, и я теперь живу в Латвии.

ЦВИ МИРКИН. Мне достаточно сложно говорить на эту тему, потому что она действительно очень больная, и в Израиле у очень многих из-за этой темы, не буду скрывать, слетают предохранители. Поэтому для меня реакция на фильм была вполне ожидаемой. Но в любом случае речь шла не о запрете. Потому что подобные материалы под действие цензуры в Израиле не подпадают.

Если говорить о пропаганде, то я думаю: когда отдельный индивидуум выходит на улицу и кричит, предположим, «бей жидов!» – это его личное мнение. Гадкое, отвратное, но личное. Если он это делает после того, как какая-либо организация заплатила ему и параллельно заплатила еще полусотне других индивидуумов за то же самое на разных улицах, – вот это уже пропаганда. Тут четкая граница. Когда Лени Рифеншталь снимала «Триумф воли» или «Олимпию», это была пропаганда, потому что ее фильмы были сделаны по определенному заданию, на деньги государства и в рамках определенной политической кампании. Когда какой-нибудь режиссер-одиночка-недоучка сделает малобюджетный пронацистский фильм – но опять же самостоятельно, без того, чтобы его кто-то поддерживал, и вне рамок какой-либо организации, абсолютно автономно, – да, это антисемитский фильм. Действия одиночки можно назвать, в частности, подстрекательством. Это зависит от контекста, но вопрос: считать ли это пропагандой?

С моей точки зрения, пропаганда – это деятельность, осуществляемая в рамках определенной программы с ее финансовой и властной поддержкой.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Мне кажется, наша дискуссия показала вот что. У нас понятие «пропаганда» всегда оценочное, явно негативное. А вот контрпропаганда до некоторой степени все-таки позитивное. Это противостояние тем силам, которые используют власть, деньги, разные каналы давления, институции для того, чтобы одну точку зрения продвинуть, а другие подавить.

ЦВИ МИРКИН. Вот тут позвольте с вами не согласиться. В свое время в СССР существовала – это официальный термин – «контрпропагандистская деятельность, направленная против империалистической пропаганды». Что в этом позитивного? Контрпропаганда – это та же самая пропаганда, но только в другом направлении.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. В данном случае вы немного лукавите. Речь идет о том, что фильм про Донецкий аэропорт показывает людей как с той, так и с другой стороны. Такой фильм не может быть показан на российском телевидении.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. И на украинском.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Для кого-то он хуже, чем враждебный, поскольку объявляет, что и на той и на другой стороне может быть своя человеческая правда, и не понятно, куда деть противоположную точку зрения. Весь контент телевидения Российской Федерации с разными художественными вариантами управляется, в сущности, из одного кабинета. Это ж серьезная работа – контроль за содержанием программ, их форматирование… Сразу же возникает проблема: значит ли, что все фальшиво и становится объектом манипуляции, вранья? А любое противопоставление благородно, гуманистично и так далее?

Тут я вижу два аспекта. Во-первых, воспроизводится состояние мировоззренческой войны. Только в одном случае есть громадные ресурсы, а в другом они маленькие, самостоятельные, творческие, часто связанные с иностранцами. Второй аспект обусловлен тем, что Россия не прошла период мировоззренческой перезагрузки в связи с системной революцией 1991–1993 годов, когда появились рынок и свобода. А вот после 2012 года и особенно после 2014-го произошла обратная культурная перезагрузка – безмерно консервативная, под другим идеологическим флагом. Тут свои приоритеты, мораль, обращение к прошлому, жажда консолидации. Главная мысль: говорящие по-русски – это одна семья. Сотни нанятых специалистов занимаются формулированием этой доктрины, которая теперь, видимо, будет основной, поскольку нельзя иначе объяснить людям, почему и отчего на самом деле у нас экономический кризис.

ЦВИ МИРКИН. В данном случае мы говорим о разных вещах. Я вообще не касался определения контента. Имел в виду только техническое определение. Мне не интересно, как с моральной точки зрения оценивать публикацию той или иной информации. Если какая-либо идея – и мне не важно, хорошая или плохая – публикуется по личной или групповой инициативе, это может быть все что угодно, но это не пропаганда. Если это делается в рамках организованной, профинансированной, скоординированной кампании правительства, или группы каких-то организаций, не связанных с правительством, или международной организации, – это пропаганда. Оценка моральности или аморальности контента здесь не имеет никакого значения.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Мы в Латвии, где все по-другому. В контексте всего, что сказал Цви Миркин, я хочу спросить Бруно Ашчукса: когда ты руководил Киноцентром Латвии, вы запускали пропагандистские фильмы?

БРУНО АШЧУКС. Поддерживая проекты, мы не думали о пропаганде. Я хотел бы сделать одно замечание. Конечно, в разных странах ситуация разная. В Латвии, может, не такая серьезная, как, скажем, в России. Но все равно отношение к пропаганде – как к чему-то очень негативному, хотя все мы можем пропагандировать что угодно. Здоровый образ жизни, например. И многие произведения искусства, которые мы воспринимаем сейчас как великие, когда-то могли быть пропагандой религии или чего-то другого.

Если о сегодняшней ситуации в Латвии говорить, то есть специальный конкурс, выделены большие деньги на празднование столетия образования Латвии как государства – это будет в 2018 году. Мы должны делать фильмы, связанные с этой темой, но кто-то может посчитать, что это пропаганда. Тут уже связывались эти понятия – точка зрения автора и пропаганда. Виталий, ты вот говорил, что твои родственники, которых ты снимаешь сейчас на Украине, как бы используют тебя и с твоей помощью имеют возможность высказаться. Я считаю, что идея твоего фильма очень интересная – через личностное показать исторические события, изменения, разные пласты общества.

Есть известное высказывание, что фильм или любое произведение искусства рождается дважды: когда автор его придумал и сделал и когда зритель его увидел. Зритель – очень важный элемент. Зритель всегда разнородный, он смотрит через свой фильтр – из собственной истории, из религиозных убеждений, из своего образования, из всей своей жизни. Автор может и не иметь в виду какую-то цель, но она может быть ему приписана, навязана, использована кем-то другим в иных ситуациях. Я видел картину «На пороге страха», но не знал, что ее изъяли из программы фестиваля в Иерусалиме. Тут видно, как произведение использовали в каких-то ситуациях, о которых автор вообще не подозревал. Но, как уже говорилось, искусство задает вопросы, а пропаганда дает ответы.

УЛДИС ЦЕКУЛИС. Конечно, антипропаганда – это тоже пропаганда. В Америке есть очень успешный и точный термин: advocacy documentary, который дает понять, что есть точка зрения автора или группы авторов. Да, пропаганда – это что-то, что стоит под большой системой. Но мы тут говорим не о пропаганде, а об авторском кино. И термин «пропаганда» все время режет этот разговор.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Майкл Мур – это не то что пропаганда, это пропаганда в квадрате, в кубе, во всех степенях, какие можно себе представить. В Советском Союзе ему бы дали Ленинскую премию. И Сталинскую, кстати, тоже. В их мире дали «Золотую пальму», что, в общем, вполне конвертируемо…

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Ты не упрощай, ты все время упрощаешь.

Сонора Брока. Мне было одиннадцать лет, когда Латвия стала независимой, я выросла в свободной стране. В Латвии мы очень хорошо чувствуем, когда что-то является пропагандой, когда заранее запланировали, как нам надо думать про что-то. И нас очень раздражают подобные манипуляции. Может быть, из-за этого у нас и нет фильмов, которые можно назвать пропагандой. Может, потому и те попытки сделать как бы фильм-пропаганду, который бы прославлял нас, страну, тоже нам не нравятся, потому что это все равно некое давление. В Латвии немного другой взгляд на эти темы, потому что мы очень хорошо знаем, что такое давление и что можно сделать, имея такое оружие, как пропаганда.

УЛДИС ЦЕКУЛИС. Мы семь лет назад с Петерисом Крыловсом делали фильм «Клуцис – неправильный латыш». Уже само название звучит как слоган. В этом фильме мы специально использовали элементы пропаганды. Но он получился искренним и душевным, потому что это был откровенный взгляд режиссера. Ты можешь использовать элементы пропаганды, но если делаешь это искренне, открыто, если зрителю понятны точка зрения автора, его цель, замысел, картина перестает быть пропагандой.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я прекрасно помню эту картину, мы ее показывали на «Артдокфесте». Она посвящена истории создания пропагандистских плакатов, работающих на власть большевиков. Сегодня они не работают и пропагандой уже не являются. Нет этой власти, нет той аудитории, которой они были адресованы. Сейчас они висят на стенах галереи «Тейт» в Лондоне, потому что изъяты из контекста. А вот когда находились внутри него, были классической пропагандой. И с фильмами то же самое.

Для меня в этом смысле очень показателен достаточно простой эпизод из «Фотоувеличения» Антониони, когда там в клубе идет борьба не на жизнь, а на смерть за гитару, брошенную в фанатскую зону. И один человек вырывает гитару, выскакивает с ней на улицу, бросает… Когда он вынес ее из «контекста», она стала ненужным предметом, хотя только что была вожделенным объектом. Пропаганда – это не объект, а смысловое пространство, в которое он попадает. Значит, мы с вами – пропаганда, а не кино.

Фильмы той же Лени Рифеншталь были использованы Михаилом Роммом в контрпропагандистских целях, когда он делал «Обыкновенный фашизм», переходя из контекста в контекст, из среды в среду. Все современное искусство работает на контекстах, это его принцип. Изымаешь из одного пространства унитаз, вносишь его в пространство галереи, переворачиваешь – и вот тебе Дюшан. Наше восприятие – это все равно «номер один».

Современное российское телевизионное документальное кино – его по понятным причинам нет на «Артдокфесте» – является сегодня и пропагандой. Фильм «Крым. Путь на Родину», где президент Российской Федерации рассказывает на камеру, как была спланирована операция по захвату территории соседнего государства, обеспечивает мудрому и сильному лидеру 86 процентов электоральной поддержки. С другой стороны, через какое-то количество лет эта картина будет фактом контрпропагандистского документального кино. Получается, что это просто изложение чьей-то точки зрения, которая сегодня попадает в одну среду и работает одним образом, завтра попадет в другую среду и будет действовать диаметрально противоположным образом.

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. Я когда-то работала рецензентом, мне приходили стихи, люди считали, что это поэзия. Я даже цитировать это боюсь. Мало ли что автор считает.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. Человек, который пишет, – писатель. Ты можешь его им не считать, но раз он пишет, он – писатель. Кино снято – значит, это фильм. А ты уже будешь оценивать. Это разговор другого рода. Просто здесь есть одна закавыка, которой не избежать. То, что не названо, того не существует. Вопрос терминологии кажется важным, но он и разрушает суть дискуссии, например, или еще чего-то. Это ловушка или противоречие, в которых мы оказались: вопрос терминологии. Потому что нельзя же оперировать какими-то воздушными путями. Надо назвать: пропаганда, контрпропаганда и прочее. Контекст. Или вот вспомнить актуальное искусство начала ХХ века, Дюшана или «Черный квадрат»... Но как быть? Надо думать не о языке. Ты, Вика, как программный директор думаешь о языке кино. Но есть еще и язык коммуникации, рефлексии, который тоже находится в каком-то плавающем режиме. А мы эти термины взяли из совсем другого контекста. Хотя они, термины, и должны быть, но назвать их, мне кажется, надо иначе. Как? Не знаю. Вот это действительно проблема.

«В лучах солнца», режиссер Виталий Манский

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Мне кажется, мы довольно продуктивно поговорили. Обнаружили массу нюансов. Поставили вопросы. Но версий ответов у нас нет. Я пытался об этом в начале говорить. Потому что у неигрового кино множество ограничений, сложных ситуаций, связанных с тем, что оно, конечно же, жаждет внимания зрителей. Неигровое искусство – я имею в виду именно искусство, а не кумиров Виталия с ВГТРК – нуждается в аудитории. Но доступ к ним в России ограничен. За это идет война. Каждодневная, с жертвами, каждый ее решает, обходит, мистифицирует. Качественное неигровое кино всегда выступает за человека, истинный человеческий капитал, как скажут экономисты. И это очень важное измерение.

Эта война будет идти постоянно. Как бы мы ее ни называли, никто не сможет преодолеть этот смысловой тренд: пропаганда – это власть, обманка, фальшаки, виртуальное насилие. Против этого мы ничего сделать не можем. Потому что сталкиваемся с этим каждый день.

Но вот на что я хотел бы обратить внимание в конце дискуссии. У нас с вами есть тоже большой ресурс, связанный с тем, что никакая власть ни за какие деньги, ни благодаря контролю над двадцатью кнопками российских телеканалов, не может только одного – определять профессиональные репутации художников, продюсеров, компаний, фестивалей. Это на самом деле очень мощный ресурс. Его никто не способен контролировать. Сколько бы ни пришло интерпретаторов, какие бы деньги они ни получали, репутация – вот эксклюзивный ресурс. Ее невозможно имитировать. И в этом большая надежда российской культуры. Она неподвластна пропаганде.

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. «Золотую маску» убивают, а ее экспертный совет меняют.

МАТВЕЙ ТРОШИНКИН. Мне кажется, что человечество уже накопило достаточно багажа в киноискусстве и уже готово внедрять его в сознание не только общества, но и власти. Эти компетенции следует делать частью общего образования. Когда-то светская литература пришла в параллель церковной, накопила багаж и появилась на свет. Сегодня не все читают, но все изучают литературу в школе. Я считаю, что сегодня историю кино, в том числе документального, надо рассматривать не только как искусство для киноманов и профессионалов, но и как часть культуры, которая влияет на все общество.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. На государственном уровне уже создан список из ста российских картин, которые направлены на решение этих задач. И, по сути, этот отбор уже является позицией с сургучной печатью. А эта установка по определению является технологией пропаганды.

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. Любой выбор – пропаганда.

АНДРЕЙ ЕРАСТОВ. Учебник зоологии тоже?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. По-моему, чудесное название нашего обсуждения: «Выбор – уже пропаганда».

ВИКТОРИЯ БЕЛОПОЛЬСКАЯ. В чем сила ресурса репутации? В конвертируе­мости?

ЗАРА АБДУЛЛАЕВА. В совести. В отчаянии. Нет другого выхода.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Ресурс репутации в том, что она всегда существует в большом времени. А манипуляторы работают с моментом. И в этом силы не равны. Те, кто имеет дело с большим временем, остаются в нем и тем самым – в истории. А те, кто как бы делает эту историю и дурачит миллионы соотечественников, остаются лишь до поры до времени.

Рига. Литературная запись Елены Паисовой