Андрей Раппопорт – президент Московской школы управления «Сколково», известный инвестор, признанный эксперт в области управления. Беседу ведет Даниил Дондурей. 

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы как-то однажды сформулировали эту важнейшую для меня мысль: «Главное – правильно задавать вопросы». 

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Да, это чисто еврейская фраза.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но в ней – это не вам комплимент – тысячелетний ресурс мудрости. Один, насколько я помню, принадлежащий к этому этносу человек – Карл Маркс утверждал, что в правильно поставленном вопросе уже есть половина ответа…

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Думаю, даже больше, чем половина, намного больше…

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Начну с пространного вопроса-высказывания. Мне кажется, нынешняя российская экономика практически не имеет фундаментальных шансов на развитие, поскольку максимум, чем занимаются здесь аналитики, как, впрочем, и думающие практики, – это рассмотрение обстоятельств, связанных с выбором той или иной экономической стратегии. Пятой, десятой... Некоторые из них – назовем их «прагматики» – констатируют очевидное: экономика России полностью зависит от нефти, газа, а также от той конъюнктуры, которая обусловлена санкциями, связанными с украинскими событиями.

Более продвинутые говорят о том, что уже много лет отсутствуют необходимые реформы. Считают, что стагнация началась еще в 2003 году, когда были приняты известные всем политические решения по «ЮКОСу», или в 2005-м как наш ответ на «оранжевую революцию» в Киеве. Но все равно большинство теоретиков, со многими из которых я дискутировал на эти темы, намекают на политические факторы, определяемые самым влиятельным российским персонажем. Стоит поменять обстоятельства нынешних политических трендов, заменить лидеров политических групп, тех, кто относится к принимающей решения элите, и… все образуется. Будут наконец проведены необходимые институциональные реформы, все займутся качеством человеческого капитала, к чему нас призывают Ярослав Кузьминов, Евгений Ясин или Александр Аузан. При этом, как известно, среди молодежи сегодня огромная безработица, в здравоохранении и в образовании, как говорил герой Балабанова, «кирдык», в распределении государственных средств – неэффективность и растраты.

Все эксперты, аналитики, критики, причем самые смелые, никогда не учитывают культурную природу российской системы жизни. Ну почти никогда. Только в оговорках. Даже академик Юрий Пивоваров, замечательный и тонкий историк, чудеснейший человек, фрагментарно касается подобных объяснений. Вот и режиссер Олег Сенцов получил «двадцатку», в сущности, за нарушение неких предписаний культуры.

Не принимается во внимание, что в нашей стране действует другая ценностная система. Вообще, когда все говорят, что Россия – это не просто государство, но отдельная, самостоятельная цивилизация, это действительно во многом так. Здесь, конечно же, и другое обеспечение этой ценностной системы – идеологическое, мировоззренческое, моральное, психологическое.

И третье. Я давно описываю российские неформальные практики. В ответ на государственный контроль распространена повсеместная теневая экономика. На бескрайнюю отчетность, учет и контроль – гигантская непрозрачность. Сотни законов принимаются у нас в течение года, и при этом в жизни все происходит «по понятиям». На декларацию идеологических программ отечественная культура отвечает креативной системой имитаций.

Меня удивляет, что даже в газете «Ведомости», лидере нашей публичной аналитики, понятие «культура» не возникает.

А как без него можно, например, объяснить, почему в России, за исключением некоторых пространств, в разных сферах так настойчиво отторгается конкуренция? Но ведь ее история насчитывает тысячелетия! Позитивная селекция может быть выращена только на этом механизме.

У меня две гипотезы. Или все эксперты находятся в стенах цехового сознания, как это было в средние века: те, кто шил сапоги, жили в одном мире, а те, кто делал глиняные чашки, – в другом, это был совсем другой цех. А тот, кто изготовлял алебарды, – в третьем. И все они как-то сами по себе выживали в своей Северной Европе. Даже смогли католицизм столкнуть, перейти к протестантизму – к трудовой философии, морали, ответственности, к целому ряду практик, о которых здесь до сих пор не слышали.

Есть у меня еще одна – наглая – мысль, хотя понимаю, что такого быть не может: сама наша культура запрещает понимать, табуирует то, как она по сути устроена. И в этом тоже ее неявный креатив.

Смотрю Первый канал. Сначала идут сверхидеологические новости, а потом ночью чудеснейшие американские фильмы. Как это совмещается в голове даже не Константина Львовича Эрнста, а тех людей, которые над ним? У нас, скажу вам профессионально, из примерно 500 фильмов, которые ежегодно выходят в российский прокат, 60 отечественных и 280 американских. Американские держат 75 процентов сборов. И после этого власть уверяет миллионы, что США стремятся нас лишить суверенитета, подчинить.

В одном эфире сосуществуют две противоречащие одна другой культурные версии жизни. А вот в гигантской статье Дмитрия Медведева в «Российской газете», которую вряд ли кто заметил, слово «культура», причем в совершенно другом контексте, было упомянуто один раз.

Борис Кустодиев. «Купец, считающий деньги»

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Я вообще не понял, в чем ее смысл. Вы задали слишком широкое пространство для размышлений и в философском, и в экономическом, и в культурологическом, и в социологическом аспектах. ­По-моему, любой предмет можно описать с разных точек зрения, и каждое описание будет верным. Вот эту трубку можно охарактеризовать словом «дизайнерская», а с физической точки зрения это соединение дерева с пластиком, с химической – столько-то элементов, валентность такая-то. И таких описаний может быть много. Но ни одно из них не дает сущностного системного понимания трубки. Но мы с вами, находясь на другом мыслительном уровне, все-таки можем осознавать, что это трубка, не придавая значения многим аспектам, с ней связанным.

Вы задаете вопросы, используя термины, по многим из которых у меня сразу же возникают саркастические суждения. Вот вы говорите: «российская экономика». А я думаю: а разве существуют чернила для восьмого класса? Мне кажется, вы задали исследовательскую тему, требующую способности соединить ответы на множество вопросов.

Может быть, я попытаюсь сам задавать вопросы, на которые мы с вами вместе постараемся отвечать. Попробуем соединить два главных понятия в вашей речи – экономика и культура, их взаимосвязь. Названо и много других аспектов. В частности, если отнестись к понятию «конкуренция», о которой вы упомянули, сразу скажу, что в России конкуренция не идет. Мы по сути глубоко социалистическое общество, которое отрицает сильных и защищает слабых. А конкуренция, наоборот, поощряет жизнеспособных, лучших.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы хотите сказать, что здесь другая философия существования?

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Да. Социалистическое общество в его общинном варианте. Даже не в коммунистическом. Я словом «социалистический» обозначаю не как оно использовалось у большевиков, а имею в виду именно общинный тип сознания. Да, конкуренция нам не присуща. Тем не менее я бы хотел соотнести несколько своих фраз, поскольку боюсь уйти в несистемную эклектику. Она может правильно отвечать на разные вопросы, но не отвечать на суть. В целом. А главная цель – все-таки попытаться скомпилировать, найти какой-то ответ.

Есть законы экономики, они присущи всем типам общества. И для стран Центральной Африки, и для Китая, и для Европы, и для нас. В той степени, в какой они – законы. Но раз они таковы, значит, по идее, можно сделать вывод, что никакой особой «российской экономики» не существует. Есть просто экономика. Есть конкуренция, есть добавленная стоимость, есть многие другие важные вещи. Верно? Но не работает. Почему? Потому что, и вы правы, есть некие культурологические особенности. Экономика Индии будет принципиально отличаться от экономики Китая только потому, что индусы – другие по своему социально-культурному происхождению. И не важно, что это миллиардная нация, хотя для экономики важны определенные демографические параметры. Если количество людей больше 360 миллионов, это дает возможность делать замкнутые модели. Есть смысл создавать собственные автомобили или самолеты. Это так, как было с нашим СЭВ и так далее. Мы тогда могли делать. А вот для Грузии делать автомобили бессмысленно, и для нынешней России тоже.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы важные вещи говорите, у нас мало кто с демографической стороны смотрит на преимущества и ограничения экономики.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Я убежден, что зависимость экономики и культуры является абсолютно линейной, они связаны напрямую. Не существует экономики без культуры. Здесь нужно в терминах разобраться. Но я считаю, что у нас и проблем в России так много, потому что, по-моему, никто не поставил отечественной экономике среди прочего хотя бы дискуссионный культурологический диагноз. Вы можете поставить? Я не могу.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Тоже нет, хотя занимаюсь этим много лет.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Многие цитируют сегодня Николая Бердяева, Владимира Соловьева, Ивана Ильина или еще кого-то из русских философов. Но ни один из них не дал такого диагноза. Нас интересуют не сами по себе законы, но имплементация, управление, а управление может быть только людьми. Здесь-то и начинаются вопросы. Во-первых, управление какими людьми?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Видимо, русскими, если в основе их мышления и поведения русский язык.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. А якутами – по-другому? А тувинцами, мордвой с ханты и манси? Как только возникает этот аспект – «чуть-чуть по-другому», – так сразу появляется неоднородность массы. Вы кем и как управляете? Кому-то достаточно крикнуть, стукнуть по столу кулаком, а кому-то надо терпеливо объяснять. Кто-то задаст вопросы, а ему скажут: иди, беги, исполняй. И оказывается, что в какой-то области экономики тот, кто задает вопросы, хорошо продвигается, а там, где надо четко исполнять и машинально делать какие-то вещи, возникает ступор. Ну не может человек за станком одно и то же действие повторять. У таджика вот спина не болит, когда он делает одну и ту же сто первую операцию, а у русского болит. И не потому, что он лентяй, у него просто физически спина болит.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Таджик молится на коленях всю жизнь.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Там все обусловлено еще более глубоко. Вы знаете, что пшеница имеет три ДНК. А у риса другие волокна. На Востоке не едят хлеб. У нас с вами другие волокна, поэтому физически мы с вами одни люди, а на Востоке – другие. А тут еще добавляется климатический аспект: северный – южный, континентальный – теплый. Это тоже оказывает важное влияние на экономическую модель. На культуру, конечно, в большей степени.

Если мы с вами сможем поставить более или менее понятный культурологический диагноз нашей стране, ее системе, приоритетам, объясняющий какие-то вещи, то тогда сможем что-то самое важное менять. В той степени, в какой мы разнообразны, все время вынуждены что-то либо упрощать, либо допускать. И все равно при этом терять эффективность. Там, где есть однородное национальное общество, проще строить модели. Это не значит, что они должны быть более или менее современными, но они будут понятны, а значит, управляемы. Как всегда, в жизни бывают крайности, а мы стремимся к гармонии. Крайности отметать, стремиться к какой-то синергии.

Россия несет в себе какие-то положительные вещи за счет многонациональности и многоконфессиональности, у нее здесь явно есть какие-то преимущества. С одной стороны, управлять людьми тяжелее, когда у вас коллектив многонациональный и многоконфессиональный. Но мне кажется, что наша страна как раз и сильна своей сложностью. Поэтому попытки применить лобовые законы экономики, не учитывая культурные аспекты, всегда обречены на провал. Я в этом убежден. Это не отрицает экономических законов, того, что мы должны их соблюдать. Вопрос в том, как их применять. Как заставить российское общество сделать так, чтобы оно было менее социальным, но более конкурентным? Здесь, мне кажется, появляется понятие «тяни-толкай». Мы не должны быть заложниками культуры в том виде, в котором она сегодня существует. Призваны как раз ее трансформировать, развивать.

Мы, конечно, можем сейчас вернуться, как некоторые ура-патрио­ты предлагают, к нашим лаптям и сказать, что мы – сермяжная русская правда и искренность. Но давно пользуемся совершенно другими вещами. Если понимаем, что нам для какой-то модели поведения необходимо счастье нашего народа… Но понимание это не совсем экономическое. Сейчас модно высчитывать «индексы счастья» у разных народов. И оказывается, что счастливые – это вовсе не самые преуспевающие и богатые люди. Какой-нибудь Гондурас в Центральной Америке, получается, более счастлив, чем Швейцария, с совершенно иным валовым продуктом на душу населения. Надо ли приучать людей быть счастливыми просто тем, что мы живем. Если мы, конечно, в это время не воюем, не убиваем, не делаем еще чего-то экстремального.

Есть еще и значимое стремление к справедливости, что является отдельной темой. Потому что жизнь изначально несправедлива сама по себе, по сути своей, хотя бы потому, что заканчивается смертью. Но это не означает, что человек перестает стремиться к справедливос­ти. Как мы ее понимаем? В виде коммунистического выравнивания? Тем самым вы ущемляете множество людей, которые повыше, потолще, посильнее, поумнее. Они в этом случае оказываются несчастливы. Мы хотим большинству навязать мнение меньшинства? Но тогда одни становятся несчастливы. И наоборот. Мы все время шарахаемся, пытаясь осуществить модели чьего-то понимания счастья, не ущемляющего тех или иных важных для этого человека вещей. Вот это, видимо, и есть равновесие, или гармония, к которой можно попытаться стремиться.

Я мировоззренчески всю жизнь считал, что экономика является базисом, а все остальное – надстройкой, в марксистской терминологии. Теперь уже с опытом своего возраста, практики и всего остального понимаю, что культурологический аспект происходящего является более важным, чем все остальное. Вопрос: что с этим знанием делать? Если я не культуролог, а экономист. Я должен брать тех крестьян, которые есть, и с ними сегодня делать сельское хозяйство? А они с детства не хотят работать, у них собственный забор, как и у соседей, давно обрушен в любой российской области. А вот на Западной Украине и в Белоруссии он почему-то стоит крепко. Что я должен делать? С этим мириться? Или я обязан какие-то элементы внедрять или делать еще какие-то шаги, связанные с духовным, моральным, эмоциональным развитием этих людей, параллельно с их экономическим развитием? Для этого, предположим, они должны будут прочитать сто сорок отобранных книг, просмотреть двести пятьдесят хороших фильмов? Я считаю, надо делать и то, и другое, и третье, и еще двадцать пятое. Хорошо, чтобы мама с папой в университете учились… много всего надо сделать. Мы понимаем, что не каждый человек рос в благополучных обстоятельствах. Кроме того, даже посмотрев и прочитав все эти необходимые вещи, он не станет, скорее всего, по-настоящему культурным. Это может задать некий тренд, цели поставить, но вряд ли обязательно разовьет его личность. А что же тогда является развитием человека как таковым? Но, видите, я опять больше задаю вопросов, чем отвечаю.

Огюст Шарпантье.«Ростовщик»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы, на мой взгляд, в начале нашей беседы все правильно говорили, а потом стали себя интерпретировать как европейский интеллектуал, который размышляет о сложностях и тонкостях управления, о вызовах, стоящих перед ответственными экономистами.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Там действуют явные законы, как в математике.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но не случайно в конце своего спича вы заявили о том, что культурные факторы все-таки значимы. Вы же думаете и о том, что у нас ужасное положение с моралью, а также сверхсложное – по многим причинам – с мировоззрением.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Мы даже общемировые ценности понимаем по-разному.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Да, конечно.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Возьмем авраамические религии со всеми их заповедями. Мы их читаем одинаково. Русские, французы, немцы и другие. Но у меня есть подозрение, что мы их как-то по-другому понимаем. «Ценности», «заповеди» у нас не так воспринимаются, как у другой нации. Они же ведь равно значимые и работают в совокупности. Ты не можешь пять заповедей соблюдать, а пять не соблюдать. Но ценности разные. У православных, условно говоря, такие, у католиков – другие, у протестантов – третьи, у иудеев – четвертые. А при этом главные ценности вроде бы одинаковые. Это тоже разные культурологические срезы?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы произнесли важные слова: «Мы понимаем по-разному, по-другому». Но мы же прекрасно знаем, что «по-другому» пишутся и все остальные правила жизни в российской ойкумене. Они тут всегда неформальные – по понятиям. Существуют не в официальных законах, а в обязательных поведенческих практиках. У нас Конституция при этом лучшая в Европе. И что?

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Как и советская.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Я обращаю внимание на другое. На то, что создана и превосходно чувствует себя очень мощная система неформальных правил жизни, которая прекрасно и постоянно воспроизводится. Все, кто говорит по-русски, должны действовать по-русски, со всеми теми координатами, на которые я уже обращал внимание. Например, русские сверхценности – государство и война. Они важнее, чем человек и труд. Здесь вообще в меньшей степени болит душа на тему: а как люди должны жить в мирное время? Как они могли бы жить завтра? Почему у нас производительность труда в три с половиной раза ниже, чем, к примеру, в Норвегии?

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. А почему вы именно с языком это связываете?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Потому что язык – это основное поле, почва и воздух формирования и воспроизводства культурных моделей жизни.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Согласен. И значимость языка ни в коем случае не хочу умалять. Но я вам приведу пример. Люди, разговаривающие на русском языке, способны вести себя и в культурном смысле по-разному.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Конечно. Как только переезжают в Лондон, например.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Не только. Я вот родом из Донецкой области, говорю по-русски. Хотя сейчас чуть больше научился говорить по-московски, с соответствующими акцентами и произношением. Но хочу сказать, что там чуть-чуть другая ментальность. И казахи, которые между собой, в быту, говорят не на казахском, а на русском языке, – у них тоже другая ментальность. И белорусы по-русски говорят по-другому. Я не хочу уменьшить значимость языка…

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Да, но сделаю добавление. На канале «Мир» я случайно увидел инаугурационную речь Лукашенко. Пятый срок. Он говорил про три самые страшные язвы, которые отторгает белорусский народ: реформы, частную собственность и сомнения в миссии государства.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Я не слышал.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Он говорил, что не допустит всех этих новаций, пока жив. У нас в России, например, все умеют имитировать современное мышление. Будут говорить, как надо. А вот белорус говорил откровенно, честно, без капли двоемыслия. Ему притворяться не надо.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Хорошо, что вы вспомнили про Лукашенко. Моя жена тоже все сожалеет: «бедный белорусский народ». А я в ответ: самое удивительное, что Лукашенко, мне кажется, наиболее соответствует внутренним ожиданиям белорусов в культурологическом плане. Я не сомневаюсь, что его выбрали без вранья.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. С этим вашим комментарием тоже согласен: культура и ментальность представляют нечто единое. Иногда они противостоят, потому что, как мы понимаем, господин Назарбаев – не эстонец и не латыш, он на самом деле восточный калиф, который хочет построить у себя Сингапур. Используя свои гигантские полномочия, ресурсы и так далее.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Не сможет. Казахи не китайцы, но и не русские.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Ментальность – язык – ментальность. Но, для того чтобы что-то менять, например надеяться на возвращение интереса российского бизнеса к инвестициям в собственную страну, нужно понимать, как система нашей жизни сейчас устроена. Можно ли реконструировать ее здание, не меняя основные балки, платформы фундамента, принципы, на которых все держится и благодаря которым свет горит. Никто не хочет обсуждать очень важную вещь – экономические последствия бесконечных идеологических противопоставлений России Западу… Умные китайцы, в отличие от русских, проигравшие все войны, в которых участвовали, – они не воины.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Долго вообще саморазрушались.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Они сегодня получают свой гигантский ресурс в том числе и через свою ритуальную дружбу со всеми. Хоть ты США, хоть Африка, хоть Латинская Америка или Путин. Кто угодно. Используют другую стратегию: не поиск врага, а поиск символического друга. Которого ты через деньги, ресурсы, взаимодействие будешь в дальнейшем использовать. Сохранение социализма, как вы правильно говорите, – самое плохое, что сделали реформаторы и все те, кто управлял Россией в «лихие 1990-е».

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Я бы сказал не социализм, чтобы все же не сбивать с толку, а общинный тип сознания.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Хорошо – общинный. Хотя это база социализма. Она не была поколеблена рыночными отношениями.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Лишь отчасти, не глубинно. Позволила вырваться каким-то одним элементам жизни, но оставила основную массу людей в тех же самых смысловых координатах.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. В девяти случаях из десяти бизнесмен представлен в российских сериалах как моральный урод. А ведь реальность, показанная телевизором сегодня, – основной культурный продукт. Ни школа, ни семья, ни улица, даже друзья близко не подходят по воздействию на людей. Кроме того, это вторая реальность, в которой пребывает подавляющее большинство граждан, примерно 105 миллионов человек в сутки, в воскресные дни больше. При этом вторая реальность совмещена в их сознании с первой, эмпирической, подавляющее большинство вообще не различает телевизионную и эмпирическую действительность. Нужно обладать большим интеллектуальным ресурсом, чтобы видеть эту дистанцию в культурной ткани. Например, догадываться, что у произведения есть авторы. Это способны делать всего два процента зрителей. Не двадцать!

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Они воспринимают как подлинную ту картину, которую им предлагают смотреть.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. У любых процессов развития свои правила. И всегда это связано с развитием личности, индивидуальности. У нас существует хитрая подмена, согласно которой образование само по себе и есть это развитие. Огромное количество студентов вузов, мы легко выписываем свидетельства о высшем образовании. Но это не сертификат развития, сложности, интеллекта. Часто необразованные люди, российские кулаки потрясающе умели мыслить. Или некоторые бизнесмены из глубинки. Главное здесь – ум, умение решать противоречия. Разрешать конфликты, находить эффективные технологии. Я хочу сказать, что образование может быть, но развития не происходит.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Мне нравится слово «развивать». Перескакивая, еще не сделав анализ и, по сути, не ответив на какие-то вопросы, мы все время спрашиваем знаменитое: «что делать?» Хотя надо было бы сначала проанализировать, а потом спрашивать. Тем не менее у меня действительно все время подспудно был вопрос о том, что если что-то и следует делать, то непременно в сфере образования. Это отдельная тема. Есть много примеров, в том числе в мире, когда нации вытаскивались наверх из образования – как Финляндия, тот же Сингапур и другие. При этом я согласен с вами, что есть много выдающихся людей, не имеющих ни формального, ни какого-то другого образования. Потому что ум, мыслительные и культурологические особенности почему-то иногда проявляются неожиданно и вне этого контекста. Даже вне обстоятельств породистости, среды обитания, образования родителей. Мы же видим: в деревнях, в провинции вдруг появляется какой-то интересный, самобытный человек, мыслитель по сути, не имеющий никаких образовательных корней. Но таких единицы.

Вопрос: это какие-то генетические вещи, сбои? Я не знаю. Тем не менее считаю, что нельзя упрощать задачи и способы развития. Как бы мы ни хаяли советское время, но оно дало возможность на каком-то минимальном уровне подняться выше средней планки. И это, конечно, не надо было бы терять ни в коем случае. Из этого надо вытаскивать ценностные вещи, давать им развитие.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но даже образование не может сработать без двух сверхценностей – конкуренции и свободы.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Но для этого надо ответить на вопрос: а нам вообще присущи эти ценности? Не отрицает ли их наша культура? Существующая платформа или, если хотите, наша межнациональная поляна, на которой мы находимся, – не отрицает ли она их?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Интересный поворот. Жесточайший.

Маринус ван Реймерсвале. «Сборщики податей»

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Я думаю, если вы сейчас китайцам дадите чистую конкуренцию, не факт, что у них будет прогресс. Если они не будут настойчиво и дальновидно управляемы. А для западной модели она работает. Более того, она очень разнообразна. Французская во многих своих компонентах отличается от немецкой. Посмотрите: ведь общество во Франции глубоко социалистично. У них до сих пор самые большие государственные компании, они не готовы приватизировать все эти структуры. Тем не менее Франция является промышленно и финансово развитой державой. А итальянская или испанская модель – иные. Хотя они все вроде бы работают с теми же принципами конкуренции, свободы, гражданского общества. «Шарли Эбдо» расстреливают, а они продолжают рисовать.

Возвращаюсь к нашему вопросу. А нам подобные ценности присущи? Гайдар, мой любимый, великий, говорил: давайте рынок, все остальные его элементы. Свободу, личность. А они не совсем здесь работают. Не хочет человек быть личностью. Он только в толпе зубы показывает. Но сам, как с Челубеем, выйти на бой не хочет.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А как же мы тогда будем использовать свои ресурсы в той самой конкуренции, которая все равно неотвратима? Хочется ведь, чтобы я не японский диктофон сюда принес, а отечественный и он был бы не хуже, чем Panasonic.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. В экономическом смысле конкуренция неизбежна, это единственный механизм для развития. Вопрос: а вот в культурологическом смысле конкуренция у нас существует или нет?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Конечно, и здесь она существует.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. И мне так кажется. Тогда встает вопрос: как она действует внутри культурного пространства одной общности, в частности нашей, российской? Есть еще конкуренция мировая. Вот американцы, я считаю, во многом продвинулись еще и благодаря тому, что всё несколько упростили. Может, это неправильный термин. Они не столь глубоки в каких-то содержательных вещах, но такой подход оказался приемлемым и удобным для всего человечества.

Глубочайшей китайской или индийской культуре трудно распространяться везде. Никто не сможет разобраться в куче ведических богов, в их понимании. А у американцев все проще. Я говорю не только о гамбургерах, отношении к одежде или к чему-то еще, но они как-то все удобно и удачно подупростили. И это получило мировое распространение, потому что легко усваивается. И английский язык оказался несколько проще, чем китайский, русский или эстонский. И с этой точки зрения он развивается, а другие нет. Значит, упрощение – это в том числе какое-то взаимное обогащение? Вопрос: американцы выиграют в культурологической конкуренции в мире? По-моему, отчасти – да, отчасти – нет. Они не убивают французскую культуру, активно ездят в Европу. Происходит взаимное опыление.

А вот у нас конкуренция внутри национальных культур есть? Между якутской, тувинской традициями? А российская – это какая? Это еврейские художники и поэты, написавшие стихи или великие советские песни? Они – русские? Я начал с вопроса о природе, условиях, механизмах конкуренции здесь. Она есть? Межстрановая, мы понимаем, есть.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Существуют определенные, очень важные мировоззренческие взаимодействия: одного человека или автора я буду слушать или смотреть, а другого нет, он мне неинтересен. С одними художниками, сценаристами, критиками я больше общаюсь, с другими меньше. Постоянно провожу эту подсознательную селекцию, и все мои коллеги да и вообще все люди ее проводят. Этот невидимый процесс идет бесконечно, оценка и переоценка непрерывны. ­Существуют специальные институции – фестивали, премии, упоминания, репутации, много чего еще – для того, чтобы эта конкуренция не прекращалась.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Но она же узкая, не народная – ее результаты не распространяются на весь основной слой общества.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это суждение очень важно. Существуют специальные законы массовой культуры. Обычно культура функционирует таким образом, чтобы образцы высокой культуры сохранялись и постепенно перетекали в массовую через так называемый мейнстрим.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Значит, есть чернила для восьмого класса, культура для восьмого класса, но есть для университета? Различия все-таки есть?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Конечно, есть. Потому что это связано с уровнем смысловых кодов и сложностью считывания разного рода культурных языков. В топографической алгебре разбираются всего двадцать человек в мире. Но от этого она не отменяется.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Но алгебра – это не культура, а форма и носитель знания. Культура все-таки нечто другое. Человек своим родным языком рожден в ней. Мы с вами обсуждаем, может ли она дать обществу развитие. Развитие системы предполагает развитие хотя бы большинства, а не какого-то маленького слоя.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Здесь возникает объемность, связанная с тем, что культура в широком смысле включает в себя ценностные системы, содержание мировоззрений, стереотипы, архетипы, мораль, программы поведения и многое другое. И там идут все эти смыслообразующие процессы – высокие, низкие, средние, боковые. Постоянное программирование здесь, естественно, российское. Через язык, ментальность, неформальные «правила жизни», через все то, что у нас почти не изучается. Но существуют и так называемые высокие образцы, произведения искусства, науки, элитарная культура. Та, которая затем записывается в историю человечества. Потом, через поколения, через классику миллионы людей эти образцы как-то осваивают. Они не смотрят росписи Джотто, не читают Джойса, не восторгаются вещами Пикассо и даже шедеврами Гойи или Веласкеса? Высокие образцы хранятся в музеях, библиотеках, в головах университетских профессоров. Идет одновременно программирование и выстраивание разных уровней вовлечения в культуру, когда ты должен переходить из первого класса в восьмой, затем в университет и так добираться до каких-то смысловых высот, которые часто не связаны ни с какими дипломами.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Они задают тренды, ставят цели.

Давид Тениерс младший «Любостяжатель»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Да. В одной недавней телепередаче я пытался показать, что одна из многих функций высокого искусства – предсказывать будущее.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Предсказывать или формировать?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. И то и другое. Потому что по большому счету остающееся в большом Времени искусство делают гении. Они работают на все социальные слои. Потом приходят меньшие мастера, просто способные, затем искусство переходит в массовую культуру. Это колоссальная и очень кропотливая работа – предсказывать будущее и формировать его через развитие общества.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Как клетки развиваются, все время выдавая новые комбинации…

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Да. Но я хочу в конце беседы задать еще один вопрос. Если мы не понимаем связи – то, в чем вы вначале согласились со мной, – между экономикой и культурой…

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. …Мы не можем ее быстро и удобно упростить и объяснить, она слишком сложна.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А не будучи способны объяснить, мы не сможем ею заниматься. Не сумеем улучшить, обновить. Побежать быстрее. Сейчас наша система повернула назад, а значит, мы начнем мощно отставать.

АНДРЕЙ РАППОПОРТ. Согласен, что не сможем, только это не является диагнозом. Я по-другому скажу. Если мы задали вопрос, как это объяснить, то надо ответить на вопрос, а можно ли это объяснить.

Поставьте определенные культурологические и экономические диагнозы. Давайте это поисследуем. Тогда это будет работа на развитие. А когда мы, как сейчас, не можем многие культурологические связи, особенности и зависимости осмыслить, это не значит, что мы обречены. Только будем исследовать не вообще, в теоретическом плане, а как это в практическом смысле влияет на экономику. Как наш общинный тип сознания влияет на то, чтобы построить успешное технологическое производство, и на все остальные процессы? Если плохо, можем ли мы каким-то образом это нивелировать, приспособить, что-то еще полезное сделать? Или надо с этим общинным типом сознания поработать так, чтобы оно было менее общинным, стало другим? Давайте, как японцы, бить по морде чучело начальника в отдельной комнате – и таким образом разрушать негатив.

Если мы зададим правильные вопросы, можно дать здравомыслящие ответы. И я, собственно, возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Если мы понимаем, что пока не можем сформулировать будущее, тогда стоит задача: давайте объясним, ну хотя бы почему это происходит. Попытаемся это сделать.