Действительно ли есть культуры, которые трудно совместимы с развитием, сталкиваются с постоянными сбоями, отставанием, проигрывают соревнования с другими? И если так, то что можно с этим сделать? Способны ли мы поменять эти традиции? 

Мы публикуем материалы актуальной дискуссии, состоявшейся в авторской телепрограмме Александра Архангельского «Тем временем» («Россия–Культура», эфир 19 октября 2015 года). 

В ней приняли участие: Александр Аузан, экономист, декан экономического факультета МГУ; Александр Баунов, журналист, главный редактор Carnegie.ru; Михаил Давыдов, историк, профессор Высший школы экономики; Алексей Козырев, философ, заместитель декана философского факультета МГУ; Кирилл Разлогов, киновед, президент Нового института культурологии; Ирина Стародубровская, заведующая отделом Института экономической политики имени Е.Т.Гайдара. Модератор — литератор, филолог, публицист Александр Архангельский.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Экономический факультет МГУ совместно с философским проводит междисциплинарный семинар о культурной политике. Довольно странно: экономический факультет тут при чем?

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Я принадлежу к тем странным экономистам, которые считают, что культура не менее значимый фактор развития, чем экономика, причем для самой экономики. Исследователи давно пытались найти какие-то механизмы, воздействующие на динамику, на изменения. И географию примеряли, и технологии различные. Поиски детерминизмов разного рода себя не оправдали. Нет такого фактора или группы факторов, которые решающим образом определяют судьбу народов. Но в последние лет пятнадцать экономисты все более тщательно работают с различными характеристиками культуры. Оказалось, что она создает как явные и невидимые препятствия в экономическом развитии, так и возможности, которые мы не фиксировали раньше. Кроме того, она стала более «измеряемой» – чего тоже прежде не было. Уже несколько десятилетий идут разнообразные мировые опросы в этой сфере.

По существу, мы ищем, я бы сказал, междисциплинарный язык с философами. Уверен, что к нам присоединятся не только культурологи, но и психологи, биологи, историки – чтобы вместе обсуждать то, что нас всех волнует. Почему у страны вот это не получается, а то – могло бы получиться.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. XX век показал, что есть страны, которые в экономике смогли интенсивно меняться, развиваться, выходить на такую траекторию, которая позволяет все время как бы «довкладывать», ускорять, а не останавливать развитие. А есть страны, у которых, вот хоть убей, ничего не получается. При этом эти народы и государства могут быть замечательными.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Вторых стран – подавляющее большинство.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Не только, так сказать, традиционно неуспешные страны, но и такие, как, например, Аргентина или высокодуховная Греция. Сколько их ни реформируют, ничего не выходит. А может быть, дело в том, что есть какие-то глубокие культурные, ментальные традиции, которые с переменами совсем несовместимы?

КИРИЛЛ РАЗЛОГОВ. Во-первых, развитие человечества не сводится только к экономическому. Чтобы упростить, хочу привести два очевидных примера. Не всегда те, кто уходит вперед, остаются впереди на следующем этапе. Люди, которые хорошо изучили марксизм-ленинизм, усвоили историю КПСС, оказались неприспособленными к ситуации 90-х годов. А вот те, кто был на обочине, даже сидел в тюрьме, оказались очень успешными.

Во-вторых, у каждой нации, безусловно, есть свои глубинные преимущества и уж точно особенности, в том числе и в виде традиции.

В России существует мощная традиция общих рассуждений. Так, у нас были прекрасные навыки адаптации – в интересах марксизма и постмарксизма – немецкой системы образования. Когда идут дискуссии на общие темы, мы, как правило, обыгрываем наших западных коллег. А когда дело касается прагматики – того, что нужно делать руками, – здесь ситуация более сложная. Меня огорчает, что, скажем, в реформе образования мы ликвидируем именно то, в чем были сильны. Стремимся включить то, что у нас не получается, может быть, вообще не получится.

И второй пример, тоже связанный с темой нашего обсуждения. Если мы утверждаем, что движемся к рыночной экономике, то должны понимать, что у нас будет массовая глобальная культура, куда мы естественно впишемся. Если мы говорим, что смотрим на традиции XVII века, стремимся вернуться к вечным ценностям, тогда у нас будет высокая элитарная культура. Но при этом абсолютно никакого экономического развития. Психология людей в конечном счете будет вот таким грубым образом препарирована.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Как в Германии получилось, что есть высокий порядок, есть массовая культура, элитарная – и с экономикой все хорошо? Какая-то там тайна есть?

КИРИЛЛ РАЗЛОГОВ. Получилось после большого непорядка и действительно большой встряски. Германии запретили иметь вооруженные силы, заниматься военной техникой и так далее. Сэкономленные за этот счет деньги, интеллектуальные и иные ресурсы сделали Германию самой влиятельной страной Европы.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Видите ли, наличие денег и других видов ресурсов совершенно не гарантирует развития. Мы понимаем, что сверхбогатые страны – вроде Саудовской Аравии или Арабских Эмиратов – очень много делают для своих граждан, но они далеки от того, чтобы находиться среди лидеров человечества. Поэтому обратите внимание: Германия XVIII века, когда ее вообще не было, была набором княжеств. Немец – мечтатель, совершенно не опасный. Его можно держать в разных странах в разных ролях. А потом возникает германская нация, которая несет идею порядка. Если мы говорим о новом процветании Германии, то я бы обратил внимание на то, что идеи Маркса – Вебера по поводу протестантизма, с одной стороны, были опровергнуты, с другой – подтверждены. Потому что в конце XX века рывок совершили южные – католические – регионы Германии. И одно из объяснений состоит в том, что на Втором Ватиканском соборе были приняты поворотные решения, приняты иные интерпретации некоторых сущностных ценностей. Католицизм не изменил себе, но труд перестал считаться проклятием. Богатство перестало считаться недостойным. Нищета перестала считаться священной. Буквально через тридцать лет это дало эффект. ­Кажется, что это очень большой период. Нет, небольшой. Это примерная величина поколения – двадцать пять лет, если говорить о демографических характеристиках.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Есть такая распространенная точка зрения, что ни одна православная страна, страна традиционной православной культуры – в XX веке как минимум, а может быть, и всегда – не вписывается ни в какие модернизационные процессы. В качестве примера приводят Грецию. Это проклятие, преимущество, недостаток или вообще миф?

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Я думаю, что Греция в этом случае вообще пример ложных связок, которыми мы оперируем. Например, та же Греция в какие-нибудь 70-е, 80-е годы была и более развитой, и более эффективной страной, чем протестантская ГДР или, не знаю, католико-протестантские Венгрия или Чехия. Просто потому, что в этих странах экономическая система была безумная, а в Греции разумная. Как только их экономические системы сравнялись, тут же выяснилось, что кто-то обогнал, кто-то и теперь не догнал. Венгрия не догнала Грецию до сих пор. Ни по объему экономики, ни по ВВП на душу населения. А другая ложная связка нами используется, когда мы рассуждаем о православии. Православию присущи иерархичность, единоначалие, некоторый монархизм, имплицитно, так сказать, в нем содержащийся. По крайней мере, считается, что православие отрицает демократию.

Но Греция как раз по части политической системы прекрасный пример того, что сильно закосневшая в своем православии страна тем не менее рано стала демократической – даже по меркам Западной Европы. Потому что после восстановления греческой государственнос­ти в конце 20-х годов XIX века в начале 30-х монархией Греция побыла всего ничего. И греческому населению это не очень нравилось. Греческое население довольно быстро эту монархию превратило в конституционную. Так что жесткой связки между православием и экономикой-политикой нет.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. А если эти северные недостаточно демократические страны перестанут вкладывать в демократическую Грецию огромные средства, что будет с ее экономикой?

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Скорее, если уж на то пошло, врагом развития является не традиционность сама по себе, а ложная традиционность, выступающая как конструкция. Ну, например, Палата лордов, в течение ­шестисот лет непрерывно существующий институт, спокойно принимает закон о третьей хромосоме. Об участии, условно говоря, третьего родителя в процессе рождения ребенка, так как это помогает преодолеть некоторые генетические, опасные, смертельные заболевания, в частности бесплодие. А наша Дума почему-то ведет смертный бой за единственно верную хромосому. В этом проблема. Не традиции мешают, а ложная традиционность как проект.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Вы позволите сформулировать тезис, который мне кажется принципиальным? Консерваторы любят повторять, что новое – это хорошо забытое старое. А я, занимаясь системой модернизации, пришел к выводу, что новое – это неожиданно примененное старое. Традиция может выступать препятствием к развитию до тех пор, пока вы не поняли, как из этой традиции сделать для него некоторую пружину. Разумеется, это очень сложное дело. Это, по существу, открытие. Как можно из, скажем, клановой системы сделать корейский чеболь. Но корейцы сделали. И трансакционные издержки оказались низкими, потому что они использовали родственность там, где им запрещали ее использовать. Можно привести и другие примеры.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Но на семинаре, который вы организовали с философским факультетом, приводился пример Кореи, где ломали некоторые традиционные вещи. Например, запрещали пилотам разговаривать между собой на корейском языке. Потому что, когда они говорят по-корейски, они соблюдают традицию...

АЛЕКСАНДР АУЗАН. ...четкой иерархии.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. А когда говорят по-английски, у них это исчезает.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Да, такова реальная проблема авиационной безопаснос­ти. Потому что второй пилот не мог сказать капитану, что тот ошибся и ведет самолет к гибели. Это требовало слишком сложной словесной конструкции. А сказать: шеф, I’m sorry, you are wrong – довольно просто, по-английски легко проходит. Есть вещи, которые мы вообще не можем никогда изменить, потому что они в определенном смысле биосоциальные. Есть длинные культурные волны.

Экономисты фиксируют, что неудачно отмененные институты потом еще лет двести дают результат. А есть вещи, которые меняются на протяжении одного или двух поколений. Культурные процессы все довольно длинные. Но их можно изменить. Опять пример из Южной Кореи, который приводил Евгений Кузнецов. Как «Самсунг» превратился в инновационную компанию. Они сделали две вещи: обязали каждого менеджера получить второе образование в области искусства или культуры и запретили носить галстуки. Это поломало статусное представление о субординации в компании.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Ирина, у вас очень интересный проект, связанный с Дагестаном. Ваш опыт не вполне подтверждает, что там действует жестко архаизированная кавказская модель.

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. Да, вы правы, но мы очень плохо понимаем, какие ценности реально ведут к экономическому развитию. Мы объясняем постфактум, почему та или иная страна с теми или иными ценностями на каком-то этапе действительно сделала рывок. Вот сначала казалось, что этому способствуют только протестантские ценности. Это та основа, на которой, собственно, все должны двигаться. В дальнейшем вдруг выяснилось, что и так называемые азиатские тигры тоже очень неплохо с этим справляются.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Но потом задним числом объяснили, что это произошло потому, что азиатское общество в большей части конфуцианское. Но пока они не справились, не рванули вперед, никто это так не объяснял.

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. В рамках традиционных ценностей в Китае, Южной Корее тоже была своя внутренняя эволюция. Потом выяснилось, что в общем и католические ценности неплохи. И постфактум наука это опять же объяснила. Какие ценности в следующий раз окажутся продуктивны и нам придется искать объяснение их связки с экономическим развитием – это действительно вопрос.

Момент второй. Проблема традиций становится актуальной не тогда, когда они сильны, а тогда, когда традиции разрушаются и размываются. Люди, живущие в традициях, не знают, что они именно в них живут. Они просто живут. Вот в Чечне, например, мне рассказали: когда двое молодых людей встречаются посреди села, кто первый должен здороваться? Сразу не сообразишь.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Кто?

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. Тот, кому солнце светит в спину, потому что он лучше видит, кто идет ему навстречу, и может правильно поздороваться. Вся жизнь так четко вписывается в правила – и из нее практически исключается неопределенность. Все становится предсказуемо и достаточно комфортно. А дальше по тем или иным причинам эта клетка рушится. Вот тут, собственно, и начинается борьба за традиции. Нужно как-то осмыслить, что происходит вокруг, и найти варианты взаимодействия с другими людьми. Здесь, в общем, и используется идея возвращения к вековым истокам, традициям, ритуалам.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. И борьба за верную хромосому.

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. Да, потому что все новое в этом типе сознания ассоциируется с хаосом. С беспределом. Вернуться лучше туда, где была устойчивая, удобная, комфортная клетка. И желательно ни в какую сторону из нее не вылезать.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. А если ее нет, то что делать?

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. А вот тут начинаются варианты. То, что называется фундаменталистским исламом, – никакая не верность традиции. Мой разговор в одном из кавказских сел с лидером этого направления начался с объяснения того, что их идеология направлена как раз против традиции. На самом деле это сродни опыту большевиков. Идеология может быть та или иная, но это очень эффективный способ действия. Эффективная модель слома традиций.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Большевики не традицию сломали, а огромную страну. Традиции, мне кажется, у них впоследствии вполне восстановились.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Проблема страны и людей, которые сознают себя в традиции или не сознают, более чем остро стояла накануне отмены крепостного права, великих реформ. Наш общий взгляд – великие реформы, догоняющая модернизация. Это взгляд, как мне кажется, не вполне правомерный. Возьмем Россию и Японию. Две страны в середине XIX века унижаются более развитыми государствами. Они начинают свой вариант экзогенной модернизации, а через тридцать с небольшим лет на полях Маньчжурии сверяют часы. Японцы в считаные годы, чуть ли не за пять лет, сделали то, что наши предки за пятьдесят не смогли. Они доказали, что их вариант модернизации верен. При этом замечу, что в середине XIX века позиции этих стран были просто несопоставимы. Где была Россия, несмотря на поражение в Крымской войне, и где Япония?! Но дело в том, что, как мы знаем, классическая модернизация – это переход от аграрного общества к индустриальному. Так вот Япония хотела перейти, а Россия – нет. Промышленность, вплоть до Витте и при нем, воспринималась как досадный нарост, бастард нашего самобытного развития. Продолжала царствовать земледельческая идеология, которую разделяли и Михайловский, и Чернышевский.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Здесь и русский социализм Герцена.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. И большинство министров модернизации не хотели. И не собирались отказываться от сословно-тяглового строя. Ни правительство, должен сказать, ни понимаемая по-разному интеллигенция, ни образованный класс. Слишком сильным было наследие.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Это традиция?

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Конечно. В виде крепостничества.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Сломать ее невозможно.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Ее можно было сломать, но для этого надо было иначе провести великие реформы. Вот Столыпин как раз и пытался сделать это.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Разрушая традиционную общину.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Упущено на сорок лет. У Сергея Мироненко есть короткая, но очень емкая статья «Великая, но неудачная». Это по поводу реформы Александра II 1861 года. Он пишет, что нельзя назвать удачной реформу, которая через семьдесят лет привела к тому, что крепостное право восстановилось в новом и гораздо более страшном варианте.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Давайте вернемся к интересному сопоставлению с Японией. Я совершенно согласен, это очень удачная аналогия. Действительно, Цусима была первым примером того, что что-то необычное началось в малоизвестной восточной стране, которая в военно-морском сражении технически разбивает мировую державу – Россию. И потом Япония – участник мировых войн, а в конце второй мировой войны вообще единственная страна, которая противостояла миру. И, конечно, японское экономическое чудо. Но вот что любопытно. Ведь экзогенные модернизации в других странах, как правило, не удавались.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Экзогенные – это какие?

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Под внешним давлением. Как бы неестественные. В ближней истории видим примеры с Ираком, с Ливией, другими странами. Мы их находим десятками, эти истории. Они не дают результата.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. В Ливии шесть миллионов человек. В России почти сто пятьдесят.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Вот в последние двадцать лет Япония развивается плохо, находится в некотором депрессивном состоянии. И одно из объяснений состоит в том, что она заплатила за этот самый скачок сломом своей национальной парадигмы. А теперь тяжело болеет. Там высокий уровень суицидов, готовность отказа от национального языка в деловом обороте. Ну потому что действительно для софта очень неудобна иероглифическая письменность. Так что все очень сложно. Вот, казалось бы, сто лет успеха японской модернизации. Но, во-первых, не совсем понятно, откуда она взялась. Во-вторых, почему другие принудительные модернизации оказались неуспешными. И в-третьих, куда она делась?

АЛЕКСЕЙ КОЗЫРЕВ. Мы должны учитывать не только то, как меняются экономические формы. Но и то, как человек в этой системе живет, что представляет собой личность. Я напомню, что Константин Леонтьев еще в 1880-х годах предлагал подморозить Россию, чтобы она «не гнила». Почитал, видимо, Спенсера, который говорил, что будущий социализм окажется очень деспотичным, будет подавлять человеческую свободу. Леонтьев как консерватор очень обрадовался. И действительно, большевизм, собственно говоря, и осуществил это подморажи­вание России. Мы получили подмороженную Россию минус православие. ­Леонтьев предупреждал, что в системе, где православие, Церковь не смогут смягчать нравы, социализм окажется особенно страшен.

Что такое советский человек? Можно ли сказать, что это был человек неудачный, лишенный личности, индивидуальной свободы? Я сомневаюсь. Задача советской модернизации, по крайней мере, в брежневские 70-е годы, состояла в выращивании всесторонне развитой личности. Как всякий идеологический бренд, эта цель достаточно сомнительная. Но все-таки система советского образования, воспитания давала возможность не только материального развития. Модернизация вообще возможна только там, где есть вектор движения вверх, к трансцендентному. Вектор аскезы, а не потребления и гедонизма. Должно появиться некое духовное измерение человеческой личности. Если модернизация предназначена для раскрытия потенциала человеческой личности, то это совершенно другое. Все эти процессы нелинейные. Слово «нелинейные» здесь не прозвучало. Разные люди, ситуации, разные элементы нашей традиции вдруг начинают давать искры. Главное – не просмотреть эту искру и не задавить ее в очередной реформе, например Академии наук.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. О традиции мы начинаем тосковать часто тогда, когда она исчезает. Объявить прошлое существующим. И в рамки этого мифологизированного прошлого втиснуть современную жизнь.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Испания в этой связи интересный для нас пример того, что отставание может быть довольно иллюзорным. Страна сорок лет прожила при авторитарном режиме национал-католицизма. Эти духовные цепи просто в плоть народа въелись, и казалось, что ничем их оттуда нельзя вынуть. Выяснилось, что вынимаются, и довольно ­быстро. И Испания буквально за десятилетие превратилась в страну, которая ничем не отличается от остальной Европы.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. В чем секрет? Формулу успеха дайте, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Она довольно сложная. Иногда будущее настигает страны, рвущиеся вперед, куда-то к «светлому завтра», но и не очень рвущие­ся примерно с одинаковой скоростью. Американцы положили миллио­ны жизней во Вьетнаме за то, чтобы он не стал коммунистическим. И соответственно защищали таким образом Таиланд и Малайзию от того, коммунистического, пути. А уже в 90-е – начале 2000-х эти страны были примерно одинаковыми – с умеренно авторитарными режимами, с рыночным типом экономики. И с сопоставимым уровнем жизни.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Сейчас нам Александр Александрович скажет, что Малайзия, скорее всего, уже модернизировалась.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Малайзия действительно более успешная. Но это все не значит, что там такая же разница, как между ГДР и ФРГ.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Может быть, это первый пример мусульманской модернизации.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Да. В 90-е годы на наших глазах Босния путем чудовищных человеческих жертв и разрушений рвалась прочь от Сербии. И, глядя на то, что собой тогда представляла Сербия, делала это совершенно обоснованно. Потому что Сербия была страной в националистическом угаре, с диктатором во главе, разваленная.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. И еще с мифом о Косовом Поле, как главной национальной идеей.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. При этом сейчас мы видим, что через двадцать лет Сербия – официально кандидат в ЕЭС. А Босния – не кандидат и экономически гораздо более слабая страна. Так что не всегда рывок в будущее, даже в среднесрочной перспективе, оказывается оправданным.

Испанцам повезло вот в чем. Период диктатуры там был довольно долгим. Дела шли плохо, а в остальной Европе – хорошо. И тогда Франко пригласил благонадежнейших людей с экономическим образованием. Они были католиками, перед работой ходили на мессу. Ничего такого революционного не замышляли. Никакой либерализации устраивать не собирались. Наоборот, они собирались спасти режим. Скопировали французские институты, государственное и общественное устройство. Посмотрели, чем объясняется во Франции экономический рост, как там организованы министерства, налоговая система. Отменили фиксированные закупочные цены. Сделали несколько элементарных шагов, после которых все более или менее заработало. Пустили иностранные инвестиции, хотя до этого франкистское государство относилось к ним с подозрением. Момент ухода Франко из жизни совпал с экономическим кризисом. Власти решились на реформы, а люди эту решимость поддержали.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Мы не можем прочертить твердые и надежные связи между определенными культурными изменениями и экономическими. Хотя понимаем, что такая связка существует. Испания все-таки продолжает хронически отставать от Англии, и это история длинной волны, которая была описана Дугласом Нортом, за что он получил Нобелевскую премию.

АЛЕКСАНДР БАУНОВ. Да, но Испания не является другой цивилизацией, какой она в определенной мере была, допустим, еще в 60-х.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. В XVI веке эти страны практически не имели радикальных отличий, в том числе в религии. Потому что англиканство ничем тогда принципиально не отличалось, еще не пришел глубокий протес­тантизм. У одних налоги в руках парламента, у других – в руках короля. При этом не было еще великих английских экономистов, которые бы сказали, как следует с ними правильно поступить. Сказывается это столетиями.

Мы все понимаем, что есть некоторая синхронность и культурных, и образовательных изменений. Это очень важно. Какие, собственно, институты производят ценности? Школа, тюрьма и армия. Это самые лучшие «рассадники» разных ценностей. Они могут сталкиваться между собой. Поэтому так важно замечание Кирилла Эмильевича про значение образования, например, растущего из немецкой классической философии и из гумбольдтовского понимания того, как связаны научные исследования, дающие толчок развитию, и образование. Главная научная фигура XX века, Эйнштейн, – результат германской академической системы. Фундаментальная наука двигалась в этом мировоззрении, а прикладные результаты давало англосаксонское мышление.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Сейчас вы ответите на страшный вопрос: как в этой прекрасной системе мог возникнуть такой феномен, как национал-социализм?

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Давайте обойдемся без сакрализации. Потому что традицию в момент ее разрушения можно превратить в фетиш. Кстати, с модернизацией то же самое. Вот когда она вдали, мы говорим: как хорошо, что придет модернизация. Когда она уже началась, то оказывается совсем не такой прекрасной, как думалось.

Мы сейчас пришли к тому, что все люди разные – в культурных и ценностных смыслах. Что это может означать? Сопротивление материалов мы знаем, а вот сопротивление человеческого материала нет. Мы не знаем, чем отличаются чувства, способы переживания. Но знаем, что житель Пермского края чем-то да отличается от москвича.

КИРИЛЛ РАЗЛОГОВ. Вот этим культурология занимается в первую очередь. Вот это – наше. И поэтому с такой опаской ко всем нашим изысканиям многие относятся. Потому что выясняются какие-то вещи, которые подчас неприятны, ибо не всегда соответствуют идеальным «скрепам».

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Я за то, чтобы мы для начала составили нечто вроде справочника человеческого сопромата. Если мы считаем, что человек действительно будет играть возрастающую роль в развитии и преобразовании социальных систем. А это точка почти консенсусная. Давайте поймем, чем, например, человек в Сибири отличается от человека на Урале.

Можно ли из традиции сделать двигатель? Можно. Исторически мы это знаем. Я могу привести и русский пример. Я его все время привожу. Нет другого объяснения, кроме культурного, простому факту: наша страна за XX век построила космический корабль, сделала атомную, водородную бомбу, гидротурбины, но не смогла создать конкурентоспособный телевизор, холодильник и автомобиль.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Телевизор придумали русские, только в другой стране. Сарнов технологически, Зворыкин.

АЛЕКСАНДР АУЗАН. Идеи здесь рождались, а реализовать их не смогли. Уникальное, малосерийное можем делать. Массовое, поточное, стандартизированное – плохо. Сильно хуже немцев, китайцев, японцев и прочих. Значит, что? Давайте мы сейчас сделаем упор на то, что мы можем делать по культурному ландшафту страны.

КИРИЛЛ РАЗЛОГОВ. И тогда шарашки будут вполне логичными в соответствующей организации. Эта проблема теоретически решается достаточно просто путем разных культурных сообществ и принадлежностей людей к ним. Сибиряки являются частью российского сообщества и одновременно локального. И, кроме того, еще сообщества профессионального, научного... Если мы встанем на эту позицию, то тогда страх перед тем, что диверсификация, разнообразие, разноплановость, столкновение разных темпераментов разрушают целостность страны, народа, исчезнет. Страх будет побежден признанием того, что человек может одновременно быть составной частью очень многих систем.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Понятие «культура» в единственном числе употребляется все реже. Теперь это «культуры».

ИРИНА СТАРОДУБОВСКАЯ. У меня три замечания с точки зрения скептика. У нас есть представление, что мы, в зависимости от того, насколько правильно придумаем реформы и насколько адекватно осмыслим наш контекст, можем достаточно эффективно изменять традиции. Боюсь, это не так. То, как реально строится система, зависит не от того, насколько адекватно Владимир Ильич воспринял основы немецкой классической философии, а от того, как понял марксизм директор колхоза, который до этого был самым бедным крестьянином, а потом его вытащили и посадили на должность. А то, как учат наших детей, зависит не от того, насколько правильно мы построим систему образования, а от того, кто будет в школах ее реализовывать. Пока мы делали реформы 90-х годов, наших детей учили, собственно, те, для кого советские ценности были базовыми. Во многом мы имеем то, что имеем. Поэтому, как бы нам это ни было тяжело, неприятно и некомфортно, ломка традиций идет через потрясение, через революции, через конфликты. И, наверное, по-другому идти не может.

Второй момент. Когда мы говорим о российских традициях, то какие традиции и какого времени сейчас реально играют роль? Мне кажется, что мы сильно недооцениваем традиции, сложившиеся в сталинский период. Порожденные тоталитаризмом.

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Вы правильно сказали, что мы должны понимать, о каких традициях и говорим. Я напомню: крепостническая Россия была страной, в которой крестьяне имели всего сто тридцать пять – сто сорок один рабочий день в году. Меньше всех в Европе. В два раза меньше рабочих дней, чем в Пруссии. При этом четверть из них еще падала на праздники. А за пореформенное время число таких дней уменьшилось еще на месяц. И составило сто четыре дня в год! Это традиция или нет? Ее легко сломать или тяжело? В любом случае мы упираемся в проблему трудовой этики. Крепостное право само по себе – паршивая школа трудового энтузиазма, прилежания, усердия, отношения к делу, интереса и т.п. Так или иначе, этот тип отношений воздействовал на всех – от царя до последнего крестьянина. После 1861 года были ли созданы условия для того, чтобы крестьянин начал менять трудовую этику? Нет, не были.

Никакое ЦРУ, вашингтонский, лондонский, другие обкомы, никто бы не придумал то, что придумали наши, поставив десятки миллионов крестьян в условия, в которых нормальный человек жить не может. И уж, конечно, ни о какой трудовой этике там говорить не приходится. Несколько лет столыпинской реформы, разумеется, не могли эту ситуацию изменить. Выходя на хутора и получая возможность индивидуального труда, крестьяне преображались. И трудовая этика менялась. Есть инструменты воздействия на весьма устойчивые традиции. На многовековой опыт празднования посреди лета. А если ты не пойдешь вместе со всей общиной праздновать – ты изгой. Не человек. Ты обязан идти со всеми. Думать и действовать, как все.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. Вы хотите сказать, что община – это пример искусственно созданной, спущенной откуда-то сверху социально-культурной общности?

МИХАИЛ ДАВЫДОВ. Пореформенная община. Это передельное сообщество, созданное Петром I в результате его податной реформы, получило новый толчок после великой реформы 1861 года.

АЛЕКСЕЙ КОЗЫРЕВ. До столыпинской реформы был создан роман Толстого «Воскресение». Там тоже обсуждается проблема земли. Утверждается, что земля не может быть в собственности лишь богатых или какого-то небольшого количества людей. Крестьянин должен быть собственником, а следовательно – хозяином. У нас есть великая русская литература, где все эти экономические проблемы были поставлены раньше, чем они начали решаться.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ. А вот есть ли у нас сегодня экономика, которая проблемы, поставленные великой русской литературой, решает? Это отдельная тема. То, что мы называем культурой, – это сеть институтов, отвечающих за смыслы, и то, что мы называем экономикой, – это сеть институтов, отвечающих за производство, финансы, развитие. Неодолимую стену между собою они построить не могут. Что тут первое, что второе, курица или яйцо, – это вопрос, на который мы каждый день вынуждены отвечать. Культурная традиция не что-то застывшее, она создается людьми. И трансформируется людьми и целенаправленными процессами. Самое страшное, когда мы начинаем выдавать за общенациональную традицию свое собственное желание жить по привычке. Объявляем привычку каноном. Без осознания этих вещей ни экономике, ни гуманитарным дисциплинам, ни самой культуре, мне кажется, двигаться будет невозможно.