Алексей Левинсон – социолог, руководитель отдела социокультурных исследований «Левада-центра», профессор НИУ «Высшая школа экономики». Ведет авторскую рубрику в журнале «Неприкосновенный запас». Беседу ведет Даниил Дондурей.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. У нас осуществляется довольно много измерений мировоззрения, характерного для различных социальных групп, того, как люди понимают и оценивают различные аспекты реальности. Естественно, в связи с движением во времени, с разного рода событиями, с тем, воспринимают ли они себя бедными или счастливыми, кого считают своими врагами или любимцами, чего боятся. Но мне кажется, слабо рефлексируется то, что я условно называю правилами, действующими в «системе российской жизни», которые безусловно и всецело зависят от культуры, от ее мощных предписаний – через ментальность, нравы, «картины мира», через традиции и архетипы. Здесь среди прочего действует гигантское количество плохо исследованных, неструктурированных, «непрожеванных» неформальных практик, которые теоретическая социология вытесняет в знакомые темы публицистики, политологии, философских конструкций. При этом известно, что креативная российская культура умеет прятать «концы в воду», блистательно табуировать знания о самой себе.

Для примера: нет социологических работ, рассматривающих такой мощнейший, очень русский культурный механизм, как двоемыслие. Умение наших соотечественников одновременно пойти в своем мышлении и действиях в прямо противоположные стороны. Считать коррупцию, с одной стороны, преступлением, а с другой – активно использовать ее как важнейший инструмент противостояния конкуренции. Как составную часть жизни «по понятиям». Я недавно увидел в метро объявление: «Просьба к пассажирам: фиксировать и рассказывать о фактах коррупции». Показушная отчетность требует, чтобы люди, заметив элементы коррупции, видимо, в отношениях с машинистом, доносили об этих аморальных поступках прокуратуре метрополитена. Но мы-то знаем, что мастерство имитаций – также один из множества способов самосохранения культуры. А еще – лояльность начальству, умелая отчетность как ответ на жажду повсеместного контроля, как способность продемонстрировать инвесторам, партнерам, чиновникам, надзорным органам, что ты правильно понимаешь необъявленные коды реальности. Все мы прекрасно знаем, что главный художник Российской Федерации – это главный бухгалтер. Во всех случаях это настоящее творчество. Имитации ведь связаны с непрозрачностью, с тем, что никто не собирается узнавать, сколько реально произвели в России станков, автомашин, ввезли чашек кофе, сколько на самом деле денег человек заработал в минувшем году.

Система российской жизни нечувствительна к тому, чтобы в стране была независимая экспертиза. Министр культуры не будет заказывать мне системный анализ 13–14 элементов, влияющих на киноиндустрию, именно потому, что это очень важно, а я этим тридцать лет занимаюсь. Неформальные культурные практики у нас тоже почти не верифицируются. Власть осознала, что открытые границы, достижения Александра Яковлева по отмене цензуры целям сохранения советского типа сознания не страшны. Печатай, говори, отчасти делай, перемещайся куда хочешь. Количество загранпаспортов с нескольких сот тысяч выросло до 19 миллионов. У нас есть и современные законы, и участие в тысячах различных международных соглашений и конвенций. Любой человек может купить акции иностранных компаний, а российские торгуются на лондонских и сингапурских биржах. Все как бы как у людей, как в Голландии, Финляндии, Латвии. Главный работающий тут принцип регулирования деятельности, конечно же, не закон, а личные «договоренности». Российское государство – это всегда не абстрактная система институтов, а конкретный человек, к которому ты можешь на любом уровне прийти и обо всем договориться.

К сожалению, научных рефлексий на сюжеты российского «порядка вещей» очень мало. Либерально ориентированные эксперты предпочитают говорить про политический режим. Они убеждены, что, когда поменяется «первое лицо», трансформируются и все нынешние принципы устройства нашей жизни. Это касается не только таких вещей, как сохранение командно-административной системы, вертикали, ручного управления. Действующая модель жизни истребляет явную конкуренцию на всех уровнях, так как за ней скрываются враждебные квазифеодальной системе приоритеты, механизмы, ценностные программы. Чиновники и хранители нацбезопасности – это ведь по функциям и возможностям явно новое дворянство. Я не назвал такие обязательные культурные предписания, как разделение любых социальных общностей на «своих» и «чужих». Или гигантское, беспрецедентное, о чем говорят результаты и ваших исследований, недоверие всех ко всем.

Можно ли это как-то целостно изучать? Что с этим делать? Или как практикующий профессионал ты скажешь, что все это темные культурологические изыски и чистая беллетристика?

Это здание – пирамида, дворец, хибара? Что это?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Сначала о твоих словах, не однажды прозвучавших, – о том, что никто не изучает… Я полагаю, что все без исключения, о чем ты говорил, – это, как выражаются на английском, researchable, поддается изучению. Методы и приемы известны и не очень уж хитры. Для меня, поскольку я из коммерческой социологии, вопрос заключается в том, кто закажет и оплатит такую работу. Тут мы, наверное, выясним, что нет желающих. А «Левада-центр» инициативно только прикасается к этим вещам. Подобное исследование стоит столько, сколько мы не можем себе позволить. Что касается ответов на эти вопросы без специального изучения, а просто на материале того, что мы узнаем по другим поводам и случаям, тут удается что-то делать. Тема, которую ты затронул – неформальные практики, – мною затрагивалась. Может, это не очень хорошо, но сошлюсь на собственную статью «Аномия и война» в одном из последних номеров журнала «Вестник общественного мнения» и также на материал, которой мы с моим соавтором Любовью Борусяк напечатали в последнем «Слоне».

Я пользуюсь термином «аномия», но не в классической его трактовке, потому что под аномией обычно разумеют полное исчезновение неких норм и регуляторов. Например, был запрет на кражу, больше нет этого запрета, воруй, пожалуйста. Я полагаю, что у нас произошло нечто иное. В социологическом понимании норма – это правило, за нарушение и соблюдение которого существуют санкции: отрицательные или положительные. У нас же нормы как правила остались, их, что называется, никто не отменял. А санкции потеряли непреложную связь с нормами. Украл, соврал, лжесвидетельствовал – а отвечать за это не пришлось. Если санкций нет – это не норма, тогда это просто правила, или ценности, или еще что-то общепринятое, но нет санкций.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Они могут быть любого типа?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. В ответ на то, что ты сказал или сделал, может быть, всего лишь иронически улыбнулись, а может быть, ты получил десять лет без права переписки. И то и другое – санкции. Их соразмерность – отдельная тема. Сейчас стоит вопрос: они есть или их нет? Для того чтобы они были, должны быть институты, которые их осуществляют. В повседневном общении это система социального контроля, который мы сами налагаем друг на друга, а еще бывают на этот случай специальные институты. Полиция, УФСИН, а также учитель в школе или воспитатель в детском саду – в общем, тот, кто уполномочен применять санкции.

Что у нас произошло? В обществе выделился класс, именно класс, в таком прямо-таки советском смысле, действия которого не регулируются нормами в их классическом понимании. Если тебе наваляли в отделении полиции, то надежды на то, что эти люди будут наказаны, у тебя нет. Ты знаешь, что норма «ты неприкосновенен» существует, но ее несоблюдение не карается. Если это сделал твой сосед, то, в общем, за то, что он нанес тебе такие же телесные повреждения, ты можешь его посадить. Норма здесь соблюдается. А если менты – нет. Потому что твой сосед и ты не принадлежите к этому сословию.

Для простоты можно назвать этот класс бюрократией. От дворянства, от капиталистов, даже от тех, кого Милован Джилас называл «новый класс» – от советской номенклатуры, – эта общность отличается одной очень важной чертой: она открыта для входа. Попасть в дворянство в любом сословном обществе очень трудно, попасть из чистильщиков сапог в капиталисты тоже совсем не просто. В партноменклатуру вели специальные узенькие лестницы. Сейчас, в последнее десятилетие, поскольку формирование этого класса только идет, входы в него относительно просты. Более того, они даже проще, чем в другие группы и слои. В любом городе районного масштаба если ты хочешь стать предпринимателем, завести собственное дело, это трудно. А если наметил попасть в администрацию на мелкую должность, это более или менее возможно.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Сильная гипотеза: вход в новое дворянство – свободный!

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Он свободнее, чем в другие сословия. Мы знаем, как численно разрасталась эта часть общества, она и только она увеличивается. Численность предпринимательского класса стагнирует. Крестьянство, рабочий класс уменьшаются, как и число так называемых инженерно-технических работников.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но количество сотрудников различных служб безопасности, правоприменения, охранников не сокращается. Это же хорошо известные нашей истории опричники.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Будем обозначать их как силовой элемент. Между ними тоже есть границы… Конечно, ребята из ЧОП и министр внутренних дел – это разные функции и полномочия, но понятная лесенка. Ты начинаешь оттуда и продвигаешься вперед и вверх…

Петр Боклевский. Иллюстрация к пьесе Н.В.Гоголя «Ревизор». 1863

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Слово «номенклатура» для описания этих процессов не подходит – только «чиновничество»? Понятия очень важны.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Будем называть их «класс бюрократии». Это люди, которые управляют людьми. Те, кто управляет разного рода техническими системами, не входят в этот класс.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Бизнес тоже управляет людьми.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Нет, бизнес управляет процессами, материальными или денежными потоками.

Продолжим про бюрократию: этот класс давит на общество. И чем меньше ограничений имеют в каждом звене его акторы, тем сильнее это его давление. Общество его ощущает, но не может выразить. Почему нет призывов пойти и свергнуть кого-то?.. Крики о коррупции – превращенная форма протеста. «Мы против тех, кто плохо поступает».

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Моральная оценка?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Форма протеста. Против того, чтобы давили помидоры трактором. Это ведь не защита помидоров, а протест против самого дискурса. Нормальный человек никогда не сможет понять, почему продукты, которые уже оплачены и стали нашими, кто-то имеет право раздавить и почему «этим трактором» мы нанесем ущерб тому, кто еду нам сюда послал, а не самим себе.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Для тех, кто помещает людей в третью – отформатированную – реальность, это чрезвычайно важно: визуально продемонстрировать «наш ответ Западу» на санкции.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Я хочу сказать, что существует определенный способ мышления того, кто этот приказ отдал. Даже если не думать, что при этом одни производители вытесняли других. Но кто-то простроил эту логику. И именно она здесь представлена. Логике остальной публики она не отвечает. Ее не принимают, против нее выступают. Это протест одного дискурса против другого.

Можно видеть отдельные моменты, где ощущается давление бюрократического массива на общество. Но никаких революционных настроений – ничего похожего на ситуацию 1917 года нет и в помине по очень серьезной причине: этот класс открыт. По нашим исследованиям, лучшая карьера, которая сейчас может существовать для молодого человека, – это государственный служащий. Выучиться на хорошего инженера – значит не иметь работы. Ты или работаешь не по специальности, или уезжаешь за границу. Я уже не говорю об ученых. А вот став государственным служащим, ты будешь иметь гарантированный соцпакет, позиции, статус, ресурсы, лестницу карьеры. Сегодня все имеется только там.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Почему нет моральной и мифологической поддержки такого положения вещей? Почему система не научилась делать из бюрократов героев? Как это происходит, например, с армейскими офицерами.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. А зачем это надо, если и так все работает? Если собака за сахар встает на задние лапы, зачем ей предлагать что-то еще? Теперь к вопросу об аномии. Одна из главных профессиональных привилегий этой общности состоит в том, что существующие законы, которые подразумевают санкции за их нарушение, именно для нее не действуют. Это самая главная привилегия. Коррупция – это уже вторичное дело. Монетарные интересы в нашем обществе не так важны, как привилегии.

 
Александр Лебедев. Иллюстрация к стихотворению Н.А.Некрасова «Размышления у парадного подъезда». 1865

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Эта общность управляется по другим принципам?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. Теперь я подхожу к тому, что ты называешь словом «неформальные практики». Соблюдаются ли в России законы? Любой человек скажет: нет. Будь он Александр Пушкин или любой человек с улицы. Это как бы считается национальной бедой, или традицией, или еще чем-то. На самом деле социологически выглядит совершенно не так. Есть класс, который себя «поставил» таким образом, что он законы издает, но к себе их применяет только тогда, когда пожелает. Но это не значит, что творится полное беззаконие в бытовом смысле этого слова.

Есть две особенности, связанные с двумя источниками их происхождения. Один находится в народной культуре. Тут надо вспомнить Вячеслава Глазычева, который одарил нас идеей слободской урбанизации. Она очень продуктивна. В чем социологические отличия слободы? Это и не деревня, и не город, и не традиционное общество. В поселке при заводе люди живут рядом тридцать, а не триста лет. Не сложилась община, люди приехали из разных мест. Работает масса механизмов, которые имеются в традиционном обществе. Но нет того, что есть в большом городе, – анонимности существования. Ты приходишь в продуктовый, покупаешь что-то за деньги, как и в супермаркете, но в слободе ты покупаешь у своей знакомой – у Клавки. Трансакция в этом смысле становится не чисто товарно-денежной, в ней еще есть и неформальные отношения. Клавка решает: тебе не отпущу или, наоборот, отпущу товар без денег. В принципе, и в малых городах Западной Европы такие зависимости тоже есть, все знают друг друга, верят друг другу. Но там город имеет особый статус, у него есть своя формальная структура: городской совет, мэр, реальные выборы. У нас этих структур нет. В лучшем случае они принадлежат предприятию, если это поселок при химкомбинате. Тут не возникает основ для формирования общины, community. Формируется общество, более не являющееся общиной, но и не ставшее настоящим городским поселением. Это не урбс в социологическом смысле. А еще здесь есть сортир на улице, немощеная проезжая часть и все, что делает это место негородским. Испорченная деревня и непостроенный город.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Своего рода ущербное поселение?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. Как сказал Твардовский: «Деревни с пригородом смесь». Здесь неформальные отношения, коммуникации первичных групп: «мы – знакомые, мы – соседи, но мы с тобой – враги, потому что наши жены поссорились. В плане личных отношений нас развело, а не потому что ты – за «Единую Россию», а я – за «Яблоко». Или потому что твой сын избил моего». Эти отношения всегда неформальные, некодифицируемые, существующие даже не в силу традиций, потому что обычай, который в деревне все это регулирует, здесь не работает. Традиция складывается, но глубиной в пять лет, а не в пятьсот. Не сильная. Здесь все покоится на неформальных конвенциях. Именно межличностных, в том смысле, что это уровень, где многое не зависит от личности.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. У меня вопрос: может быть, именно этот тип отношений таким образом сохраняется и переезжает в большие города?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Ну да, и там все равно общение продолжается по тем же слободским правилам. Класс бюрократии одним из источников своих неформальных правил имеет этот тип отношений. Это нормы сырой, недоурбанизированной социальной реальности.

Теперь спросим себя, откуда в Российской Федерации пошла бюрократия как самый главный актор? Разговоры о том, что все это бывшие парткомовские, обкомовские деятели, – неправда. Антикоммунистическая ротация их уничтожила, они ушли в никуда. У нее другой источник. Ельцин призвал на пост номер один человека из госбезопасности. Он с определенного момента отвернулся от демократов и стал искать именно там. Перебирал. Путин – не первый. Я не представляю, как шел этот процесс, кто участвовал в этом поиске, бог весть. Важно совершенно другое: так называемые спецслужбы, чрезвычайные службы, существовали с самого начала советской власти на одном важном основании – на возможности не подчиняться общим правилам, общим законам. Военный должен подчиняться приказу, а вот так называемый разведчик имеет право вести себя иначе. Как у иезуитов: имеет право лгать, не подчиняться закону. Действовать по тем правилам, которые в данный момент нужны ему или его корпорации. И это разрешение обществом принято. Если вор нарушает общий закон – воровать нельзя, а он ворует, – то его найдут, поймают, изобьют или сдадут в полицию. Если это делают Штирлиц в эсэсовской форме или Кузнецов в гестаповской, то мы понимаем: имеет право. Он их обманывает ради нашей правды. Существует необъявленный принцип: разведчики нашей культурой освобождены от этих правил, от соблюдения конкретных законов. Когда во множество инстанций пришли люди, для которых такое правило было само собой разумеющимся, это, как в химическом растворе, и стало той затравкой, из которой родился класс бюрократии. Там тоже есть свои понятия дисциплины, правила, кто перед кем отвечает и за что.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Получается как бы отдельная культурная программа. Она касается четырех-пяти миллионов граждан этого класса, не больше.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Я думаю, что этот класс гораздо больше. Это же не одни чекисты, а люди, которые так воспитаны… При Сталине наркоматы работали как военные ведомства. Железнодорожники были в форме, шахтеры, учителя… Это значит, что тип отношений из армии был распространен на большое число сфер жизни. Они не носили оружие, у них отсутствовало то, что было у военных. Но были принципы единоначалия, безусловного подчинения, приказы, процедуры, обряды...

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Можно сказать, что продолжают действовать какие-то милитаристские нормы – фундаментальные в российских, обусловленных культурой правилах жизни. Безмерный культ всех форм потенциальной мобилизации.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Это при Сталине, хотя и сегодня, конечно, работает достаточно сильная милитаризация. Но согласись, что майор гвардии был много выше, чем майор армейский, а майор госбезопасности – еще выше по своим возможностям, чем гвардейский. Статусно, ценностно выше.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Обладал множеством функций, характерных для сословия избранных.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Но чиновник, бюрократ не отгорожен от общества. Это очень существенно. Поэтому феноменологии классовой ненависти, борьбы тут практически нет. Не говоря о том, что это – настоящий класс, а все остальные – нет. У нас нельзя говорить о классе крестьян или рабочих. Неформальные практики в бюрократической среде являются нормой, только уже в другом понимании. Почему слово «беспредел» получило такое широкое распространение, хотя оно используется совершенно не в том смысле, в каком работает на зоне? Так фиксируется идея, что очень многие люди не ограничены ничем в своих действиях. Никакими правилами. Собственно, это и есть произвол. Я хотел показать, как эта неформальность – она же право на произвол – была заведена в устройство бюрократии и снизу, из обычаев слободы, и сверху, из обычаев солдат невидимого фронта.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но тогда нужно говорить об отдельной специальной системе санкций, нормирования, преимуществ, поощрений.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Конечно. Но я хочу сказать о следствиях того, что эта масса давит на общество, а она, безусловно, давит. Она, как уже мы сказали, единственная, которая растет, завоевывает себе все больше и больше социального пространства. Это выражается в тематике фильмов, в языке, в контенте масс-медиа, даже в том, какие слова туда проникают.

Обществу тяжко, оно страдает от этого давления. Но тут уже действуют чисто фрейдовские дела: оно не может обратить свой гнев на реально давящую силу. Поэтому и происходит перенос на других субъектов. Это элементарный психологический механизм. Вот давят сильные, к которым не подступись, а объектом ответной агрессии становится нечто прямо противоположное – беззащитные люди, привезенные гуртом таджики. Вот давят «свои». Свои во всех смыслах слова. Национально, культурно, родственно. А происходит перенос на тех, кто воспринимается как «чужой» по всем статьям – по вере, языку, культуре, внешности. Берусь утверждать, что этот невероятный взлет этнического негативизма и ксенофобии в адрес гастарбайтеров имеет причину не в собственно их наличии или многочисленности. Повод их ненавидеть, приписывать им что угодно на самом деле не расизм. Это перенесенное оформление негативизма – на гастарбайтеров, на иных «понаехавших». Вот гастарбайтеры уехали. Кто вместо них? Суперпатентный враг – Америка.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Она несколько лет подается в функции мирового зла.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. «Они хотят похитить наши ресурсы, территорию, уничтожить наше население, во всех смыслах подчинить». То есть сделать то, что этот класс и сделал. Происходит перенос на тех, кто безусловно далек – культурно, территориально.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это очень удобно!

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. А еще и относительно безопасно – ненавидеть таджиков и американцев.

Но мне надо договорить об аномии. О том, что superpower, которая управляет всем этим хозяйством, позволяет быть свободной от санкций. Как говорили классики марксизма, мораль господствующего класса становится господствующей моралью. Похоже, что это правда. Уже не внутри самого этого класса, а в обществе, скажем, в школе, где учат детей, в дорожном движении, в других местах – там обязательность санкций за нарушение каких-то норм, за провинности отсутствует. Утрачена сама идея их обязательности, хотя эти наказания никто не отменял. Но их никто в данных случаях и не применял.

Аминадав Каневский. Иллюстрация к стихотворению В.В.Маяковского «Взяточник». 1960-е

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Отсутствует система их повсеместного и автоматического применения. Культурные нормы требуют избирательного подхода.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. Ты знаешь, что в одном случае тебя полиция за это накажет, а в другом – нет. И этот конкретный случай может быть обусловлен множеством причин. Не накажет, потому что твой папа позвонил кому-то, потому что вовремя сунули деньги, потому что нужна правильная отчетность или еще почему-то. И это более или менее все знают. Но – и здесь надо подчеркнуть это «но»! – такое состояние нормативной системы само по себе слишком долго существовать не может. Это и есть нездоровье общества. Мне очень не хочется быть диагностом, который ставит диагноз больному…

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Тебя будут читать киноведы, режиссеры, они – люди ярких слов.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Это как раз очень затертые слова – назвать происходящее болезнью, сумасшествием, шизофренией. Я говорю о ­нездоровье потому, что сама такая ситуация не должна воспроизводиться. Она возможна лишь как временное состояние. Общество не может думать, что теперь мы вот так будем жить, и дети, и внуки наши тоже будут так жить.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Культура в лице интеллектуалов?

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Интеллектуалы бежали с поля боя. Фильм Алексея Германа «Трудно быть богом» именно про это: если вообще ничего не делать, будет вот что – край, бездна, кромешность. И останется какой-то один белый рыцарь, который не знает, что тут следует еще предпринять. Великий режиссер все понимал.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Значит, есть носители культуры, которые понимают, что это болезнь.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Здесь надо произнести страшное слово «война». Какую роль она играет в таких обстоятельствах? Войной в данном случае называется мобилизационное психологическое состояние общества. Состояние войны. В каком-то смысле это как бы война, это игра общества в войну. Кто-то кого-то где-то, может быть, убивает. Но мы не знаем кто, не знаем кого и где. Мы смотрим по телевизору – психологически завораживающее состояние войны. И что? Можно взять простые слова: «война все спишет». Отмена санкций теперь сама закреплена как правило.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Потому что это состояние чрезвычайщины.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Да. Чрезвычайность функционирует как средство борьбы с последствиями чрезвычайности. И потому Донбасс и Сирия «нужны». Общество приняло эти вещи потому, что они как бы (тоже «как бы») казались очищающим средством. Но они не сыграли этой роли. Уповать на то, что большая кровь очистит, омоет, – это просто грешно, так нельзя. Тут нужен был бы некий великий исповедник. Тот, кто сказал бы: «Покайтесь». И вся нация рухнула бы на колени. А уж потом бы встала с колен, исповеданная.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Сейчас в нашей стране такого человека нет.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Нет даже таких авторитетов, как Сахаров, например, Солженицын, Лихачев. И не видно, чтобы скоро появились.

Теперь последнее. Мы имеем исторически беспрецедентную ситуацию синтонности народа и его лидера, не буду говорить «вождя». Эти не менее 86 процентов, одобряющих его политику, – следствие. Тем самым ему вручено право давать санкцию всему ныне действующему порядку жизни.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но он дает право и на чрезвычайщину, адаптирует к ней, превращает ее в обыденную жизнь.

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН. Делает ее как бы нормой, только в другом смысле слова. Это очень важно. Мы не имеем дело с культом личности, с всеобщим обожанием или любовью. Роль Путина – другая. Он символический лидер, это понятно. Но что он делает? Выполняет чрезвычайно значимую функцию – дает санкцию. И что еще очень важно: тут есть выход за пределы нашего общества, на мировой порядок. Путин добился того, что в глазах россиян мы – мировая держава, а он – мировой лидер. Мы – великая держава опять! Это значит, что то, какие мы, уже признано мировым сообществом, включая Соединенные Штаты. Тут вселенная замыкается. Кто-то должен сказать: «Вы такие... Живите!» Иначе мы как бы потеряны на этом свете. А мы, оказывается, не потеряны!