ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Хочу спросить о том, что это за координаты в последние годы появились, в киноконтенте и в телеконтенте: одним из новых трендов стала «счастливая жизнь в России». Какая-то чудная, милая, смешная версия того, что существует под прикрытием слова «кризис». А что происходит на самом деле? Снимается несметное количество сериалов, но при этом после 2012 года возник другой тип сознания. У вас две профессии: вы кино- и телепродюсер. Как вам кажется, что в последние три года произошло?

Это касается и вашего самоощущения, и вашей работы в кино, поскольку она перешла в «ящик» и там активно живет. Но и, конечно, вашего общего понимания происходящего.

ИГОРЬ МИШИН. Искать какой-то вселенский или всероссийский заговор – мол, кто-то придумал поставить теперь всем продюсерам, режиссерам и авторам такую задачу – не стоит. Ее можно поставить в информационном поле, в новостях. В создании кино есть такая штука, которая называется «желание поговорить на тему». Обычно у ярких и талантливых людей это желание, скорее всего, страстное. Все-таки контрольные смысловые узелки некоей общественной конструкции определяют люди, которые работают со страстью. Представить, что с тремястами авторами, сегодня активно вовлеченными в киноиндустрию, кто-то поговорил, поставил какую-то задачу, – невозможно.

Мне кажется, ничего ужасного не происходит. Идет естественный процесс, маятник ведь качается из стороны в сторону. Если даже смотреть на программы «Кинотавра», понятно, что последние лет шесть-семь мы подробно говорили о том, как плохо живем. «Волчок» когда-то получил главный приз. Депрессивная, безысходная картина, приговор обществу в целом и отдельно каждому проживающему в нем индивиду. Потом, спустя несколько лет, Гран-при получает «Географ глобус пропил». При всех вопросах к главному герою, с точки зрения того, является ли он героем нашего времени, – это все же позитивная картина. Она оставляет светлое чувство. Видимо, слишком долго разговаривали на тему «как в России трудно жить». Этого продукта стало много, и зритель, мне кажется, не хочет уже ни смотреть его, ни идти в кассу и платить за билет, ни голосовать за это кнопкой пульта телевизора. Поговорили на эту тему – и все.

Некую точку в разговорах о том, как в России плохо жить, поставил «Левиафан», и на этом, в принципе, все как-то подсознательно закончилось. Рядом вышли «Дурак» и «Левиафан», где про одни и те же смыслы художники рассказали разным языком. Призывать: «а давайте еще глубже расковыряем то, как мы отвратительно живем» – не нужно. Более талантливо это все равно никто не сделает. В этом движении маятника, естественно, есть просто желание поговорить на другую тему, которую пока обсуждаем мало. И может, в этом появляется новая профессиональная конъюнктура. Во-первых, вероятно, в это трудно поверить, но действительно довольно много людей психологически живет счастливо. Люди начинают понимать, что у обострения каких-то агрессивных внешних факторов, которые можно назвать общим словом «кризис», – в экономике, в смыслах, в общественных ценностях, во времяпрепровождении каком-то – у всего этого есть и обратная сторона медали.

Они начинают более внимательно и тщательно относиться к кругу самых близких: муж – жена, родители – дети. Этот первый круг родных по крови людей приобретает совсем другое значение. Если мы посмотрим на сериалы или фильмы, в которых раскрывается, что в России жить не так уж и плохо, то станет ясно: это обычно не анализ общественного среза, не рассказ о развитом гражданском обществе – на эту тему никто не врет. Все фильмы или сериалы о том, что в России жить можно – про отношения в ближнем круге. Для автора сценария и режиссера психология этих отношений, вопреки любой внешней агрессии – социальной, экономической или политической, – важнейший предмет для исследования. Авторам именно это интересно.

Как люди не теряют человеческое лицо, сохраняют способность любить и быть любимыми – вот темы, которые интересуют художников, работающих в любом жанре, в любом веке, в любом роде искусства. Живопись, музыка, кино, театр. Это сохраняется, и мы просто наблюдаем движение маятника, который качнулся в сторону «давайте разберемся, что такое счастливая жизнь» в нынешних обстоятельствах. Этот предмет не менее интересный, более сложный, чем исследование черной социальной действительности, из которой нет выхода. Даже самые выдающиеся произведения на эту тему, мною упомянутые, «Дурак» и «Левиафан», в принципе, рассказывают об одном и том же, просто разными средствами. «Дурак», кстати, на мой взгляд, уже был мостиком в сторону нового тренда, потому что оставляет надежду.

«Географ глобус пропил», режиссер Александр Велединский

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но, Игорь, согласитесь, многие люди живут тяжело, бедно. У них океан проблем.

ИГОРЬ МИШИН. Хотите сказать, что среди небогатых людей нет счастливых?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Конечно, есть. Я просто спрашиваю о том, как действует социальная психологическая жизнь. Ее депрессивные условия, отсутствие денег на лечение, безработица – не влияют?

ИГОРЬ МИШИН. Это просто проживание жизни, в этом ее смысл – в текущем проживании. Со всеми горестями, радостями – хоть ближнего круга, хоть внешнего социума. Сегодня возможностей для реализации себя в отношениях, в профессии, в выборе места жительства в сотни раз больше, чем раньше. Я очень много езжу по стране и прекрасно понимаю, о чем говорю. Приезжайте на Алтай, поговорите с теми, кто там живет, на берегу озера. Кто-то метеорологом на станции работает, кто-то охотой промышляет. Поговорите с ними и скажите им, что они несчастны. Да они не видели ни одного фильма из тех, что мы с вами обсуждаем. И при этом они абсолютно гармоничны и адекватны в рамках своего места, малой родины, своих отношений в ближнем круге. Про это не снимать – значит быть нечестным по отношению к зрителю. Счастливая жизнь реально существует независимо ни от каких бытовых обстоятельств. На мой взгляд, это еще более важный предмет для анализа, потому что на эту тему в разы сложнее снять интересный фильм, который удержит зрителя, чтобы он не вышел из зала или не переключил канал. Про нормальную спокойную жизнь труднее снимать талантливо.

Безусловно, в работах «про счастье» есть лубок – глянцевый, вылизанный. Особенно в сериальной продукции. Он рассчитан главным образом на женщин возраста «40 плюс», которые включают телевизор ровно с той же целью, с какой американские зрители ходили в кино во время «великой депрессии». Эти женщины хотят посмотреть, как бы они могли жить. «Пусть не я, но вот хотя бы героиня…» Люди очень нуждаются в сказке. Аудитории двадцати-тридцати лет, находящейся в разного рода поисках, нужен откровенный разговор. И в этом смысле тот же эфир канала ТНТ этим запросам отвечает. Они видят себя, близких им героев, свои отношения, какие-то модели выхода из знакомых ситуаций. Потому что это все действительно так происходит с моими соседями, в моей семье… и именно про это им показывают. Есть вариант показывать это очень жестко и безысходно, но это возможно только в кино. Потому что если телек начнет жестко показывать правду жизни, то исчезнет аудитория, она будет уходить на другие каналы. Когда ты искренне рассказываешь про здесь и сейчас, но не смакуешь негативные стороны действительности – это трудно.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Можно в связи с этим сказать, что работает процесс компенсации, процесс невидимой мифологизации – все то, что по сути заменит реальность?

ИГОРЬ МИШИН. Кому-то подменит, а для кого-то это, наоборот, возвращение в реальность. Народ стал смотреть на жизнь более трезво: никто ничего не обещал, гарантий никаких не давал, но как-то надо реализовываться. Быть счастливым самостоятельно, не сильно полагаясь на общественные смыслы и государственную помощь. Происходит некое отрезвление.

Люди готовы смотреть те же сериалы, в которых есть истории «социального лифта», рассказы о преодолении себя, когда люди попадают в тяжелые внешние обстоятельства, у них психологические драмы. Это становится интересно, потому что это разговор на тему того, как быть счастливым в ситуациях, когда иллюзий больше не осталось. Мы же все пережили период расставания с иллюзиями. Вторая половина нулевых и начало 10-х – время расставания с ожиданиями 1990-х годов, когда всем казалось, что пришествие капитализма, рынка, свободы и вот еще чуть-чуть – и кто-то будет счастлив. Как бизнесмен или не как бизнесмен. Государство тоже многое сделает. А потом наступило отрезвление, поняли, что каждый должен сам беспокоиться за построение своего существования.

«Как меня зовут», режиссер Нигина Сайфуллаева

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но это было одновременно и обучение технологии жизни.

ИГОРЬ МИШИН. Да. Как реализоваться, когда государство тебе не помогает, а общество повернулось к тебе спиной. Как быть? На эту тему почему бы не разговаривать? Это действительно и есть жизнь. К тому же у этого точно есть конъюнктура зрительского спроса. Любой успешный сериал, про что бы он ни был, – социальное кино, потому что выполняет функцию некоей социализации, работает как рецепт. Вспомните, пару лет назад на «Кинотавре» был фильм про двух девочек, которые приехали к отцу и поменялись ролями. Дебют Саши Бортич как актрисы, продюсером был Толстунов.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. «Как меня зовут» Нигины Сайфуллаевой.

ИГОРЬ МИШИН. Да! Там угаданы поведенческие коды вот этих двадцатилетних девчонок, которые вообще не будут думать про социальный аспект.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Я хочу с другой стороны зайти. Не кажется ли вам, что это каким-то образом связано с общенациональным убеждением в том, что в России вообще ничего изменить нельзя?

ИГОРЬ МИШИН. Это неправда. Нет такого убеждения.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Ты должен сам встроиться, приспособиться, найти свою дорожку, линию поведения.

ИГОРЬ МИШИН. «В России ничего нельзя, нет никаких шансов и возможностей» – апологеты этой идеи рано или поздно уезжают из России, реализуются где-то на других территориях. Тем более что сколько ребят интересных уехали поучиться, остались, поработали лет пять-семь в Америке, получили квалификацию, набрались опыта и вернулись в Россию, реализуются здесь. Сейчас эмиграция для двадцати-тридцатилетних, особенно для не обремененных семьями, воспринимается абсолютно иначе. Для них границы размыты, их не существует. Для русского человека это важные достижения – свобода перемещения и подоходный налог 13 процентов. Делай что хочешь, платишь государству маленький подоходный налог – и у тебя «белые» деньги. Мне нравится, что на эти темы снимается чуть больше фильмов, чем раньше. Нельзя сказать, что такое кино теперь пре­обладает, но есть тенденция.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Зайду с третьей стороны. Художников, особенно российских, воспитывают по традиции как людей, которые исследуют язвы. И чем сильнее социальное напряжение, тем легче им что-то делать, придумывать. Иначе они в каком-то смысле теряют некий драйв, а заодно и мастерство. Русские «позитивные» произведения не приглашаются на международные фестивали.

ИГОРЬ МИШИН. Я понимаю, о чем вы говорите.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Они не встраиваются в эти контексты. Что бы там ни говорили про Кирилла Серебренникова, он не получил в Канне значимой премии.

ИГОРЬ МИШИН. Но участник основного конкурса – это статус. И «Особого взгляда» – тоже. В России больше всего артовых фильмов-высказываний, где исследуют то, как человек борется с внешними обстоятельствами. Но интересно рассматривать еще и психологию отношений, а не только преодоление этих обстоятельств. Потому что если ты разберешься с решением собственных психологических проблем, то и внешние препятствия будешь легче преодолевать.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Происходит какое-то творческое не то чтобы обесточивание, но нет больших достижений в том, о чем вы говорите.

ИГОРЬ МИШИН. Ответ содержится в вопросе. Есть школа, она все равно незримо присутствует на каком-то генетическом уровне – сложного социального ви`дения кино. Это никуда не уходит. Какой-то приз дали в конкурсе короткого метра фильму, где отец убивает сына, а затем совершает самоубийство.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. «Забелин» Ники Барабаш и Андреаса Костандакеса – фильм важный. Приз ему не дали, но мы все отметили очень странный жанр, русский хоррор. Там герой говорит своему напарнику, что очень любил мать этого мальчика. Мы не знаем, убил ли он ее или что-то еще произошло. Фильму, по-моему, критики дали диплом, все это обсуждали.

ИГОРЬ МИШИН. Вот пока отмечают такие фильмы, даже пока их отбирают в конкурсную программу, будет продолжаться жизнь этой школы, этих традиций. Молодежь видит: все умерли, все уроды, выход из этой жизни – только могила. Тогда пусть все цветы расцветают и не надо переживать, что русские авторы любят снимать про все «черное», тяжелое, про социальную безысходность и прочее. Раз мы это приветствуем. И метки даем студентам. И критики работают в этом направлении, отмечают. Приз получите, на фестиваль поедете.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но ведь очень важно, что мир не фиксирует российский поворот к тому, чтобы изучать технологии счастливой жизни.

ИГОРЬ МИШИН. Не счастливой жизни, а преодоления себя. Возьмите «Класс коррекции». Картину можно было бы поставить на одну полку с «Волчком», но финал – может, чуть сказочный, пусть, ведь это художественное произведение – выводит ее в другой ряд. Автор дает знак зрителю: это фильм светлый, он не про безысходность. Вот, пожалуйста, пример. И хорошо, что Твердовского стали везде чествовать, мы на ТНТ его показали и, кстати, получили приличную долю.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вы ведь показывали и «Страну ОЗ» Сигарева. Как он прошел?

ИГОРЬ МИШИН. Прекрасно. В девять вечера, в прайм-тайм, доля под 15 процентов.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. При том, что это комедия, Сигарев – автор отнюдь не позитивного взгляда на мир.

ИГОРЬ МИШИН. Кто из его героев несчастен? Назовите хоть одного. Они счастливы в этой жизни! Не решайте вы за продавцов в киосках, парней, которые сидят в компьютерных играх, балбесов – детей героини Инны Чуриковой. Они все – счастливы!

«Страна ОЗ», режиссер Василий Сигарев

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Как у Джармуша в его выдающемся фильме «Патерсон». Зритель идентифицирует себя с героями Сигарева, включая детей Чуриковой. Чудно, весело, все – прикольные люди.

ИГОРЬ МИШИН. «Страна ОЗ» – позитивная, светлая картина. В том-то и дело. При всей абсурдности, жесткости, неудобстве, дикости – и с социальной, и с бытовой точки зрения – всего того мира, который там показан, практически все люди там позитивны… Сказки есть и будут всегда для женщин «40 плюс». Если мы берем активную часть населения в возрасте двадцати-сорока, которым сказки не нужны, а нужна реальность, то вот она. Художники – Сигарев, Твердовский – не изменили себе, не приукрасили жизнь в России. Они просто показали, как в ней можно быть реализованным. Потому что даже если героине Яны Трояновой будут платить маленькое пособие, это не выбьет ее из седла.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Как человек, управлявший телевидением, чем вы объясняете тот факт, что в России пять-семь больших каналов и сетей, кроме ТНТ, не показывают российское кино? А вы знаете, сколько у нас снимается фильмов? Сто тридцать.

ИГОРЬ МИШИН. Я не могу отвечать за всех руководителей каналов, у каждого своя логика. ТНТ показывает российское артовое кино, в основном артмейнстрим – правда, после очень тщательного отбора. Я, например, долго объяснял Кате Шагаловой, почему мы не берем ее фильм «Берцы»: не может ТНТ показывать фильмы, которые не дают надежды. Приговаривают наше общество как объединение дебилов, уродов, у которых нет будущего. Но мы показали другие сложные фильмы, даже «Племя» Слабошпицкого показали.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. На ТНТ прекрасная ночная программа авторского российского кино.

ИГОРЬ МИШИН. В свое время мы два года отбирали в открытый показ кино, которое действительно дает надежду, не приговаривает общество. За год показали где-то сорок два – сорок три российских фильма, из них – двадцать три премьеры.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это говорит о том, что рядом с вами – патриоты-идиоты, которые этого не делают.

ИГОРЬ МИШИН. ТНТ показывает арткино в нерискованное для доли и рейтингов время, в час ночи. Но, из-за того что долгое время ночью существовал открытый показ, мы смогли показать «Страну ОЗ» и «14+» в девять вечера. Еще год или два назад такие фильмы бы провалились.

Мы таким образом раскачивали аудиторию. И принимали, казалось бы, рискованные решения. Просто у нас мало достойных фильмов. Мы с трудом набрали эти двадцать три премьеры, хотя были готовы и пятьдесят показать. Просто нет фильмов. Нужно же качество, чтобы не провалилась доля даже ночью. Чтобы и при этом не было смертельного приговора стране.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Ваш фильм «Орлеан» – фильм невероятно серьезный. И почему вы решились как продюсер?

ИГОРЬ МИШИН. Для меня это черная комедия. Не надо относиться ко всему серьезно. Здоровая доля иронии еще никогда не была лишней.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Есть ли шансы у вас снять еще такое же кино, как ваши знаменитые «Овсянки»?

ИГОРЬ МИШИН. Нет.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Что это значит? Это же чудесный фильм. У вас была огромная работа с режиссером, мощный продюсерский вклад.

ИГОРЬ МИШИН. Работая на этом фильме, я пытался найти ответы на два вопроса. Что ты чувствуешь, когда расстаешься с любимой женщиной в результате ее смерти? Это очень заботило меня в тот период жизни, потому что тяжело болела мама и было понятно, что она уходит. И именно в тот момент мне в руки попал сценарий «Овсянок». И второй момент, тоже очень важный. В фильме героиня умирает от того, что ее мужчины, оба, не смогли сделать ее счастливой. Один любил ее тело, любил как объект вожделения физически, страстно; а второй – как икону, боялся даже за руку взять, не то что позвать с собой. Ни в том ни в другом варианте женщина не реализована. Тоже, кстати, утрированная позиция, потому что сколько женщин так живут и как бы счастливы. Это специальный художественно усиленный прием. Только животная страсть или только платоническое восхищение не делают женщину счастливой. Должна быть полноценная реализация в браке, в семье. Мужчины должны это понимать.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Женщины, кстати, тоже.

ИГОРЬ МИШИН. В тот момент мне это тоже было интересно, потому что касалось и меня лично. Я начал осознавать, что спустя двадцать лет совместной жизни я вдруг начинаю открывать жену, чуть ли не заново с ней знакомиться. Это было очень сильным впечатлением. А когда я попытался проанализировать с этой точки зрения семьи родственников, друзей, коллег по работе, то увидел, что очень часто мужчины до конца не понимают, с кем они живут. Мне показалось, что это очень интересные вопросы, они необычные, о них никто в кино не размышляет. Поэтому я увлекся этой историей. Но такое повторение вряд ли еще раз возможно в моей жизни.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. «Овсянки» получили кучу призов на Венецианском фестивале. Что в нем есть такое, чего нет во многих фильмах сегодня?

ИГОРЬ МИШИН. Я уверен, в картине есть что-то, чего нельзя объяснить, какой-то мистический сакральный смысл. Она реально случилась как память… Как жертвоприношение…

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Такой магический реализм.

ИГОРЬ МИШИН. Да, точно! Как это сделать еще раз? Если бы все знали, как «магический реализм» спланировать, таких картин было бы больше. Поэтому я говорю: повторение невозможно, химия творческого процесса была у нас уникальная. Мэри Назари моя коллега, режиссер Алексей Федорченко, Денис Осокин, автор сценария, безумный специалист по финно-угорской культуре, оператор Миша Кричман с его пониманием того, как эту историю визуально представить.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А что делать со зрителями, которые, в сущности, кино и сериалы не различают?

ИГОРЬ МИШИН. Ничего не надо с ними делать.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Пусть так и живут?

ИГОРЬ МИШИН. Мы бы хотели, чтобы в Москве было море, но его нет. Но мы же здесь живем.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. У нас 800 названий сериалов в прошлом году снято, а для фильмов аудитории нет.

ИГОРЬ МИШИН. Не уверен в столь категоричной оценке. В любом случае процесс идет и он позитивный.

«Овсянки», режиссер Алексей Федорченко

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но телеаудитория не будет «Овсянки» смотреть. Это для нее сложно, слишком тонко, мучительно.

ИГОРЬ МИШИН. А что, нет художников, выставок или картинных галерей, которые пользуются узким спросом, а не массовым? Музыку Губайдулиной или Шнитке все будут слушать с тем же удовольствием, что и «Битлз»? В каждом виде искусства есть разворот на 180 градусов. От талантливого масскульта недалеко до элитарных произведений, которые являются в некотором смысле метками, развивают жанр, дают какие-то экспериментальные решения. Посмотрите взглядом среднестатистического зрителя «Криминальное чтиво» при уровне насмотренности публики в 1994 году. Это же чистый артхаус. А теперь стиль и методы Тарантино или Линча – сплошь и рядом, они стали общедоступны. А сколько художников все эти приемы, которые были новаторскими и артхаусными, освоили, и они теперь присутствуют в масскульте?

Вот она, жизнь, во всех ее проявлениях, в такой широкой динамике. Все нормально, не надо переживать.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Мы говорим о том, что хороший артхаус нужен и для того, чтобы он потом выращивал мейнстрим.

ИГОРЬ МИШИН. Огромная армия людей смотрит артхаусное кино дома, скачивая его с торрентов или со специальных сайтов, которые все больше развиваются. И можно в спокойной обстановке, без трейлеров перед фильмом, без рекламы, без чавкающих соседей, без мобильных телефонов отдать себя на два часа сложному художественному произведению. Конечно, это удобнее делать дома. Или в специальных кинотеатрах, которых даже в Москве мало.

Мне, как автору и продюсеру, все равно, что «Овсянки» до сих пор бесплатно качают с торрентов и я с этого ничего не получаю. Я делал эту картину не ради прибыли.