Встреча журналистов с журналистов с членами жюри Берлинале Паулом Верхувеном и Мэгги Джил­ленхол Courage: Against All Odds состоялась 12 февраля в рамках Berlinale Talents. Ведущий – историк кино, многолетний консультант Berlinale Talents Питер Коуи.

ПИТЕР КОУИ. Паул, один из ваших любимых режиссеров, Луис Бунюэль, однажды сказал, что фильмы, которые мы смотрели в возрасте от восьми до шестнадцати лет, определяют потом наши пристрастия в искусстве. Какие фильмы повлияли на вас и побудили стать режиссером?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Конечно, Бунюэль, начиная с «Андалузского пса», которого я посмотрел, когда мне было шестна­дцать или около того, в голландском киномузее. Я был поклонником Бунюэля, особенно его мексиканских картин, таких как «Забытые». Думаю, продюсер фильма «Она» – при том, что мы никогда с ним не встречались, – знал, что я люблю Бунюэля. Именно поэтому он прислал мне книгу, по которой написан сценарий, видимо, решил: «Хорошо, что он любит Бунюэля, это как раз в направлении «Дневной красавицы». Так что Бунюэль важен, и, конечно, много других авторов, которых я смотрел, когда еще не делал фильмы. Чем больше снимаешь, тем сложнее принять других. А когда ты неопытный режиссер и еще не считаешь себя частью этого мира, то можешь быть полностью открытым и тебе нравится то, что нравится. В мои студенческие годы на меня повлияли также Дэвид Линн, Альфред Хичкок и Эйзенштейн – такая группа классиков. Мой интерес к Хичкоку сохраняется до сих пор. Вы можете увидеть это, например, в «Основном инстинкте».

ПИТЕР КОУИ. Мэгги, вы выросли в кинематографической семье. Ваш отец Стивен Джилленхол – выдающийся режиссер, брат Джейк – звезда Голливуда. Вы чувствовали, что обязаны присоединиться к семье?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Нет, я не считала себя должной. Знаете, в детстве я иногда бывала с родителями на съемочных площадках и ненавидела это. До сих пор не люблю посторонних на съемках. Но я видела актрис, и они казались мне невероятно привлекательными. Помню, как Дебра Уингер работала в фильме с моими родителями. Я еще не знала о ней ничего, просто она была настолько убедительной, что привела меня в восторг…

Мои родители брали нас в кино. Я даже почти помню, как они водили нас на «Основной инстинкт». Это, вероятно, не соответствует действительности. (Смеется.) Я росла, пересматривая много мюзик­лов, они не повлияли на мой актерский стиль, но старые мюзиклы мне нравятся. Меня в свое время впечатлили ранние фильмы Квентина Тарантино. Живо помню просмотр «Замужества Марии Браун», и, возможно, тогда впервые я почувствовала: «Да, это мой стиль!»

ПИТЕР КОУИ. Паул, после переезда в Голливуд в 1987 году вы создали свой первый большой хит «Робокоп». Он послал сигнал, что вы готовы взо­рвать многих американских священных коров, например полицию: вы показали, как полиция использует свою власть, показали, что стражи порядка применяют насилие, вы их высмеяли, вы привнесли в полицейский фильм сатиру. Как вы получили сценарий «Робокопа»?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я снял «Плоть + кровь» на средневековый сюжет. Дистрибьюторской компанией «Орион» руководил Майк Медавой. Тот фильм не удался: американцы думали, что это европейское кино, а европейцы сочли его американским, такой странный гибрид. На самом деле это интересный фильм, хотя и со своими проблемами. В любом случае, он не принес никакой прибыли, но Медавой, несмотря на это, прислал мне сценарий «Робокопа». Я прочитал, или пытался прочитать, его и, как известно, выбросил, поскольку решил, что это абсолютно бессмысленно. У меня был очень реалистичный подход к работе. Все мои голландские фильмы созданы на основе биографий, автобиографий и редко были полностью вымышленными. Голландский менталитет базируется на четком ощущении реальности, выдумка на втором плане. Да, сценарий я отверг. Тогда я был с семьей в отпуске на море. Пошел поплавать, а моя жена Мартина тем временем прочитала сценарий. Когда я вернулся, она спросила: «Ты читал это?» Я ответил: «Да». И она сказала: «Я думаю, что ты ошибся. Прочти его снова, внимательно, потому что там есть вещи, по моему ощущению, очень привлекательные для тебя». Я начал читать сценарий со словарем, а затем увидел там то, что убедило меня сделать фильм: сцену, когда герой, Робокоп, возвращается в свой дом, где он жил как человек, и к нему приходят воспоминания о его жене, о любви и всякое другое. Когда я добрался до этой точки, я подумал: «О, хорошо, я знаю, что делать, это почти как религиозный опыт. Человек пытается вернуться в рай, только рай потерян».

Снимая в Соединенных Штатах, я чувствовал себя свободно, потому что думал: «Ну, если это не сработает, я могу вернуться в Голландию». Когда у меня возникала идея, я ее сразу воплощал. Многие вещи, которые вы видите в фильме, изобретены практически на съемочной площадке. Я не знал точно, что делаю, я никогда не снимал фантастику. Было действительно много импровизаций, но в русле того, что предлагал сценарий Эдварда Ноймайера и Майкла Майнера. Например, странные вкрапления новостей – вы знаете, что я имею в виду. Нет никакого перехода между историей Робокопа и этой, скажем так, кинохроникой. Там очень резкие стыки: рассказ – кинохроника – дальнейший рассказ. Но это было заложено уже в сценарии.

ПИТЕР КОУИ. Мэгги, вы снялись в «Донни Дарко» в 2001 году, очень рано, и с самого начала, я подозреваю, хотели сниматься в независимых фильмах – таких, как «Секретарша» Стивена Шейнберга, например. Вы играете очень противоречивую героиню – секретаршу босса Спейдера, который был то ли вольнодумцем, то ли извращенцем...

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Это точно о нем: то вольнодумец, то извращенец. (Смеется.)

ПИТЕР КОУИ. Как вы получили эту роль?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Я была актрисой-фрилансером, пытаясь получить работу. Читала много сценариев, имела сомнительные шансы получить роль, но все же ездила на пробы. Когда я прочитала «Секретаршу»... Знаете, сильное ощущение, когда думаешь: «Вот оно! Для меня!» – притягивает как магнит. Я просто почувствовала это и потому пошла на пробы. Стив Шейнберг, который прислал мне сценарий, замечательный режиссер, но очень... специфический. Обычно я люблю все проговаривать, мой стиль работы с режиссерами – активное общение. Шейнберг действовал по-своему. Он делал тонны записей и давал мне их на пробах. Я проглотила все это, и мы прекрасно сработались. Роль предложили едва ли не десяти другим актрисам, а потом отдали мне. Мне было двадцать два года, я только что закончила колледж, была ярой феминисткой и думала, что делала политическое кино. На самом же деле я ничего не знала ни о чем и научилась думать по-другому, пока мы снимали этот фильм.

ПИТЕР КОУИ. Паул, в 1992 году вы были режиссером Шэрон Стоун в «Основном инстинкте». На тот момент вы уже сняли «Вспомнить все» с ней же. Как вам удалось выдвинуть достаточно рядовую актрису в мировые звезды?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Вероятно, это произошло, когда мы снимали «Вспомнить все». Там есть сцена, когда Шэрон говорит: «Ты знаешь, я люблю тебя» или что-то подобное и «Почему ты это сделал со мной?», и вы видите в ее глазах убежденность: «Я твоя жена, я вышла из сна, я должна спасти тебя, я люблю тебя»... Когда мы начинали снимать «Основной инстинкт», Шэрон вернулась, в общем-то, для некоторой инверсии своей роли во «Вспомнить все». Мы немного поговорили об «Основном инстинкте». После разговора с ней я подумал: «Это что-то совершенно неожиданное, надо бы предложить ее продюсерам и Майклу Дугласу. Эта второ- или третьестепенная актриса сыграет Кэтрин Трэмелл. Думаю, что она сможет». У меня ушло много месяцев на то, чтобы убедить продюсеров, дистрибьюторскую компанию «ТриСтар» и Майкла Дугласа взять ее. В конце концов ее взяли, потому что остальные актрисы, увидев в сценарии эпизоды, требовавшие обнажиться перед камерой, отказались сниматься.

ПИТЕР КОУИ. Мэгги, когда вы увидели «Основной инстинкт» – еще в качестве начинающей феминистки, – вы были в шоке или в восторге?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Я не помню, но сейчас я от него в восторге.

ПИТЕР КОУИ. В 2008 году вы стали почти звездой, когда снялись в «Темном рыцаре» Кристофера Нолана. Как выглядит крупнобюджетный блокбас­тер по сравнению с фильмом вроде «Секретарши», где было больше взаимодействия с режиссером и автором сценария?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Ха... Да, это разные вещи с точки зрения логистики, но, по моему мнению, снимаясь, пытаешься работать одинаково – в плане самоотдачи, стремления понять свою героиню и т.п. Конечно, играть в таком фильме, как «Темный рыцарь», гораздо труднее, потому что там так много важных элементов – масштабность, спецэффекты, большие дорогие сцены. И да, необходимо требовать для себя пространства для актерского творчества. В гиганте, как этот, каждый работает, как колесико хорошо смазанной машины. Нельзя прийти в «Темного рыцаря», не будучи прекрасно подготовленным. Но, в конечном счете, все делают ту же работу, что и в скромной камерной картине.

ПИТЕР КОУИ. Интересно, что в ваших ролях не используются спецэффекты.

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Тем не менее меня взрывали, я выпадала из окна, так что бывало…

ПИТЕР КОУИ. Паул, вы были очень смелы в то время, которое я называю вашим первым голландским периодом, вы открыто говорили, что во время войны в Голландии существовали антиеврейские настроения, проходили – в 1938 году – квазифашистские обряды посвящения в рядах студентов. Когда вы вернулись и сняли «Черную книгу», вы также обнародовали неудобную правду о Голландии. Насколько сложно в сравнительно небольшой стране делать провокационные заявления такого рода?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я не воспринимаю их как провокационные, разве что с внешней точки зрения. В Голландии было много разговоров в последние тридцать лет о том, что в Сопротивлении люди не воевали против немцев, а сотрудничали с ними, притворяясь борцами с фашизмом. Так что, когда «Черная книга» вышла на экраны и один из важнейших персонажей в ней оказался двойным агентом, работавшим на нацистов и участвовавшим в геноциде евреев, зрители приняли это. «Черная книга» – вымышленная история, но на 80–90 процентов она основана на подлинных событиях, просто я посмотрел на историю с разных сторон. Мои соотечественники приняли картину, потому что я не сказал что-то совершенно новое, неожиданное.

ПИТЕР КОУИ. Вы провели более пятнадцати лет в Голливуде, а потом вернулись в Европу. Что заставило вас это сделать?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Вы знаете, я сделал фильм под названием «Шоугерлз»…

ПИТЕР КОУИ. Я люблю его! Он великолепен!

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Это не лучший шаг в моей жизни. Мне этот фильм нравится до сих пор, но многим в Штатах он не понравился. И поэтому мне стало очень тяжело работать в Америке. Я не то чтобы оказался в черном списке, но мне было трудно получить возможность делать нормальные фильмы. Мне доверяли снимать только фантастику, поскольку я добился успеха в этом жанре со «Звездным десантом» и «Невидимкой». Меня не допускали к проектам, которые не предполагали cпецэффектов. Я был сыт этим по горло, хотел делать что-то более реалистичное, вернуться, так сказать, к моим голландским корням. Так что это было бегство ради продолжения карьеры. Как я бежал в Америку в основном из-за проблем в Голландии, так же я бежал обратно в Европу – из-за проблем в Голливуде. Вынужден был бежать.

ПИТЕР КОУИ. Связано ли ваше возвращение также и с возможностью снимать на родном языке?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я снимал на немецком и английском, а также немного на иврите, это интересно, но мне легче работать на голландском, мое ухо приспособлено для него лучше, чем для английского.

ПИТЕР КОУИ. И вновь: «Черная книга» – фильм о храброй женщине, которая во время войны присоединяется к Сопротивлению. Ваш темп повествования всегда поражал меня, ваши истории в постоянном движении.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Да, я стараюсь быть кратким. Я заимствовал это стремление в музыке ХХ века, в частности у Стравинского. Она не повторяется и идет к финалу очень резко. Любопытно, как при изучении музыки вы получаете информацию о своем собственном искусстве.

ПИТЕР КОУИ. Вы использовали музыку очень интересным образом. Я имею в виду, например, музыкальное сопровождение Джерри Голдсмита для «Основного инстинкта». Оно фантастично.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Принцип его также основан на влиянии Стравинского. Было очень трудно найти сопровождение для «Основного инстинкта», мы провели два месяца в поисках, но в конце концов я дал Джерри компакт-диск с балетом «Аполлон Мусагет» Стравинского. И Джерри сказал: «Как ни странно, я сделал что-то подобное». Он работал дальше и придумал нечто прекрасное. Работа шла трудно. Я стал бояться заходить в его студию, потому что появлялся там шесть-семь раз, только чтобы сказать: «Нет, не то». Неприятно говорить соавтору, которого очень уважаешь: «Это плохо»… К счастью, в конце концов мы нашли то, что нужно.

ПИТЕР КОУИ. Мэгги, после «Темного рыцаря» вы в следующем году снялись в «Сумасшедшем сердце» с Джеффом Бриджесом. Это тоже фильм о музыке, потому что сценарий опирается на книгу о Хэнке Томпсоне [звезда кантри 1950–1970-х годов. – Прим. автора]. Насколько был важен выбор именно Джеффа Бриджеса на эту роль?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Мне очень понравился сценарий «Сумасшедшего сердца», и я была уверена, что у нас все получится. Есть несколько актеров в мире, с которыми я могу сделать что угодно. Мы с Джеффом созданы, чтобы работать вместе. Это особая связь.

ПИТЕР КОУИ. Но разве он не слишком претенциозный, высокомерный? С ним, наверное, трудно работать…

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Нет, он замечательный. Он научил меня многому. Он взял на себя роль лидера. Для сценариста Скотта Купера фильм был дебютом. Мы могли бы сказать: «Скотт, ты нам не нужен, потому что у нас и так есть все, что необходимо для успеха». Но Джефф сказал: «Мы максимально нуждаемся в нем». Мы влюбились в «Сумасшедшее сердце». Я любила Скотта Купера и любила Джеффа Бриджеса, любила кинооператора, мы все были группой влюбленных.

ПИТЕР КОУИ. Паул, ваш последний фильм «Она» отличается особым напряжением. Хочу понять, как вы поддерживаете такую энергию во время долгого съемочного периода? Я слышал, что раньше вы любили говорить: «Я встаю утром с мыслью: давайте снимем сегодня то, о чем люди будут говорить много лет!» Приносят ли ежедневные съемки новые вызовы? Вы считаете их чем-то захватывающим, или такая изнурительная работа, наоборот, истощает?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. У меня нет и мысли делать ежедневно что-то очень важное. Я воспринимаю съемки просто как еще один рабочий день. Даже снимая «Основной инстинкт», мы не думали, что получится что-то значительное. Я очень удивился, когда фильм добрался до кинотеатров. (Смеется.) Мне нечего сказать о своей работе. Утром я иду в гримерку, мы обсуждаем в течение пяти минут то, что будем снимать. Никогда не говорим о чем-то еще – о персонажах, киномоде, глубоких психологических отношениях. Просто идем на площадку и снимаем. Все гораздо более приземленно, чем кажется со стороны.

ПИТЕР КОУИ. Вы делаете много дублей?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Не очень, шесть, семь, иногда два или три, иногда один. Вот странно: хотя «Она» начинается со сцены изнасилования, мы никогда ее не обсуждали. В книге этого не было, мы внесли сцену в сценарий. Я получил от Изабель Юппер то, чего совсем не ожидал в тот день: эмоциональные вспышки, импровизации. Я часто был настолько очарован ее игрой, что не мог скомандовать: «Снято!» Изабель сказала, что между нами было общение посредством языка фильма.

ПИТЕР КОУИ. Так как мы из одного поколения, я следил за вашей карьерой с самого начала. Многие критики, ранее выступавшие против вас, объединились в восхвалении последней картины. Думаю, это приятно: сделать то, что получило почти всеобщее признание.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Это очень счастливая случайность, не так ли? (Смеется.)

ПИТЕР КОУИ. Паул, говорили ли вы по-французски, прежде чем начали снимать фильм «Она»?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Не говорил с семнадцати лет. Я тогда провел год во Франции, но это было почти шестьдесят лет назад, так что я пошел на курсы и в течение недели занимался языком. А потом вернулся на ­съемочную площадку и сказал: «Давайте говорить по-французски». Это принесло много головной боли, но в конечном счете сработало.

ПИТЕР КОУИ. Хорошо, перейдем к вопросам от собравшихся в этой аудитории.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Господин Верхувен, я знаю, что вы написали книгу об Иисусе Христе, я вижу здесь есть параллель, например, с Робокопом, который приносит себя в жертву. Что вы можете сказать о роли истории Иисуса в ваших фильмах?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я никогда не использую имя Иисус Христос, я называю его Иисус из Назарета, поскольку Христос добавлено позже. Да, Робокоп, наверное, связан с Иисусом, там есть распятие вначале, а когда робот возвращается к жизни, это действительно воскрешение. Да, я действительно был вдохновлен Новым Заветом. Это мое видение Иисуса, конечно.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Господин Верхувен, я смотрел церемонию вручения «Золотого глобуса» и не мог не заметить, что и вы, и Изабель Юппер были удивлены, получив приз. Когда вы начинали работать над фильмом «Она», вы ожидали, что он станет событием?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Мы были крайне удивлены, восприняли это как подарок. У нас была великолепная французская команда, прекрасные актеры, съемки шли гладко. Мы чувствовали, что сделали очень приличный фильм, а потом вдруг в нем обнаружилось нечто важное, в первую очередь в том, что касается темы семьи, проблем, с ней связанных. Этот уровень стал возможным только благодаря Изабель: она дала картине что-то, чего ни я, ни продюсер не ожидали, а возможно, не ожидала и сама актриса. Изабель часто приходила на площадку и говорила: «Я не понимаю героиню вообще, я не могу ее играть!» Это правда. И пока не состоялась премьера в Канне и мы не получили эту грандиозную овацию, мы не понимали, что наша картина интересна, значительна.

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Я думаю, что необычное сочетание вашего, Паул, стиля и манеры Изабель Юппер как раз и поражает зрителей.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Мне нравится, как вы сформулировали это. Наверное, так и есть.

ПИТЕР КОУИ. Изабель заработала себе репутацию в фильмах Шаброля, а у вас есть определенное сходство с ним.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Это немного больше, вероятно, в направлении Франсуа Трюффо, но я испытывал также и влияние Шаброля. Это тоже хорошо.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Паул, недавно я видел вашу раннюю драму «Лихачи» о байкерской банде в Нидерландах. Там есть сцена изнасилования, более или менее похожая на аналогичную сцену в вашем последнем фильме. Что вы думаете о «Лихачах» сейчас?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Меня этот фильм устраивает. Но он вызвал скандал в Голландии. Против него выступили все – телевидение, радио, газеты, журналы. Но он был успешен в финансовом отношении. В течение многих месяцев и даже лет, когда критики писали рецензии на другие мои фильмы, они непременно замечали: «Слава богу, это не «Лихачи». Кстати, неприятие и было одной из причин моего бегства в США. В Европе вы зависимы от денег, которые правительственные комитеты дают вам. Это не капиталистическая ситуация, студий нет. А для государственных чиновников я был распущенным декадентом, и они не хотели меня финансировать. Так что «Лихачи» – очень важный фильм, потому что он подтолкнул меня уехать в Америку, хорошо это или плохо. В Штатах я прекрасно провел время, но моя жизнь сильно изменилась.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Вопрос к вам обоим: как вы думаете, должно ли быть кино политическим в принципе?

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Я думаю, что фильмы, которые действительно работают, больше продукты нашего бессознательного, чем интеллекта, анализа. Политика и особенно чрезвычайные политические ситуации, подобные той, которая сейчас возникла в моей стране, являются частью нашего бессознательного. «Благородная женщина», недавний сериал BBC, была явно политической работой, но мне кажется, что каждый шаг, который я сделала, имеет политическую подоплеку, даже если она неочевидна.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Ну, если бы вы сказали: «Теперь нельзя без политики», это была бы диктатура. Для художника очень сложно немедленно реагировать на актуальные события. Нужно немного дистанцироваться, чтобы подняться над всем. Отрефлексировать текущий кризис, вызванный приходом Трампа, с точки зрения кино крайне сложно, потому что так много всего происходит, что, снимая фильм сегодня, вы будете реагировать на новости вчерашнего дня. Политика сегодняшнего момента, в конечном счете, обретет важное значение в ближайшие десять-пятнадцать лет. Но нет никаких обязательств, чтобы заниматься политикой в кино.

ПИТЕР КОУИ. Лучшие фильмы о войне всегда делаются после того, как война закончилась.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я уже прокомментировал Соединенные Штаты как фашистскую утопию в «Звездном десанте».

МЭГГИ ДЖИЛЛЕНХОЛ. Моим детям снится Трамп. В моей стране это повсеместное явление, и нет никакого способа, чтобы избежать мыслей о том, что с нами произошло, так что я считаю, что политика придет в нашу работу, даже если не в явном виде. Недавно я прочитала сценарий, откровенно феминистский, и он оказался совсем неинтересным. В то время, как в фильме «Она» присутствует феминистский смысл, который очень трудно артикулировать. Героиня, которой за шестьдесят, осознает себя сексуальной и очень живой. Это сложная женщина, сложная личность. То есть отдельные аспекты содержания относятся к феминистской повестке дня. Вы думаете о власти, о жестокости, о насилии и его привлекательной мощи… все это есть в фильме Паула. И мне гораздо интереснее кино, которое откликается на политику таким образом, косвенно, не впрямую. Среди жанров политического кино я предпочитаю сатиру.

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Есть также возможность использовать прошлое для критики настоящего, вместо того чтобы показывать то, что происходит в данный момент.

ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. У меня два вопроса к Паулу. Первый: могли бы вы назвать три аспекта, которые считаете необходимыми в вашей работе? И второй: если бы вы были вынуждены покинуть кино, чем занялись бы?

ПАУЛ ВЕРХУВЕН. Я бы занялся астрономией и живописью. Астрономия сейчас обладает фантастическими возможностями. С помощью телескопа Хаббла мы можем видеть другие части Вселенной. Если вы действительно изучите все эти фотографии, вы поймете, что другая галактика, такая маленькая на снимках, на самом деле… Сила и необъятность того, что есть там, завораживает. Я выучился на математика, я хотел быть художником, но стал режиссером. А что касается первого вопроса, то здесь я поддержу своих критиков: мои работы – о сексе и насилии.

ПИТЕР КОУИ. На этой мажорной ноте мы завершаем наш разговор и отправляем вас, Мэгги и Паул, обратно в жюри – судить чужие фильмы. Спасибо!

Публикацию подготовил Дмитрий Десятерик